Produkt må være CE merket, for trefiberisolssjon finner du en bruker her inne som er profesjonell på dette. Søk på tekniske godkjenning da får du også med deg brannkrav o.l.

Det skal være en veldig dårlig mineralull for å være så høyt som 0,045... I "eldgamle dager" hadde Glava to kvalitetsklasser; 37 og 40, noen år senere 36 og 39, nå er de nede på 32 (Extrem) , 34 (Proff) og 38 (Økonomi). Lavere tall er som kjent bedre.

At trefiber og flis har samme verdi (0,038) som Økonomi-glavaen høres kanskje litt tvilsomt ut, men jeg skal ikke avfeie det som åpenbart feil helt uten videre...

Ellers bruker vi vel normalt U-verdier i Norge, ikke R-verdier, men jeg har forstått det slik at R-verdien er den "omvendte" av U-verdien (R=1/U).

Glava setter opp tall for U-verdi på en bestemt tykkelse vegg (og tar dessuten høyde for hvor mye treverk med dårlig isolasjonsverdi det er i veggen) med en bestemt type isolasjon, som vist eksempelvis her:

http://www.glava.no/bygg/losninger/byggkonstruksjoner/yttervegg/yttervegg-med-gjennomgaende-stendere-og-12-mm-trefiberplate/

Ser at de er ikke 100% lineære, men ikke langt unna. F.eks. i den nederste tabellen og venstre kolonne har vi 150mm med U-verdi på 0,226, og verdien for dobbel tykkelse, 300mm er ikke halvparten (0,113) , men ganske nært: 0,123.

Tusen takk for svar begge to! Det gir mening at Glava har lavere lambda-verdi enn 0,045 ja.

Jeg begynte å se på U-verdiene først, men jo mer jeg leste om dem, jo mer omfattende virket de - altså at U-verdien er noe man måler for hele veggseksjonen (inkludert varmestråling etc), mens R-verdien var for hver enkelt komponent. Stemmer dette, eller er jeg på jordet?

Gir det mening å regne ut U-verdien for hvert komponent? Altså på samme måte som jeg gjorde for R-verdiene i åpningsinnlegget - sammenligne ulike tykkelser for ulike materialer opp mot hverandre, uten å trenge å regne inn hele veggseksjonen + vindsperre og dampsperre etc.
U = lambda/ tykkelse ?


Igjen tusen takk for gode svar!

Lambda beskriver materialet (steinull, isopor, tre, ...) i seg selv, uten hensyn til hvor mye du har av det. Tallverdien angir hvor stor varmegjennomgang du har, i watt, for hver grad temperaturforskjell mellom kald og varm side, for hver kvadratmeter flate, hvis du har én meter, 100 cm, tykkelse av materialet.

Du har sjelden en meter isolasjon. 10 cm isolerer 10/100 så godt som 100 cm. Dvs. det slipper 10 ganger så mye varme gjennom. Hvis du har 10 cm isolasjon ganger du lambda-verdien med 100/10 (eller deler med 0,10, om du foretrekker å se det sånn), og får U-verdien for 10 cm tykkelse. Velger du 20 cm isolasjon, ganger du lambda-verdien med 100/20 (eller deler med 0,20), og får U-verdien for 20 cm tykkelse. U-verdien gir deg vametapet når du har bestemt deg for isolasjonstykkelsen, i watt pr kvm pr grad.

Hvis du har en vegg på 6 m bredde, 2,5 m høyde, dvs 15 kvm, kan du gange U-verdien med 15 for å se hvor mye tap, målt i watt, du får pr grad forskjell mellom inne og ute. Er det 10 kuldegrader ute og du holder 20 grader inne, multipliserer du med videre med 30 for å få varmetapet i watt. Så kan du selvsagt multiplisere dette med 24 for å få energikostnad i kWt pr døgn.

Konkret talleksempel:

EPS har lambda = 0,035.
20 cm EPS har U-verdi = 0,035 / 20/100 = 0,035 * 5 = 0,175
En 15 kvm stor veggflate har U * areal varmetap pr grad: 0,175 * 15 = 2,625 watt/grad
Er det 30 grader kaldere ute enn inne går det gjennom veggen: 2,625 watt/grad * 30 grader = 78,75 watt
På et døgn "lekker" denne veggen: 78,75 watt * 24 t/døgn = 1890 Wt/døgn = 1,89 kWt/døgn.

For homogene materialer, som EPS og betong, er det greit å gå fra lambda til U-verdi: Det er bare å dividere med tykkelsen i meter. For ikke-homogene materaler, som isolerblokker og vinduer, har du ikke noen lambda-verdi som du kan dividere på tykkelsen av vinduet. Du kan ikke doble tykkelsen på vinduet for å halvere varmetapet - tapet er avhengig av diverse andre faktorer enn tykkelsen. Derfor angis U-verdien direkte for alle ikke-homogene materialer. Men verdien betyr det samme: Antall watt i varmetap pr kvadratmeter pr grad temperaturforskjell. Multipliser U-verdien med vindusarealet og med grader temperaturforskjell, så få du antall watt varme som lekker ut gjennom vinduet ved den utetemperaturen du regnet ut fra.

Det du konkret spør om: Ikke regne ut U-verdien for hver komponent, men ut fra U-verdien for hver komponent kan du regne ut varmetapet pr grad temperaturforskjell, og legge sammen. Regn ut varmetap pr grad gjennom hvert enkelt vindu ut fra vinduets U-verdi og størrelse, tilsvarende for hver yttervegg (for det arealet som ikke er vindu) pr grad om du kjenner U-verdi og kan måle arealet, og legge dette sammen.

Spesielt i eldre hus blir det lett litt omtrentlig (og gjerne litt optismistisk). Av en eller annen grunn er det ofte slurvet med tettingen rundt vinduene, utenfor vinduskamen, og det kan gi betydelige varmelekkasjer. Reisverket kan fungere som kuldebroer: Treverket som rammer inn isolasjonsmattene leder varme tre til fire gagner så godt som glassvatt; andre materialer kan være langt verre. (Jeg så ett sted isolasjonsmatter bli satt opp mellom "bjelker" som var aluminiusprofiler - aluminium leder varme 6000 ganger så godt som glassvatt!) Men om du er oppmerksom på slike fallgruver kan du ihvertfall få en rimelig antydning av hvor landet ligger, uten altfor store feil.

Og som du skriver: R-verdi er ingenting annet enn 1/U.

Igjen tusen takk! Dere er mye mer hjelpsomme enn en uke med googling har vært.

keal Friday, March 3, 2017

Konkret talleksempel:

EPS har lambda = 0,035.
20 cm EPS har U-verdi = 0,035 / 20/100 = 0,035 * 5 = 0,175
En 15 kvm stor veggflate har U * areal varmetap pr grad: 0,175 * 15 = 2,625 watt/grad
Er det 30 grader kaldere ute enn inne går det gjennom veggen: 2,625 watt/grad * 30 grader = 78,75 watt
På et døgn "lekker" denne veggen: 78,75 watt * 24 t/døgn = 1890 Wt/døgn = 1,89 kWt/døgn.

For homogene materialer, som EPS og betong, er det greit å gå fra lambda til U-verdi: Det er bare å dividere med tykkelsen i meter. For ikke-homogene materaler, som isolerblokker og vinduer, har du ikke noen lambda-verdi som du kan dividere på tykkelsen av vinduet. Du kan ikke doble tykkelsen på vinduet for å halvere varmetapet - tapet er avhengig av diverse andre faktorer enn tykkelsen. Derfor angis U-verdien direkte for alle ikke-homogene materialer. Men verdien betyr det samme: Antall watt i varmetap pr kvadratmeter pr grad temperaturforskjell. Multipliser U-verdien med vindusarealet og med grader temperaturforskjell, så få du antall watt varme som lekker ut gjennom vinduet ved den utetemperaturen du regnet ut fra.

Dette høres enkelt ut å forholde seg til. Jeg kan altså gjøre dette for kun isoleringen uten å trenge å tenke på veggmateriale, vindsperre, luftgap etc?
Tanken var som sagt å lage en enkel oversikt over hvor tykke vegger vi trenger med diverse naturlige isoleringsvarianter i forhold til veggtykkelsen for samme u-verdi med glava etc.

keal Friday, March 3, 2017

Det du konkret spør om: Ikke regne ut U-verdien for hver komponent, men ut fra U-verdien for hver komponent kan du regne ut varmetapet pr grad temperaturforskjell, og legge sammen. Regn ut varmetap pr grad gjennom hvert enkelt vindu ut fra vinduets U-verdi og størrelse, tilsvarende for hver yttervegg (for det arealet som ikke er vindu) pr grad om du kjenner U-verdi og kan måle arealet, og legge dette sammen.

Her blir det komplisert igjen. Tolker jeg deg rett når jeg leser denne som at det ikke var så enkelt som i forrige regnestykke?
For beregningene jeg skal sette opp antar jeg at både vindu, tak, vindfanger, veggmateriale etc er de samme uansett scenario, men jeg vil gjerne finne ut hvor mye vi taper i isoleringsverdi ved å bruke naturlige materialer istedenfor glava. En måte å finne ut dette på er som sagt å sammenligne ulike tykkelser for ulike materialer.
En annen vil kanskje være å gå nøyere inn i energiberegningene - for dersom vi taper mange watt pr døgn, må jo dette kompenseres for på et eller annet vis (oppvarming e.l.), og da er det ikke sikkert det blir så miljøvennlig likevel. (mistenker jeg).

Igjen - tusen takk for presise og kunnskapsrike svar.

Går du til
http://byggebolig.no/trearbeider-konstruksjoner-isolering/forskjellen-pa-lamdaverdi-og-u-verdi-mht-isolasjon/msg447806#msg447806 (innlegg #11 i tråden) finner du der som vedlegg et regneark der du kan sette sammen en vegg av flere lag med ulike typer isolasjon, og få en samlet U-verdi for "sandwicen". Kalkulatoren er egentlig laget for å finne duggpunktet, men beregning av samlet U er et steg på veien mot dette.

Denne versjonen kaller seg "0.2". Jeg lastet ned en "0.3"-versjon for en stund siden, også det i en BB-tråd, men jeg finner ikke igjen lenka til 0.3. Antagelig greier du deg med 0.2.

Veggmateriale ellers betyr som regel svært lite i den store sammenhengen, om "hovedisolasjonen" er av rimelig moderne type, men ta den gjerne med om du vil ha det så eksakt som mulig. Du finner en rekke materialer i lista under beregnings-tabellen. Om det er noe som mangler der, kan du selv sette det inn. Har du bare U-verdien for et gitt materiale (for en gitt tykkelse), kan du enkelt finne lambda-vedien ved å multipisere med den gitte tykkelsen, i meter.

For vindsperre: Hvis innendørs stearinlys blafrer i stormkastene har du et problem... Vi kan vel anta at om huset er femti år gammelt eller yngre har du ikke stort varmetap ved at varmluft lekker ut gjennom veggene - selv på 1950-60-tallet ble det brukt relativt tette vindsperrer. Når bygg-folk i dag vil ha oss til å bo inni plastbobler er det vel så mye for å kontrollere luftkvaliteten som å kontrollere energitapet. (Luftkvalitet = i hvilken grad luften er kjørt gjennom et ventilasjonsanlegg. Åpner du vinduet for å få inn forsommer-duften fra det blomstrende epletreet utenfor vinduet er det å redusere luftkvaliteten.)

Det er naturligvis slik at huset kjøles ned raskere når det er mye vind, fordi den lufta på utsiden som blir varmet opp av tapet fra huset ditt ikke blir liggende i ro som en lun luft-kappe rundt huset, men blir blåst bort og erstattet av ny, kald luft hele tiden. Modellene for varmetap er basert på en konstant lavere temperatur på kald side, så egentlig er "den vindstille modellen" der oppvarmet uteluft blir liggende i ro på utsiden av veggen ikke slik det var antatt. Antagelsen er fast kald-side-temperatur, m.a.o. at oppvarmet uteluft blir erstattet av like kald uteluft som før. Skal du regne med et luftgap utenfor vindsperren kan du under vindfulle forhold regne isolasjonsverdien som praktisk talt null .

I dag får du ikke lov til å bygge noe der det lekker ut varmluft innenfra. Alt skal være så pottetett at om noen stenger av luftinntaket til ventilasjonsanlegget ditt går huset tomt for oksygen så snart du har pustet opp den lufta som var inne i huset da luftinntaket ble stengt.

For ulike alternative isolasjonsformer: Bruk kalkulatoren (fra linken ovenfor) til å sette opp hva du har av vegg-sandwich. Ett av lagene er glassvatt av en viss kvalietet; de andre lagene er gitt. Avles total U-verdi i topplinja ("Sum"-linja). Bytt ut glava med hva du ellers vil vurdere, og les av total U-verdi for det alternativet.

Mål opp yttervegg-arealet som har denne typen isolasjon i kvadratmeter. Gjett på en "typisk" ute-temperatur, og den den inne-temperatur du øsnker. Mutlipliser hver av de to U-verdiene (for ulike typer isolasjon) med yttervegg-arealet og temperatur-forskjellen. Forskjellen mellom de to alternativene forteller hvor mye mer effekt varmeovnene må ha i det ene alternativet enn i det andre. Vil du vite hvor mye total-effekt varmeovnene må ha, må du legge til det som tapes gjennom vinduene: U-verdi for vinduene multiplisert med størrelsen, multiplisert med temperaturforskjellen.

Konkret eksempel med 200 mm isolasjonstykkelse, 3/4" ytterpanel og 11 mm porøse trefiberplater som innerpanel:

15 kvm vegg med to vinduer hver på 1m x 1,25m. dvs. totalt vindusareal: 2,5 kvm, totalt veggareal: 12,5 kvm. Vinduene har U-verdi 1,2 (ikke helt siste mote, men realistisk).

Har veggene som 3/4" (18 mm) ytterpanel i tre, 20 cm A37 glassvatt, og 11 mm porøse treplater som innerpanel, gir kalkulatoren en U-verdi totalt på 0,1721 for veggen.

Venter du en typisk vinter-temperatur på 10 kuldegrader, med 20 grader innendørs, vil du gjennom vinduene tape 1,2*30K*2,5kvm = 90 watt.

Gjennom veggene vil du tape 0,1721*30K*12,5kvm = 64,5 watt. Totalt for vegg og vinduer: 154,5 watt.

Bytter du ut glassvatten (lambda 0,037) med sagflis (jeg tar ditt ord for at sagflis har lambda 0,08) får du total U = 0,3441 og totalt tap gjennom veggene på 0,3441*30K*12,5kvm = 129 watt. Totalt for vegg og vinduer: 219 watt - 64,5 watt mer - tilsvarende én gammeldags lyspære.

Dette er vel å merke gjennom den ene veggen på 2,5 m høyde og 6 m lengde, med 2,5 kvm vinduer. Gjør tilsvarende beregninger for de andre ytterveggene, med sine vinduer. Har stua di vegg mot et vindfang som typisk holder fem grader om vinteren: Mål opp veggarealet, og regn med en temperaturdifferanse på 15K. Varmetapet for døra som stadig går opp og igjen er vanskeligere å anslå - det avhenger helt av hvor flinke dere er til å lukke den umiddelbart!

Moral: Så lenge du snakker om isolasjonsmaterialer med lambda i 0,0xx-området kommer du ikke til å ruinere deg. Legg merke til hvor stor andel av varmetapet vinduene står for, selv om de bare dekker 1/6 av veggen!

Legg også merke til at materialene som ikke befinner seg på 0,0xx-tallet ofte er skyhøyt over! Sett inn 200 mm betong istedetfor 200 mm glassvatt, og U-verdien går opp til godt over det tidobbelte: Varmetapet gjennom veggene blir da 1,91*30K*12,5 kvm = 716 watt (og trepanel på utsiden, trefiberplater på innsiden, står for det aller meste av isolasjonen! - uten dem, med bare murveggen, ville varmetapet vært på 8,5*30K*12,5 = 3, 19 kW).

Jeg ville ikke være redd for å bruke naturmaterialer selv om isolasjonsevnen er en del dårligere enn for de beste "kunstige" materialene. Men jeg ville undersøke grundig risikoen for at materialet kan forringes av fuktighet: Hvis sagflis må behandles kjemisk for å unngå risiko for mugg og forråtnelse er det ikke nødvendigvis like miljøvennlig!

Eller: For 20-30 (-40?) år siden fikk mange elere av gamle hus som overhodet ikke hadde isolasjon i veggene "etterisolert" ved at man drillet små hull i veggene og sprøytet inn isoler-skum. Det fungerte utmerket i noe år, men husene ble kalde igjen. Da veggene ble åpnet opp, kunne man se at skummet hadde smuldret opp og lagt seg i en haug nederst; storparten av veggen hadde igjen bare luft mellom ytter- og innerpanel. Hvilken garanti har du for at sagflis-isolasjonen ikke synker sammen til halve volumet, slik at øverste halvdel av veggen blir totalt uisolert?

Jeg har aldri vært borti sagflis som det primære isolasjonsmaterialet, og for alt jeg vet kan det godt hende at alle slike problemer er løst - eller at de aldri har vært noe problem. Men skulle jeg selv vurdert sagflis-isolasjon, ville jeg forhørt meg grundig om disse sidene!

Keal: Kalkulatoren du linker til har ikke noen summert u-verdi. Om man googler duggpunkt xls så finner man versjon 0.3 av kalkulatoren, den har summert u-verdi.

Kalkulatoren er forøvrig ikke spesielt nøyaktig for en trekonstruksjon siden den ikke tar høyde for at det ikke er isolasjon der man har trevirke, feks stendere, losholt, toppsvill og bunnsvill. En treandel på 17% av veggflaten regnes som et normalt gjennomsnitt for småhus med 48mm stendere.

Treet isolerer jo noe i seg selv, men under 1/3 av hva isolasjonen gjør og det er også en tendens til å bli noe unøyaktigheter i overgang mellom tre og isolasjon. Grovt sett kan man regne med at u-verdien vil reduseres med minst samme prosentandel som treandelen av veggflaten.

Hvorvidt luftet ytterpanel gir noe bidrag til den totale u-verdien av veggen er vel også noe tvilsomt, men det er jo uansett ikke store forskjellen om man regner det med eller ikke.

Summert U-verdi ser ut til å være noe som er lagt til i 0.3-versjonen, og nå har jeg funnet linken til den!
duggpunktkalkulator_rev_03.xls

Nei, du får ta regnearket for hva det er - det er ikke mitt produkt! - men om du vet hva den gir deg, så er den grei til det formålet. Hvis du f.eks. vet at x% av veggflaten er stende i tre, så får du beregne den prosentandelen for seg.

Regnearket er ikke SÅ avansert! Det er helt kurant å utvide det til bruk der du f.eks. kan angi veggareal med ulik U-verdi (f.eks, for vinduer), og for å addere sammen flere veggarealer med ulik U-verdi, eventuelt ulik delta-T-verdi. Det ser ikke ut som at regnearkets opphavsmann, Olav Bjørn Lyge, har vært aktiv på BB siden 2014, men hvis du videreutvikler hans regneark vil han trolig synes at det er helt OK: (Vel... det er min gjetting. Jeg har ikke hatt noen kontakt med O.B. Lygre!).

Hvis du kan legge inn i modellen beregning av de tap du ser, er det noe jeg og andre vil sette pris på.

Igjen - tusen takk! Dere er rene orakler.
Jeg har sjekket ut regnearket og det ser supert ut.

Keal: Jeg liker din presise oppsummering her:
Moral: Så lenge du snakker om isolasjonsmaterialer med lambda i 0,0xx-området kommer du ikke til å ruinere deg. Legg merke til hvor stor andel av varmetapet vinduene står for, selv om de bare dekker 1/6 av veggen!

Ellers: det er et veldig godt poeng at naturmaterialer kan forringes av fuktighet. Dette må jeg ta med i betraktningen.

keal Friday, March 3, 2017

Jeg ville ikke være redd for å bruke naturmaterialer selv om isolasjonsevnen er en del dårligere enn for de beste "kunstige" materialene. Men jeg ville undersøke grundig risikoen for at materialet kan forringes av fuktighet: Hvis sagflis må behandles kjemisk for å unngå risiko for mugg og forråtnelse er det ikke nødvendigvis like miljøvennlig!

Eller: For 20-30 (-40?) år siden fikk mange elere av gamle hus som overhodet ikke hadde isolasjon i veggene "etterisolert" ved at man drillet små hull i veggene og sprøytet inn isoler-skum. Det fungerte utmerket i noe år, men husene ble kalde igjen. Da veggene ble åpnet opp, kunne man se at skummet hadde smuldret opp og lagt seg i en haug nederst; storparten av veggen hadde igjen bare luft mellom ytter- og innerpanel. Hvilken garanti har du for at sagflis-isolasjonen ikke synker sammen til halve volumet, slik at øverste halvdel av veggen blir totalt uisolert?

Jeg har aldri vært borti sagflis som det primære isolasjonsmaterialet, og for alt jeg vet kan det godt hende at alle slike problemer er løst - eller at de aldri har vært noe problem. Men skulle jeg selv vurdert sagflis-isolasjon, ville jeg forhørt meg grundig om disse sidene!

Det naturmaterialet vi snakker om å bruke er ikke sagflis, men det som på engelsk blir "wood chips" - tresparkel? Jeg tolker det slik at dette er det som på regnearket heter "trebasert løsmasse". Tenker jeg rett? Lambda-verdien stemmer overens med de verdier jeg har funnet for wood chips på nett.

keal Friday, March 3, 2017

For homogene materialer, som EPS og betong, er det greit å gå fra lambda til U-verdi: Det er bare å dividere med tykkelsen i meter. For ikke-homogene materaler, som isolerblokker og vinduer, har du ikke noen lambda-verdi som du kan dividere på tykkelsen av vinduet. Du kan ikke doble tykkelsen på vinduet for å halvere varmetapet - tapet er avhengig av diverse andre faktorer enn tykkelsen. Derfor angis U-verdien direkte for alle ikke-homogene materialer. Men verdien betyr det samme: Antall watt i varmetap pr kvadratmeter pr grad temperaturforskjell. Multipliser U-verdien med vindusarealet og med grader temperaturforskjell, så få du antall watt varme som lekker ut gjennom vinduet ved den utetemperaturen du regnet ut fra.

Et spørsmål til denne.
Blir wood chips regnet som homogent eller ikke-homogent? Med andre ord - kan jeg bruke regnearket på dette og anta at det er lineært?
Hva med hemp, cellulusefibre og trefiber?
Når jeg leter på nettet (etter naturmaterialer), ser det ut som halm (straw bale) er det eneste som er ikke-lineær. (ikke-homogent). Gir dette mening?

Beklager alle spørsmålene mine, men dette er et komplisert og interessant tema!