109,220
213
13
Varmegjenvinning fra gråvann
141
1
Noen som kjenner til et system som kan gjenvinne varme fra gråvann? Jeg tenker på et system hvor varmen i vannet som kommer fra dusj, vaskemaskin og oppvaskmaskin varmer opp inngående vann før det forsvinner ut i "det store intet." Jeg hørte om en fyr som hadde en varmeveksler plassert i sluket i dusjen, men dette hørtes litt foooor enkelt ut for meg.
Jeg har prøvd å spørre overalt om dette, men møter bare hoderysten... Noen som kan tipse meg om hvordan jeg kan komme videre?
PS. Er ingen Petter Smart akkurat, så tror ikke jeg kan satse på noe egenmekka greier jeg leiter opp på nettet og importerer fra USA etc.
Jeg har prøvd å spørre overalt om dette, men møter bare hoderysten... Noen som kan tipse meg om hvordan jeg kan komme videre?
PS. Er ingen Petter Smart akkurat, så tror ikke jeg kan satse på noe egenmekka greier jeg leiter opp på nettet og importerer fra USA etc.
Jeg tror det eneste stedet som det egentlig duger å gjøre noe slikt er på dusjen. Jeg har tenkt å lage en slik selv for å se om det funker. Teorien er ganske enkel så lenge man har dusjkabinett. Bytt ut avløpsrøret med et kobber-rør. Tvinn et tynnere kobberrør rundt dette. Lodd gjerne.
Putt inn kaldtvann i enden nærmest sluket, ta ut "forvarmet" KV i andre enden. Koble videre til KV inn på batteriet.
Det MÅ gå bra!
Tror ellers at avløpet er for lite fra et vanlig hus til å lage en kjempegreie på kloakkrøret
Knallbom!
Forestiller meg at dette blir en såpass enkel og rimelig løsning at det faktisk kan fungere.
Har sett ymse løsninger på nett, men felles er at prisen tilslutt blir ganske stiv. Mitt oppsett burde ikke koste mer enn et par lapper, alt etter hvilke deler man kan benytte, og forutsetter at man for stor del kan lage det selv.
Men siden dette blir en hjemme-snekre-sak så var det kanskje ikke det du så etter...
Nei, hvor er vitenskapsmennene, ingeniørene og produktutviklerne når man trenger dem!
Noen med kapital og stå-på-vilje her ute? Sett et slikt system i produksjon!!
Det er vel der problemet ligger, det er ikke nok avkastning i det...
Når man nå leverer vannbåren varme-systemer til 350 000, som kanskje betaler seg ned om 20 år, når deler av systemet antakeligvis må skiftes ut likevel, så tror jeg i hvert fall ikke at forbrukerne er problemet...
Hehe, godt spørsmål. Min løsning er ikke særlig utprøvd, såvidt jeg har funnet ut av litt googling.
Så det er et par ting som må testes ut IRL før evt produksjon. Feks kan galvaniske strømninger lage utfordringer, og muligens må det installeres en grovsil på inntaket av gråvann. Og ikke minst så må jo den reelle effekten dokumenteres. Jeg inbiller meg at det kan være en ganske energieffektiv løsning, siden kobber og vann er gode varmebærere, og siden man hele tiden har et magasin med varmt vann tilgjengelig som kobberet kan hente varme fra.
Forutsatt at man kan bruke gamle VV-tanker som kar, så er det begrenset med materialkostnader: Kveil med rør, en neve med nipler / muffer, avløpsrør, tappekran, samt et vegg- / gulv-feste. Burde kunne selges for 7-10.000,- om det ble proft produsert i rustfri-industrien?
Markedet her i Gnore burde være relativt stort: Til folk med enebolig/tilsvarende, med plass i teknisk rom / rom med sluk i underetasje til et kar på grovt sett 80*80*80 cm, samt tilgang til gråvann-røret. Ikke bruker det strøm, og vedlikeholdet burde være tilnærmet null.
[tankespillmodus]Hvor skulle man starte for å få satt i gang et slikt prosjekt? Sintef? Patentkontor? Distriktenes utbyggingsfond?[/tankespillmodus]
Det er forresten ei fjellstue i Buskerud et sted som har et sånt egenmekka anlegg. Snakka med dem en gang. Det måtte renses av og til pga. såpestoffer og sånt som avleira seg. Husker ikke navnet på plassen nå. De skulle sende meg ei tegning, men den kom aldri.
Og det finnes anlegg for større enheter, som borettslag, gårder, gamlehjem og sånt. Hittil har jeg bare fått høre at man ikke får stor nok effekt med mindre man har store anlegg, men dette tror jeg ikke helt på. Tenk bare når du vasker kokevask i vaskemaskina! Kan man få opp temperaturen 1-2 grader eller mer på inntaksvannet er det KLART at dette må kunne ha en viss effekt! Og hvis investeringskostnadene ikke behøver å bli så store, så..? Alle monner drar!
Anyhow, for en beskrivelse av det eneste gråvannsvarmegjenvinningssystemet (puh..) jeg har sett dokumentert, surf innom Huseby Amfi rett i nabolaget mitt.
Se side 7 under Tekniske løsninger.
Arne
2007: Nordbohus Espira spesial m/sokkel, 320m2
2010: Lekestueprosjekt
Menerga Type 43/44 AquaCond - waste water heat recovery.
Prøv denne linken,eller søk på "drain water heat recovery systems"
Ha en god dag!
Arne
2007: Nordbohus Espira spesial m/sokkel, 320m2
2010: Lekestueprosjekt
Men neste gang vi skal bygge!
Jess, der har du den! Temmelig likt slik jeg har hatt i tankene. Enkel, og vedlikeholdsfri. At det var så mye å hente som de skriver her visste jeg ikke, men det forundrer meg heller ikke.
Her skal det handles!
Kommer vel snart til å få en tlf fra strømleverandøren med spm om hvorfor vi bruker så lite strøm ;D
Her har vi 2 varmepumper (luft-luft), snart gjenvinner vi all varme fra avkastluften (både med veksler og ved å kjøre luften ut i bakkant varmepumpene), og når vi også får inn en slik ES120 så begynner det å likne noe
Denne var snedig ja! Skulle ønske eg visste om denne når eg bytta ut alt av rør i kjelleren i vår, då hadde det stått ein varmegjenvinner der nede i dag. Det verste er jo at den er latterleg enkel - kan jo lage ein slik av ein gammal vv-tank for ein slikk og ingenting.
http://www.sondred.info/varmegjenvinner.htm
http://www.naturvern.no/cgi-bin/naturvern/imaker?id=81368
Fant denne på finn.no
Miljødusj.
Og om man vasker opp "på gamlemåten", så holder man jo varmtvannet så lenge at nytt kaldvann er på berederen før man slipper ut gråvannet. Samme gjelder vel også badekar etc.
Ville ihvertfall isolert "brønnen" god så varmen holder seg der den er til berederen har bruk for den.
Det er vel derfor det er brukt eit reservoar. Så lenge det er OK isolert vil det halde på varmen frå gråvatnet ei stund. For å utnytte dette endå betre kunne det ha vore ein "bypass"-funksjon på reservoaret, der kaldt gråvatn går rett i kloakken og ikkje i reservoaret.
Er det noen som vet om det finnes systemer for gjenvinning via kuldebærer til varmepumpe? Jeg ser for meg at dette må bli en form for akkumulator hvor kuldebærer til VP senker temperaturen på utløpet ende flere grader enn ved "passive" varmevekslere.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
du vil kunne hente ut ca 3-5000kw/h pr.år med gratis varme med et slik system.
har en ide om hvordan jeg vile bygd det opp men har ikke funnet et færdig system.
Du bør da benytte returen på kuldebæreren til å ta ut varme fra gråvannet.
De fleste v/v vp har begrensning på max brine temp 20C
dette systemet vil ha størst gevinst ved jodkollektor, da du har mulighet til å "lager" varmen du kjører ut i kollektoren bedre en ved en energibrønn.
Ser at denne har oppvaskemaskinen tilkoblet. Og skjønner at dette er en fordel mtp. rengjøring og sånne ting. Men den skyller vel med kaldt vann? Som igjen da fører til at vannet i tanken blir kaldere. Har dette noe å si for energisparingen? Eller er jeg helt på jordet nå?
Jeg har tenkt på det samme selv. Rent energibesparende sett er det vel egentlig kun den som står rett på dusjen som har en reell virking - de fleste andre plasser tapper du varmtvann ett tidspunkt og slipper ut det gamle på et annet - som dermed gjør at du mister mye av besparingsmulighetene.
F.eks oppvaskmaskin, vaskemaskin, badekar osv osv. Hva hjelper det at du slipper ut litt varmtvann fra oppvaskmaskinen når den skyller i kaldvann til slutt (som igjen kjøler ned vannet i gjenvinningstanken). For at du skal få benyttet deg av forvarmingen må du jo også ha behov for varmtvann mens vannet i gjenvinningstanken er varmt.
Tror nok tallene de opererer med for energisparing er alt for optimistiske - det er klart, dette er bedre enn ingen gjenvinning men ikke f*n om du sparer 2500kWh i en standard husholdning.
Arne
2007: Nordbohus Espira spesial m/sokkel, 320m2
2010: Lekestueprosjekt
Nå vasker jo oppvaskemaskinen med relativt høye temperaturer. Og hvis man bruker forvarmet kaldtvann til skylling så blir det vel neppe så ille. Har ingen formening om hvor mange liter som går gjennom under skylinga heller. Noen som vet?
Det kalde vatnet vil synke til botnen av tanken og renne ut via vannlåsen. Varmt vatn vil legge seg øverst. Dermed vil ikkje kaldt gråvatn påvirke effektiviteten så mykje som ein skulle tru. Men hadde eg hatt noko slikt i mitt hus ville eg nok ha laga ein termostatstyrt bypass-ventil som sørga for at kaldt gråvatn gjekk utanom tanken.
hvordan lar dette seg gjennomføre? skulle jo helst vært noe holdbart som man kunne stole på.
Ettersom eg ikkje har eit slikt anlegg har eg heller ikkje laga ein slik ventil
If T[sub]gråvann[/sub] > T[sub]bereder[/sub] Then P[sub]sirk[/sub] = 1 Else P[sub]sirk[/sub] = 0 End If
Krever selvfølgelig egen lav temp bereder med spiral, VV eller DM som forvarmer. Men da kunne men utnytte de "Batch" utslippene også uavhengig av om det blir brukt vann
Enig. Osos løsning vil det meste av tiden romme mengder av kaldt vann, som bare på enkelte tidspunkt blir blandet med varmtvann fra vaskemaskin, badekar, etc. Om du skal utnytte denne varmen, må du forbruke varmtvann OMTRENT SAMTIDIG, for at varmtvanntanken skal hente noe av det forvarmede vannet inn i tanken.
Det er nok Miljødusj som er aller enklest å montere og gir best effekt. Deretter kommer løsningen som Naturvernforbundet har, men som krever loddrett fall i nærheten av kaldtvannsrør som leder til dusjen. Dog mistenker jeg at Miljødusjen ofte tetter seg av hår og annen dritt...
Regnestykket på investeringen forutsetter ofte at du bruker strøm til oppvarming av vannet. Hvis du har varmepumpe eller som jeg, kakkelugnspanna, blir det lang tilbakebetalingstid for en slik løsning.
Det er jo en isolert tank så varmen forsvinner vel ikke så fort.
Men det er selvsagt bedre effekt av en du har under dusjen. Av alt vann vi bruker er nok rundt 60-70% varmtvann om ikke enda mer. Så totalt kan jeg ikke skjønne at jeg ikke vil tjene inn denne med tiden.
Jeg er ingen vaskemaskin ekspert men når oppvaskemaskina vår er ferdig er den minst 50 grader. Hvordan blir den det hvis den skyller med kalt vann?
Det er godt mulig oppvaskmaskinen skyller i varmtvann til slutt, enten det eller så varmes den opp etterpå for å tørke - poenget mitt er fremdeles at store deler av vannet som kjøres gjennom gjenvinneren er kaldt i utgangspunktet.
Arne
2007: Nordbohus Espira spesial m/sokkel, 320m2
2010: Lekestueprosjekt
Det er jo vinn vinn?
Denne må jeg bare kjøpe for å teste ut
Har heller ikke greie på dette, men min oppvaskmaskin er kjempevarm når tørkeprogrammet er ferdig.
...og jeg regner med at den tørker med varmeelementer - ikke varmt vann ;D
Di skulle ha den nette sum av 9300 KR..
Oso.pdf
Min hodepine var å få den mest mulig vedlikeholdsfri, men løsningen er jo like enkel som den er opplagt i Oso-modellen; at oppvaskmaskinen må kobles til fordi oppvaskmiddelet vil holde den ren.
Jeg hadde også tenkt til å bruke en større coil, gjerne kamflensrør av kobber med 2-3m2 overflate, men kobber vil kanskje ikke tåle gråvannet? Noen som har synspunkter?
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Litt skeptisk på matrester som blir skylt ned............ :-\
Det er som du sier nokså mye jobb å ettermontere også om ikke dette kan stå i kjelleren og under der alt vannet brukes.
Matrester og annet grums har også Oso løst på en ganske smart måte synes jeg. Utformingen av denne tvinger nærmest dritten til å bli igjen i bunnen. At toppen kan fjernes og hele coilen løftes ut gjør rengjøring veldig enkelt, og kan kanskje attpåtil være et praktisk filter for at ikke rør tetter seg pga den samme dritten midt under huset en plass...
Å lage én løsning som er optimal for alle boliger er vel like utenkelig på denne fronten som det er ellers på andre områder
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Begge to vil filtrere mesteparten så det er vel helst vaskekummen med alt fettet i julehøysesongen som vanligvis gir flest problemer.
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Tror ikke det er noe må bekymre seg over, det er vel ikke hver dag det går tett
Er jo greit når man må rengjøre tanken, da er det bare å tape av tanken rett i sluken å spylle rent. ;D
Dette blir et langt innlegg med bilder.
Monterte selv en OSO 120 energy saver for ett og et halvt år siden i tillegg til ny dobbeltmantlet bereder (ELOMAX 250) fra Varmebaronen i Sveige. Fant ikke mye info om denne enheten fra OSO, da jeg funderte på hvordan å spare energi på å gjennvinne varme fra gråvannet. Etter en del telefoner og kontroll på priser fikk jeg kjøpt en ny OSO 120 ES fra Bergen. Denne betalte jeg 8000 for inkl mva og frakt. Utstyret kom og jeg reiv ut alt gammelt i kjeller-rommet der det skulle stå. Hadde ikke holdt på med "rørlegger-arbeid" før så det ble en del nettlesing og gode råd fra den lokale rørleggerforretningen (Drøbak rørleggerservice). Pex-rør, avløpsrør og koblinger ble innkjøpt iht min egen "liste" for hva jeg trengte. For min egen del er det alltid kjekt å lage en arbeidstegning av hvordan jeg tenker jeg vil ha det, - dette sparte meg for misforståelser og penger mtp innkjøp etc.
En ting jeg kan nevne først angående OSO 120 ES : Hvis du ikke har sluk på rommet der du evt skal montere denne kan det bli et problem mtp tømming av bunnslam, eller en kan gjøre det som jeg har gjort det, - suge det ut i utløpsrøret - for ja - det blir masse bunnslam og denne lukter fantastisk vondt (sort tykk grøt). Jeg var plaget med lukt fra første stund i "fyrrommet" og min midlertidige løsning ble å montere en slange gjennom inspeksjonshullet på toppen av OSO 120 ES og så montere en drilldrevet impellerpumpe til denne slangen. Enden av denne ble så koblet til avløpsrøret i stedet for å tømme det i sluket. Dette fungerte greit men lukt var stadig et problem. Jeg tettet alt jeg kunne tette med silikon og el-tape. Lukta var stadig til stede og jeg gikk så til det skritt å montere en 1" lufteslange fra utløpsrøret og ut ventilen i grunnmuren. Lukta forsvant umiddelbart. Tanken bør altså tettes godt før en tar den i bruk, andre brukere har kanskje en annen erfaring. Har montert en temperaturmåler på koblingen fra 120 ES til varmtvannstanken, denne viser mellom 18 - 25 grader konstant så lenge vi bruker vann i huset til daglige gjøremål. Vanntemp inn i ES 120 ligger på 4-6 grader og vi har brønnborret vann. Vannet forvarmes så i ELOMAX 250 dobbeltmantlet bereder på økonomi-mode (55 grader konstant) for så og gå til OSO 120 vannbereder og varme opp til 75 grader før bruk. ELOMAX 250 er forberedt for varmepumpe og solvarme og kommer i tillegg fullt utstyrt med sirkulasjonspumpe, regulator og vakuumtank. Lett å koble denne til evt radiator / fancoil i framtida. Var i kontakt med OSO pr telefon for noen uker siden angående dette med tetting og slamtømming, det virket for meg at de knapt nok selv vet hvilket produkt de selv har laget så der var det lite hjelp å få. Det virker for meg lite aktuelt å måtte ta av toppen på OSO ES 120 for å kunne rengjøre denne da dette faktisk er et forferdelig arbeid. Fleksible isolerte PEX-rør er et must og OSO burde komme med en bedre løsning for tømming enn den lille tappestussen på bunnen av tanken. Skal en ha denne enheten i hus så må en kunne tømme denne regelmessig og rengjøre denne uten å måtte skru av og eksponere seg for gråvannet. Jeg har løst dette selv ved å kjøpe en 50-70mm gummipropp med 1" hull i midten. Jeg erstattet de originale tynne plastlokkene som kom med varmegjenvinneren og nå er lokket dønn tett, i tillegg til at jeg laget en ny kraftig rørsuger koblet til en elektrisk sugepumpe. Rengjøring av coilen gjør jeg ved å ta ut gummipropp og slamsugerør og spyle innsiden med varmtvann og løsemiddel.
OSO 120 ES er en bra sak og sparer garantert på strømutgiften over det lange løp, men jeg synes OSO har laget et halvferdig produkt. Den burde tettes bedre, ha en bedre løsning for tømming og rensing samt at prisen er i stiveste laget. Skulle noen ha spørsmål angående denne så bare send meg en mail.
Mvh Geir K
Supert innlegg
Ja en må lære "the hard way" - ikke noe tvil om det. Til tross for at jeg liker utfordringene denne saken fører med seg liker IKKE kona odøren den har stelt til. Nå som det problemet er løst så hadde det vært interessant å finne en løsning som kunne skilt det kalde gråvannet fra det varme for så å kunne utnytte denne løsningen til sitt fulle. Jeg har søkt en del på nettet og og pratet rundt litt men har ikke funnet en løsning som "jeg" ihvertfall har ekspertise til å lage.
Som sagt så er det litt trist at OSO ikke har gjort litt mer ut av varmegjenvinneren for potensialet er godt og vi slipper alt for mange Kw ut i avløpet for ingen nytte. Det er jo enkleste sak i verden å lage en varmegjenvinner som denne, gjerne større og med flere meter coil, så lenge en kunne sveise tanken og lodde/sveise rør.
Det jeg ikke nevnte i mitt forrige innlegg var problemet med fett-rester. Det danner seg flytende "kaker" av fett og disse er ikke alltid like lett å løse opp og få sugd ut. Litt løsemiddel og visping deler opp kakene slik at de blir lettere å håndtere for pumpa. Har en gått til anskaffelse av en slik varmegjenvinner så MÅ en faktisk akseptere at det vil innebære en del grisarbeid for å holde den i god stand + det å være bevisst på å ikke kaste alt mulig rart i avløpet, - å tørke fett av stekepanna med papir før en vasker den er et effektivt tiltak mot feite fettkaker i tanken. Å kjefte litt på kona når hun skyller ned "litt" tunfisk el. i smug er noe som må stå på dagsordenen - for hun tenker ikke på at jeg faktisk "ser og føler" hva som skylles inn i tanken :D
Nei, god natt folkens. Nå skal jeg drømme meg til en løsning på skille av kaldt/varmt gråvann !
Mvh Geir K
Haha ;D Du har full kontroll på avløpsvannet..
Vil det fjerne fettrestene?
Mye av lukten og fettet kunne kanskje vært unngått om en kun tar vann fra dusj, vask / oppvaskmaskin og kutter ut kjøkkenvasken igjennom dette systemet. Dusjen er jo det viktigste det er jo da det går mest vann fra vvbereder og samtidig kommer mest inn på gjennvinner.
Det er nok ganske mye fet/hudrester fra dusj som også legger seg i beholderen...
Det skulle vært en ekstra stuss med stor kran til å åpne nederst på beholderen + koblet rett til avløpet der - så kunne man åpnet denne, tømt beholderen og spylt gjennom med varmt såpe vann av og til.
Den med filter på avløpet var god! :D
Pass på så du ikke fryser avløpet, det har skjedd før.
Nei det er ikke vannlås på utløpet. Jeg forhørte meg litt med rørleggern her forleden og vi diskuterte alternative løsninger. Vi ble enige om at et vannlås på utløpet av tanken var litt "risky" mtp at fettkakene kunne tette denne og da kunne en grisete krise være i gang hvis jeg ikke overvåket tanken ofte. Løsningen for meg ble som tidligere nevnt å tette tanken helt og lage et lufterør på oppsiden av utløpsrøret. Det er ikke lukt lengre og jeg trenger ikke å bekymre meg over at evt vannlås tettes. Det hadde ikke vært noen vits med vannlås på innløpsrøret heller. Noen som har en fiffig løsning på å skille kaldt gråvann fra varmt ?? Hvis jeg hadde en slik løsning så kunne OSO 120 ES virkelig begynne å spare noen kroner?? Selv om vannet holder "god" temperatur så er det riktignok ganske mye kaldtvann som blir skyldt ned. En mekanisme som kunne registrere alt vann som ble skyldt ned som holdt over f.eks 20 grader og skille ut kalde mengder i et overløpsrør !!?? Ønsketenkning for en slunken lommebok ?
Men hvis alle skulle kjøre på med dette, kan det forårsake endel frosne rør
Jo, men fettet flyter vel oppe på vatnet ug utløpet er i bunn så det skal vel noko til at det kan reise fettkaker ned i vannlåsen, utenom når du reingjør han då, men det er vel berre å kompensere med å skylle etter med rikelslig av varmt vatn. Men no har jo du løst dette problemet.
Kor ofte vil du anslå at du må reingjøre tanken?
Ja ergo er utløpet i bunn, vatnet som vert pressa ut når nytt kjem inn, vert pressa ut frå bunnen, dette fordi ar kalt vatn synker, er ikkje dum vetu
Nei jeg håper for din del at du ikke er dum, og det tror jeg heller ikke.
http://urge4lessenergy.blogspot.com/2009/11/diy-heat-exchanger-for-your-shower.html
Også test av miljødusjen:
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Blir mye kreative rørføringer i såfall.
De leste har vel blandebatteri med termostat i dag, så da gær det nok fint at kaldtvannet blir varmere og varmere.
Uten termostat blir det nok mye regulering mens du dusjer.
Fordeler og ulemper med alle systemer
Her har man i stor grad muligheten for å kjøpe seg ut av problemet for et lass med penger, eller man kan bygge seg ut av det ved litt lure løsninger. Jeg føler mest for det siste.
Sånn jeg ser det, har man to muligheter :
-Lagre opp mest mulig gråvann, som holder varmen lengst mulig, og derved forvarmer vannet inn i varmtvannstanken uansett når det brukes varmtvann.
-Ikke lagre opp, men "veksle" varmen etterhvert som den brukes.
Løsning 2 er definitivt den enkleste, og vil i praksis kun være brukbar for dusjen.
Jeg har badet i 1. etg, og i kjelleren rett under er det diverse avløpsrør. Røret fra sluket går inn i avløpsrøret nesten oppunder taket.
Min idé, som jeg gjerne tar i mot tilbakemeldinger på :
Avløpsrøret fra dusjen forgrenest ut i et tykkere rør som går helt ned til gulvet, svinger 180 grader, og går opp til den opprinnelige tilkoblingen til avløpsrøret. Dette blir som en slags 2 meter høy vannlås. Grunnen til "vannlåsen" er å fylle opp godt med vann, så det kan veksles effektivt, i stedet for at vannet bare renner unna. I bunn lages et slags utløp for å kunne tømme ut diverse ræl som samler seg.
Et langt kobberrør snurres til en spiral som plasseres inni "vannlåsen". Kaldt vann ledes inn nærmest mulig avløpet (evt. nederst ved gulvet), mens forvarmet vann tas ut så nære sluket som mulig. Det forvarmede vannet ledes videre til kaldtvannet inn til dusjen.
1. Hvis jeg gjør noe sånt, så vil temperaturen på kaldt-vannet inn i dusjen variere ganske mye. Vil termostaten i et moderne dusjbatteri skjønne dette, og regulere ordentlig, eller vil man måtte stå og skru på den ettersom temperaturen stiger?
2. Hvor stor kobberspiral vil trengs for å få noe særlig effekt? Vil mer være bedre, nesten uansett?
3. Bør dimensjonen på kobberrøret være minst mulig for høyest mulig forhold overflate / vanninnhold, eller størst mulig for å høyne tida vannet tilbringer i veksleren?
4. Bør jeg legge rør både opp og ned "vannlåsen", eller bare fra sluket og ned?
Andre kommentarer?
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Sikkert en god idé det, men jeg tenkte å prøve å holde det så enkelt at det faktisk kan bli noe av. Ikke har jeg så mye tro på lagring av varmtvannet heller. I hvertfall ikke at det skal gi noen vesentlig økonomisk gevinst.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Kommer tilbake til systemet jeg har for å suge ut bunnslam.
Geir
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Geir, tusen takk for dette.
Den saken kommer ikke inn imitt hus. Men jeg er interessert i å forfølge ideen om varmegjenvinning av gråvann.
Jeg lagde en ny tråd i Enøkseksjonen av forumet. Kunne sikkert fortsatt på denne tråden, men skitt au.
http://www.byggebolig.no/index.php?topic=16128.0
Hvor mye varmtvann bruker man i året? 2 voksne, 2 barn. For 6000 kWh i snitt? 5000?
Hvor mye tjener man på å få hevet temperaturen på vannet inn i varmtvannstanken fra i snitt 8 til i snitt 25 grader? 1500 kWh pr. år?
Hvor stor bryderifaktor er det med denne greia?
Skylling her og der, såpe, fett, skylle gjennom med varmtvann en gang i blant?
Plass tar den, vondt lukter den og besparingen er muligens noe nær null om fritiden er verdt en hundrelapp pr. time. Investeringskostnaden? Glem det.
Uansett er det flott at slike ting legges ut og dokumenteres. Tusen takk for bidraget, men jeg sier som forrige meningsytrer: Den saken kommer ikke inn i mitt hus
Takker så meget for deres tilbakemeldinger og synspunkter på OSO ES120. Jeg sender denne tråden til OSO produktutvikling slik at de kan se på tilbakemeldingene og tenke over hvilket produkt de har produsert. Håper folka hos OSO tar seg tid til å reflektere over brukererfaringene mine og alle dere andres synspunkter. Mtp på prisen så skulle dette produktet være uproblematisk å benytte, - jeg tenker da på luktproblemet , rensing og "finishen". Et spennede produkt som absolutt fortjener en plass i mange norske hjem mtp enøk - MEN - ikke før visse soleklare forbedringer er blitt gjort, - og prisen: den er for høy, alt for høy for en slik enkel tank ! Kanskje litt konkurranse fra en annen produsent og litt mer offensiv produktreklame + lavere pris hadde gjort varmegjenvinning av gråvann til noe folk hadde LYST til å begi seg ut på. Ikke alle kan begi seg med Reodor Felgen-løsninger som jeg har gjort for å bedre et definitivt uferdig produkt !
Håper OSO tar seg tid til å reflektere over innleggene og legge inn en egen tilbakemelding på denne tråden om eventuelle forbedringer og ikke minst fremtidsutsiktene for OSO ES120.
Mvh Geir Kelly, Drøbak
Jeg setter opp ett 110 mm. rør, med tett lokk i bunn,(som kan tas av for rengjøring ed behov) og setter ett 50 mm. rør midt inni dette, men ikke helt ned til bunnen. Har bestilt en kveil med 12 mm. bløtt kobberrør som jeg skal tvinne en spiral av (tvinner rundt et 75 mm. rør)
Denne spiralen setter jeg da i mellom de andre to rørene. Blir da rett og slett en nesten 2 meter høy vannlås, med innbygd spiral for å koble kaldtsvannstilførselen på. Regner med hele greia koster en tusenlapp, med alle rørdeler som trengs, og kan ikke skjønne annet enn at dette blir enøk-butikk. ;D
Min fordel er at vaskemaskinen henter sitt vann inn fra samme punkt som dusjen, og sender sitt utløp ned i samme sluk, så jeg oppnår samme gjennvinningseffekt på klesvaskemaskinen.
Noen som har tall for hva man sparer ? ved for eksempel 30 grader på vann inn på blandebatteri, istedenfor 6 grader. Og ved normalt vanforbruk i dusjen.
edit: skrivefeil
http://hei-tech.se/se/index-se.shtml
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Med fare for å ta helt feil..
Normalt vannforbruk for en familie er vel ca. 750 kbm. pr. år.
sånn grovt kalkulert kan vi vel anta at halvparten av dette hentes ut som varmt vann, eller temperert vann, enten gjennom bereder, eller ved at vaskemaskin varmer det, eller oppvaskmaskin etc.
for å ikke gjøre regnestykket for komplisert kan vi vel anslå at ca. 250 kbm. vann av årsforbruket går gjennom berederen, eller varmes på ett eller anet vis. normal temperatur på vann inn er vel ca. 6 grader, som i de fleste beredere skal varmes opp til 65-70 grader. Jeg har lært at det trengs 1 watt for å varme 1 liter 1 grad. eller 1kw, pr kbm. pr. grad.
250 kbm x 60 grader = 15000 kw (årlig)
dersom man kan ved gråvannsgjenvining f.eks. oppnå 30 grader på vann inn, og klarer vi dette på minst halvparten av varmvannsforbruket å er regnestykket:
125 kbm. x 30 grader = 3750 kw. x pris på strøm.
Er det noen som ser store feil i mitt regnestykke ?
Jeg er av den oppfatning at vi snakker om kanskje opp mot 5000 kw. spart pr år for en normalfamilie, og med dagens strøm/energipris blir dette fort penger over noen år.
Regner med det kommer bilder og slikt når du er ferdig?
Varmegjenvinning fra vaskemaskinen tror jeg ikke du får noe glede av. Den fyller vel gjerne på med varmtvann bare én gang, og så er resten skylling?
(korriger meg gjerne, jeg kan ikke allverden om vaskemaskiner)
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Jeg tror regnestykket ditt er helt på trynet.
Vi bruker 90-100 m3 vann i året (altså mer enn ditt regnestykke tar utgangspunkt i), og har et SAMLET strømforbruk ca. 30% lavere enn det du ender opp med kun for å varme varmtvann.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Ser på nett at det anslås normalforbruk på 260 til 750 liter pr. døgn i norske "normalboliger". (95 til 275 m3 pr. år)
Har bestandig hatt gratis og nok vann og sikkert vært flink til å sløse.
Men tror likevel jeg har lagt inn så store marginer på de andre faktorene at vi uansett snakker om betyelige besparelser ved effektiv gråvannsgjenvinning.
Besparelser får du definitivt. Greia som Bettum linker til oppgir 27C som temperatur. Legg deg litt under dette for å være "sikker". Det er nok også litt oppstarttid på en slik sak, så besparelsen varierer nok også med hvor lenge du dusjer. La oss si du skal ha 40C dusjvann, og kaldtvannet er 5C. Da må det heves med 35C. Får du varmtvannet opp til 20C, så trenger det bare heves med 20C til. Altså nesten 50% besparelse.
Jeg har samme opplegg som deg, med dusj i 1. etg og rørene ned i kjeller med full tilgang. Tar derfor gjerne i mot alt du måtte ha av bilder, fremgangsmåte og måledata
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Det er ikke interessant hvor mange kubikkmeter vann man bruker i året. Det som er interessant er hvor mange liter vann som blir forvarmet av denne greia og som forsvinner videre inn i varmtvannsberederen. Kun disse literene med vann vil ha nytte av gråvannsløsningen. Og hvorfor det? Fordi dette er det eneste vannet som forvarmes via gråvannsløsningen.
Da blir neste spørsmål: Hvor mange liter vann snakker vi her om? Med rask hoderegning tar jeg ikke antall liter vann ut fra strømforbruket som medgår, men normalt bruker man 5000-6000 kWh på tappevarmtvannsoppvarming.
Forutsetningene er gjerne at varmtvannet har i snitt over året 10 grader inn og temperaturen internt i berederen er gjerne 70 grader. Man varmer altså vannet man bruker opp 60 grader og bruker 6000 kWh på denne jobben. Kan vannet forvarmes fra 10 grader til 25 grader, utgjør dette 15 grader og man sparer 1500 kWh.
Så er det slik at gråvannet man ikke bruker til å forvarme tappevarmtvannet til varmtvannsberederen vil gå fullstendig ubenyttet rett i kloakken. Og når nyttiggjøres ikke gråvannet? All den tiden man ikke bruker tappevarmtvann selvfølgelig. Til oppvaskmaskinen og vaskemaskinen f.eks. Det hjelper ikke at man pøser kloakken fullt av varmtvann hvis man ikke samtidig bruker varmtvann fra berederen. Og har man en stor kum til mellomlagring av gråvannet? Vel, gråvannet i kummen blir fort kaldt, spesielt om noen tapper kaltdtvann i vasken på kjøkkenet f.eks.
Så dette koker ned til 1500 kWh spart i året for normalfamilien. Og for hva? En ganske stor investering, og mye vedlikehold med spyling av subb og drit ut av gråvannsfella. kanskje vask med såpe og varmtvann også for alt jeg vet. Fett har en tendens til å avleire seg når vannet plutselig blir mye kaldere. Og gråvannet blir tilsvarende kaldere som vannet inn i berederen blir varmere.
(1500 kw på 6000) noe som må anses som ett veldig bra tiltak.
Da er det egentlig bare 3 faktorer som avgjør om det er økonomisk. Totalforbruk i huset, kostnaden på installasjonen, og strømprisen.
På linje med mange andre tiltak er det derfor vanskelig å forutse en økonomisk besparelse i kroner og øre, men 25 % besparelse betyr vel egentlig 4 års "nedbetalingstid". De fleste synes 10 til 20 år er akseptable nedbetalingstider.
Det blir uansett opp til hver enkelt å regne på sine egne tall om tiltaket har noen "verdi" hos seg selv. På små hybler betyr det neppe noe særlig, men tro hva Oslo Plaza kunne spart på ett slikt tiltak...
I mange familier med barn/ungdom er det dusjen som er det store sluket (bokstavelig talt).
Med 10 dusjer i uka x 4 pers á 5 min x (40-10grader) x 14L/min = ca 5000 kwt
med 10 minutter så blir det altså fort 10.000 kwt, og med siste nymotens "tropic rain"- dusjing 15.000kwt :D
Varmeveksleren fra Hei-tech forvarmer kaldvannet i dusjen så det blir veldig mye mindre vann som skal varmes til 70C. Det er tatt utgangspunkt i 10 graders kaldvann, men ved kaldere vann blir faktisk temperaturdifferansen i veksleren større, noe som burde tilsi ennå litt bedre varmegjenvinningseffekt.
Veiledende priser jeg fikk opplyst på Nordbygg-messan var ca 6.000,- kr, og om den bare klarer 50% fremfor de oppgitte 65% så vil en familie uansett ha spart inn denne på drøyt 2 år :D
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
6000 kroner er jo bare for selve veksleren. I tillegg kommer monteringen. Tilpasninger i nybygg er en ting, men ettermontering i gammelt bygg når man også går for en løsning som skal varme kaldtvannet inn i dusjen og ikke bare kaldtvannet inn i berederen, blir svært omfattende, noen ganger i praksis umulig.
Videre er problemet at slike varmevekslere, som alle varmevekslere over tid gror igjen. Gråvannet fra dusjen inneholder fett og fett avleierer seg. Det er nok å se hva som skjer i badekaret om man lar vannet stå der å bli kaldt, hos de som har en fiks ide om at varmen fra badevannet skal avgis lufta og varme badet.
Jeg kan selvfølgelig ha feil og at dette ikke er et problem eller at man har løsninger for å rense vekslerene på en grei måte, men slike problemstillinger ser ikke ut til å være nevnt i reklamen med et eneste ord.
Varmeveksling på gråvann og kloakk kan være veldig nyttig, men man bør være klar over at det er mange utfordringer forbundet med å ha et problemfritt anlegg.
Og selve sparegevinsten? Gjennomsnittilg strømforbruk for en enebolig i Norge er 20.000 kWh. En viss del går til oppvarming, en viss del går til husholdningsstrøm som PC, tv, komfyr, lys, kjøleskap osv og en viss del går til tappevarmtvann.
I en slik setting er 6000 kWh til varmtvann egentlig et ganske normalt tall. Å doble dette tallet vil være urealistisk etter mitt syn.
Så la oss anta at 6000 kWh er snittet for kjernefamiliens bruk av tappevarmtvann i eneboligen. 1500 kWh spart gir med dagens priser 1500 kroner og 4 års nedbetaling hvis veksleren koster 6000 kroner. Hvis så monteringen koster 6.000, er vi oppe i 8 år. Fortsatt gunstig, men så var det dette med vedlikehold og rensing av veksleren.....
Normalt har vel sluket i dusjen 50 eller 75 mm avløpsrør? Hva hvis det kommer noe dritt i sluket som skal gjennom dette tynne varmevekslerrøret? Hår? Må man da ha filter i sluket på badet for å fange opp hår og annen dritt? Hår og fett kombinert gir en effektiv propp.
Slik jeg ser det er tiden når dette går i balanse for lang.
Verre blir det hvis man har vann-vann varmepumpe eller solpaneler på taket. Da produseres jo varmtvannet for en tredel av prisen og besparelsen blir en tredel. Og vips er nedbetalingstiden 3 ganger så lang.
Det som er intr. er å se om det fines muligheter for å heve temperaturen på vann inn på bereder vha. "gratis" energi, som f.eks. alt varmvannet som går rett i sluken, eller andre metoder.
For hver grad heving pr. m3 vann er 1 kw. spart.
Har du planer om å importere & selga denne varmegjennvinnaren?
Det er nesten riktig - dette er en tommelfingerregel, og da med watt-timer (Wh) og ikke watt. Mer eksakt tar det 4180J energi å varme 1 liter (kg) vann 1 grad. Konverterer en dette til Wh snakker vi om 1,16 Wh (Wh = J/s) for å varme 1 liter vann 1 grad, altså 1,16 kWh for å varme 1 kbm vann 1 grad.
Hvis man tar en "normal" dusj på mellom 5 og 10 minutter, og har ett vannforbruk på 15 liter i minuttet, så bruker man mellom 100 og 150 liter vann.
(målte min dusj. den brukte 40 sekunder på å fylle 10 litersbøtta = 15liter i min.)
Sannsynligvis minst 50 liter fra varmvannstanken.
50 nye liter inn på berederen, med en temperatur på 5 grader som skal varmes til 65 grader : 50x60x1,16 = energibehov på 3,48 KwH.
Er ikke dette altfor mye som et gjennomsnitt? 5-10 minutter er lenge. Har du tatt tiden? Jeg vet om en tenåring som bruker minst så lenge, men for min egen del snakker vi nok om ca 2 minutter, og det er jo rikelig med tid synes jeg (med kort hår men lang kropp ;D)
Dette påvirker jo direkte lønnsomheten av varmeveksleren, så det er et viktig tall i forhold til denne tråden.
På to minutter forbruker du iflg. din test 30 liter vann ved ca. 37C. Holder kaldtvannet 10C heves altså temperaturen 27C. For å varme en liter vann 1C trengs 4185 J varme. Til 30 liter som varmes 27C trengs dermed ca 3400 kJ eller 3400 kWs eller 0,95 kWh.
En dusj koster dermed ca 1 krone i strøm. Mye mindre enn andre tall som er presentert her, tror jeg.
Enhetene stemmer ikke helt, skal man være pirkete. 1 J = 1 Ws = 1/3600 Wh = 1/3600000 kWh.
Men sluttresultatet, at det går med 1,16 kWh for å varme 1 kbm vann 1 grad, stemmer.
Planlegger å lage et godt isolert varmereservoar under kjellergulv, og ha samme prinsipp som den saken fra Oso. I tillegg vil jeg installere temperaturfølelere og styring som kan bypasse avløpsvann som er kaldere enn vann i reservoaret.
Trenger noen som kan hjelpe meg med beregninger ift optimal størrelse på reservoar og nødvendig isolasjon. Anlegget bør dimensjoneres for en familie på 5. Reservoaret har jeg tenkt å bygge med betong som isoleres med isopor (10-20 cm?) på innsiden. Innerst tenkte jeg støpe glassfiber som som males med en glatt 2-komponent maling som tåler gråvann.
I tillegg til det som er skrevet tidliger i tråden, har jeg også et forslag om å lage 2 påfølgende reservoar, for å øke virkningsgraden. I det første vil vannet være varmest (30-40 grader?), mens det i det andre vil ligge på kanskje 20. Ved å sende kaldvann gjennom det kalde reservoaret først og så det varme (2 spiraler), vil det da være mulig å hente ut mer energi enn om en har bare 1 spiral i ett reservoar (samme rørlengde totalt i begge tilfeller)? Skal i alle tilfeller kjøre noen tester på dette før jeg går i gang og bygger.
Har også tenkt ut noen måter for praktisk rensing av reservoar mm. Hvis noen vil være med på et eventuelt samarbeid om dette er det interessant!
Noe nytt fra oso?
Arbeidet med det anlegget jeg tenker å lage er såvidt påbegynt. Gråvannsavløpet er samlet og skilt fra kloakk og jeg har fått tak i et par kaserte varmtvannstanker som skal brukes som varmelager. Ideen med å grave ned varmereservoar skrinlegges foreløpig (vil bli tatt opp igjen når solfangere kommer på huset..), og satser på den enklere løsningen med varmtvannstanker, selv om det gir dårligere isolasjon.
For å kunne dirigere vannet etter hvilken temperatur trenger jeg et par shuntventiler. Har lett etter 3"/75mm shuntventiler, da avløpsrøret er 75mm, men har ikke funnet noe. Noen som vet om og hvor det finnes?? Kan kanskje også gå ned til 2"/50mm hvis det er lettere tilgjengelig. Mitt inntrykk er at ventiler på avløpssiden er ganske sjelden.
Har fått tips om følgende leverandører: Arne Bergli, brødr. Freberg og Altra (Danmark). Noen flere?
Men du skal ha "en noe stor" lommebok. Ellers kan du lage disse selv, med vanlige kuleventiler, endebrytere, og vindusheiser. Drar du den videre blir det PLS, og en "håndfull" elektronikk. Men da er vi på god vei ned i lommeboken igjen ;D
taz: Det blir nok den rimelige varianten som er aktuell. Kuleventiler, vindusheis og endebryter høres ut som en god idé. Kuleventiler blir kanskje det billigste ventil-alternativet? Ser at brødr. Freberg har en 3" til 764,-
Ventilene må operere automatisk, og åpne/lukke etter temperaturforskjeller på vannstrøm i avløpsrør og reservoarene. PLS har jeg allerede tenkt på, det er kanskje den enkleste, men ikke billigste måten, å lage styringen på. Kanskje Siemens LOGO! kan være fornuftig, koster i underkant av 1000 på Elfa? Ellers har jeg vurdert å lage en mikroprosessor-styring selv, men det krever noe tid.
Recoh-vert vil passe perfekt for mitt bad i 2. etasje. Finnes det forhandlere i Norge? Utlandet?
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Ellers bekrefter jeg at hvis du ikke tar kjøkkenvannet med i beredren er det helt luktfritt.
http://www.byggebolig.no/index.php?topic=28316.0
Har inntrykk av at tilskuddet til varmegjenvinning fra:
- håndvask/utslagskum (ca 1200 kWh for familie på 4, men aller mest kaldtvann)
- oppvaskmaskin(10-20liter vann per vask avhengig av alder, mest kaldtvann)
- vaskemaskin (50-150liter vann per vask, mest kaldtvann)
ødelegger virkningsgraden til varmegjenvinneren. Et alternativ er vel hvis man skal bygge hus og kan prosjektere slik at OSO ES 120 havner rett under dusj/bad?
Hjemmeside eget prosjekt: VillaDammen
1 Temperaturstyrt ventil koblet med bypass forbi varmegjenvinneren
2 Selektivt avløp
1. For temperaturstyrt ventil er det nærliggende å tenke på 2 alternativ. Det enkleste og billigste vil være å ha en innebygd termostat i ventilen som åpner ventilen når temperaturen kommer over en viss sett-temperatur, f.eks. når avløpsvannet er varmere enn 25 grader. En noe mer komplisert løsning er å sammenligne temperaturene på avløpsvannet og innholdet i tanken til varmegjenvinneren. Dersom avløpsvannet er varmere åpner ventilen. Jeg holder på å lage et slikt system selv, se denne tråden.
2. Med selektivt avløp kan en skille ut de varmeste avløpskildene for seg og sende dette til varmegjenvinneren. Annet avløp går til bunnledning som normalt. Krever dog noe mer røropplegg. Her er selvfølgelig dusj/badekar selvskreven "varm avløpskilde", og kanskje oppvaskmaskin?
Ellers tror jeg det bare er å glemme oppvaskmaskinen. Min 6 år gamle bruker 1,2kWh på standard vask. Hvis den går 1 gang per dag i ett år og varmegjennvinneren henter ut 40% har du hentet tilbake 175kWh. Er det verdt bryet?
Hjemmeside eget prosjekt: VillaDammen
http://www.vvsforum.se/index.php3?use=publisher&id=4750
Hvis man velger den selektive avløpsvarianten, så tror jeg at jeg selv bare ville gått for dusjen. Her finnes jo et enkelt alternativ med produktet "miljødusj" som går å installere i et dusjkabinett, men pga små dimensjoner i dette produktet tror jeg en kan hente mer ved å bruke en tankvarmeveksler som ES120.
Selvgjort er velgjort :) Pris på den løsningen jeg lager vet jeg ikke eksakt enda. De delene jeg trenger med ca-priser:
- coil/varmeveksler - sponset av OSO
- kasserte varmtvannstanker - gratis
- elektrisk ventil (75mm) - 1500,-
- div rør/koblinger - 750,-
- styringssystem m/følere - 1500,-
Så når selve arbeidet holdes utenom, burde jeg komme i området 3.500 - 4.000 for deler. Styringssystemet blir enten en kassert PLS eller en mikrokontrollerstyrt sak med litt tilleggselektronikk. Det kan gjøres enklere, men jeg er interessert i å kunne logge temperaturer og liter/sek for å vurdere virkningsgrad samt effekten av å ha bypass-ventilen.
Hvor kjøpes denne billigst, og finnes det evt. et tilsvarende produkt fra andre leverandører?
Monteringsskisse: ett Langt stående 110 mm. avløpsrør med ett lokk i bunnen. Ett 50 mm. avløpsrør inni dette (rett og slett ett kjempelangt vannlås....) Avløp fra dusj ledes inn i vannlåsen.
Snurr ett langt kobberrør i spiral rundt ett 75 mm. avløpsrør for riktig dimmensjonering (må varmes under tvinning) og sett denne spiralen inn i vannlåsen. Koble kaldvann inn på dusjen via spiralen og avløpet fra Dusjen inn på "vannlåsen". Da fylles vannlåsen med varmt avløpsvann fra dusjen, og kaldvann inn på dusjen "varmes" opp av dette. Varmegjenvinning akkurat der og da, men ikke noe spesiell akkumulering av energien, men det er ikke så nøye.
Noen flere småtekniske detaljer før du er i mål, med t-stykker etc. men for "åpne og kreative sinn" tror jeg denne grov-forklaringen er nok til å trigge egne løsninger
Til under 1000 lappen kanskje. Mange har de nødvendige delene liggende og slenge allerede.
9945 SEK
kan vara ett alternativ, tar dock mycket plats på höjden!
På Hjemmefronten, og hvis vi kun ser på dusjen... gjennomsnitt en dusj om dagen på 7 minutt.. 14 liter vannforbruk pr. minutt. ca. 100 liter forbruk x 365 = 36 kbm. i året. halvparten kaldvann = 18 kbm. Oppnådd varmeveksling.. Kanskje fra 5 grader til 25 grader = 20
Grovt avrundet = 20 kubikk x 20 grader = 200 Kw. = 200 kr. (pr. år)
Ikke akkurat det som redder økonomien, men gøy å forske på
Men i mitt tilfelle er det ikkje det økonomiske som driver meg, men interessen.
regnet feil i hast i sted... Men fremdeles ikke det helt store. :)
20 kbm. varmes opp 20 grader krever 400 kw.
kanskje 1 til 3 prosent av ett års forbruk for en familie.
OSO selv sier at besparelsen er av en slik art at den innsparer seg på garantitiden. Om det stemmer så er det jo kjempemessig.
Hvis en kobler på oppvaskmaskin og vaskemaskin, så er det kanskje mulig å spare 1000-lappen i året? Fortsatt er nok det for den spesielt interesserte.
Som andre nevner, dusjanlegg i skoler, badeanlegg og hotell ville kanskje ha noe igjen for dette. Dusj fordi dette er den eneste forbruker som ikke trenger lagertank og lagertank er ekstra kostnader og plass.
Det avhenger jo av om varmegjenvinneren skal tilpasses et eksisterende avløpssystem, eller er planlagt inn i et nybygg eller en større oppgradering av VA i eksisterende bygg.
Tar utgangspunkt i mitt hus. Jeg kan ikke akseptere at VA skal endre planløsningen. Huset er bygget i skråning med sokkeletasje for utleie slik amnge hus i Norge er bygget To bad over hverandre, to kjøkken: vårt og hybelleilighet. To vaskemaskiner to oppvaskmaskiner. Skal fange varmt avløpsvann fra maskiner og dusj begge etasjer:
- Egen vannkjeller under kjellergulv for OSO 120. Hvor stor? Stor nok til at en kan stå ved siden av for rengjøring?
- Radonsperre for vannkjeller
- Adkomstluke for vannkjeller
- Egnet sted for adkomstluke til vannkjeller? (Plassering EP120)
- Ekstra bunnledning for å fange varmt avløpsvann ca 20m + rørdeler
- Senke hovedbunnledning ca 1m for avløp fra OSO 120
- Er senket bunnledning mulig jfr dybde avløpsrør i gata?
- Ekstra rør for kaldvann inn, via EP120 til varmepumpe ca 12m + rørdeler
- Lufterør for EP120 ca 5 m
Kort sagt, ikke ser jeg økonomi i dette.
Muligens ville det være økonomi i å sette inn en ytters simpel varmegjennvinner for dusjen oppe. (Pt er vi bare to her så vi kan redusere til å bruke bare ett bad for dusjing)
Gjorde alt arbeidet sjølv selvfølgeligvis-
Et annet spørsmål, er det noen som vet om slike og andre energitilfang virker inn på den energi-karakteren som husene skal ha nå ved salg?
Oppvaskmaskin kan -kanskje- ha noe for seg, men da mest for å få med litt rester av oppvaskmiddel, som renser opp veksleren? Det kommer mye fett og ræl, særlig fra dusjen.
... tenker jeg ...
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Satser fortsatt på å samle opp avløpsvannet og er klar over problematikken omkring fett og skitt som vil "akkumulere" seg i oppsamlingstank. Har vært inne på forskjellige løsninger på rensing, men ikke landet på hva jeg går for til slutt.
Har fått coilen fra Oso nå, men varmtvannstankene jeg fikk tak i var for små i diameter, så da må jeg enten få tak i noen andre, eller begynne å sveise.
Vi er to dedikerte energisparere som har tatt ideene våre et skritt videre, startet et nytt firma, Meander Heat Recovery, og produserer nå en rimelig varmegjenvinner for gråvann for dusjkabinetter. Den heter HeatSnagger. Den installeres på samme måte som Miljødusj, for de som har kjennskap til den, altså under dusjkabinettet. På HeatSnagger renner avløpsvannet fra dusjen gjennom en meander formet avløpskanal. I denne ligger et enkelt kobber rør hvor kaldtvannet på vei til blandebatteriet i dusjen forvarmes (vedlagt bilde av varmeveksleren med lokk fjernet).
Fakta om HeatSnagger varmegjenvinner for dusjkabinett:
- Typisk effekt er 3-4 kW mens du dusjer
- Utvendige max mål 380x630x85mm
- 1/2" tilkoblinger for kaldt vann
- 40mm tilkoblinger for avløpsvann
- Detaljert testdata fra egen testlab
- Testrapport fra tredje part på ytelse og trykktesting
- Pris til forbruker inkl MVA kr 1390,-
Alle fakta om produktet er tilgjengelig på http://www.heatsnagger.com/ under "HeatSnagger" hvor man også kan kjøpe varmeveksleren. Historien om vårt firma og hvordan produktet ble til finner du på http://www.meanderhr.com/ . Her finnes også tilgjengelig vår gratis rapport "Shower Heat Recovery - free report" om tilgjengelige systemer for varmegjenvinning av gråvann i Europa, USA og Canada.
Vårt mål er å introdusere gode produkter til en fornuftig pris i Norge, slik at varmegjenvinning av gråvann får sitt gjennombrudd i Norge.
Arthur og Svein (ansatt i Meander Heat Recovery)
Varmegjenvinning av avløpsvann fra dusj i din bolig.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Nei, denne må ligge på et tilnærmet flatt underlag slik at den er selvdrenerende. HeatSnagger er designet for å plasseres under dusjkabinetter. Imidlertid kommer vi til å lansere et nytt produkt senere i januar som typisk er beregnet på teknisk rom. Det skal brukes vertikalt og vil ta minimalt med gulvplass.
Svein for http://www.meanderhr.com/
Varmegjenvinning av avløpsvann fra dusj i din bolig.
Er det noen regnekyndige som kan regne ut hvor mye man kan spare per dusj (ikke sparedusj); 15 minutters dusjing, temp 40 grader, helt vanlig "flow"?
Hvis vi tar utgangspunkt i at den leverer 3 kW som produsenter sier ovenfor så gir jo det 0,75 kWh spart på 15 min. dusjing. Eller...?
Smart sak denne, hvis den ikke er for dyr. At den er åpen (med et lokk som er enkelt å fjerne) gjør den jo enkel å holde ren. Bare å plassere den under en flat pall el.l. foran dusjkabinettet.
Men den må jo ikke være særlig dyr hvis den skal være lønnsom. 15 min/døgn total dusjing i et kabinett gir jo bare rundt en 50-øring i besparelse pr. døgn, eller 200 kr/år. Prisen på 1500,- kr i nettbutikken ligger vel i grenseland i så måte.
Hei,
HeatSnagger leveres naturligvis med lokk og trykktestet. Lokket er skrudd på så man kan åpne det hvis man av en eller annen grunn ønsker dette. Hvis du leser gjennom tilgjengelig produktinformasjon på http://www.heatsnagger.com/ så finner du data som gjør det greit å regne på besparelsen gitt en bestemt "flow". Ytelsen er ca 4kW ved 10 l/min. 15min blir da 1 kWh
Svein for http://www.meanderhr.com/
Varmegjenvinning av avløpsvann fra dusj i din bolig.
VXpipe er en vertikal varmeveksler for dusj. Avløpsvannet forvarmer kaldtvannet til dusj og varmtvannsbereder mens du dusjer.
Fakta om VXpipe varmegjenvinner for dusj:
- Typisk effekt er 11kW mens du dusjer (ved 9,2l/min flow)
- Kan også kobles som forvarmer av kun kaldtvann til dusj, da er effekten ca 9,5kW
- Lengde 2000mm og utvendig diameter Ø=77mm
- 1/2" tilkoblinger for kaldt vann
- 50mm tilkoblinger for avløpsvann
- Testrapport fra tredje part på ytelse og trykktesting
- Pris til forbruker inkl monteringskit inkl MVA kr 5795,-
Alle fakta om produktet er tilgjengelig på http://www.heatsnagger.com/ under "VXpipe" hvor man også kan kjøpe varmeveksleren. I 2011 ble det solgt nesten 2000 enheter av denne i Nederland. I Canada har man i mange år fått støtte av staten for å installere vertikale varmegjenvinnere for avløpsvann.
Ta gjerne kontakt hvis du har spørsmål eller ønsker mer informasjon.
Arthur og Svein (ansatt i Meander Heat Recovery)
http://www.meanderhr.com/
Varmegjenvinning av avløpsvann fra dusj i din bolig.
to spørsmål.
1. Hva med hudrester, såperester osv som kan bygge seg opp over tid?
2. Vil effekten øke jo høyere flow frisktvann som går gjennom? Hva med å bruke vannet både til forvarming av kaldtvann og forvarming av vann inn i varmtvannstank?
Prisen gjør vel dessverre at den er ganske uinteressant for de fleste
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Hvordan mener du at dette vil øke virkningsgraden? Blir vel det samme om du varmer vann med el-kolbe i vvb eller el-kabler i gulvet?
Jeg har imidlertid i mange år undret meg over at det ikke er mer industriell fanging av vannvarme der det er stort forbruk: hoteller, cruiseskip, idrettshaller, gymsaler, svømmehaller... He rer gevinsten mye større og en kan tillate seg større installasjonskostnader.
Selvfølgelig, men varmekablene er jo uansett på og varmer opp under dusjkabinettet
Jes, men då vil du kjøle ned gulvet, og det vil trekke meir straum.
Dersom du skal gjøre dette for å få meir varmevatn (liten varmtvannskapasitet) er eg enig,
Men skal du montere denne for å spare straum er eg meeeget uenig.
1. Vår leverandør har demontert en VXpipe som har vært i bruk i ett år. Det de klarte skrape ut av røret veide kun 15 g. Siden røret monteres vertikalt og gråvannet får god fart, så er det minimalt med avleiringer.
2. Det er riktig at effekten i kW øker jo høyere flow det er. Effekten øker også når temperatur forskjellen mellom kaldtvann og gråvann øker, derfor er det en fordel å koble den til både dusj og varmtvannstank.
En familie på fire dusjer statistisk 200 timer i året. Det gir en besparelse på 2200kWh pr år ved 9,2l/min flow. VXpipe blir en del av den faste rør innstallasjonen i ditt hus og vil være i bruk i veldig mange år. Det mener jeg gjør den økonomisk interessant for de aller fleste familier :-)
Svein* for Meander Heat Recovery
Varmegjenvinning av avløpsvann fra dusj i din bolig.
Muligens jeg misforstår denne Heatsnagger . Men har du et hus med to etg , så får du kun utnytte gråvann fra 2. etg ? Eller har den løsning for å utnytte gråvannet i 1. etg ?
Hva med spørsmålet om svømmehaller etc? Ingen kommentar?
Hei,
Heatsnagger brukes i forbindelse med frittstående dusjkabinetter, og plasseres mellom dusjkabinett gulvet og gulvet der hvor dusjkabinattet står. På samme måte som Miljødusj, for de som kjenner det produktet.
VXpipe må stå i etasjen under der det dusjes. I noen hus vil det være nærmest umulig å ettermontere den, mens det i andre vil la seg gjøre helt greit. Hvis man likevel holder på med større rørlegger arbeider eller planlegger å oppføre et nytt hus, så vil installasjonskostnaden i mange tilfeller bli heller beskjeden. Solgte en VXpipe til en i Kongsberg forrige uke. Han holdt på å bygge hus, ferdig utvendig men ikke innvendig. Der var bad rett over teknisk rom og den passet rett inn.
Når det gjelder dusjing "rett på gulv" og samme etasje, så ser vi på slike produkter om dagen. Det kommer.
Svein* for http://www.meanderhr.com/
Varmegjenvinning av avløpsvann fra dusj i din bolig.
http://www.dutchsolarsystems.com/douche_wtw/index.php
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Leter du etter smarte løsninger for varmegjenvinning så bør du se på denne løsningen fra Polar Energi.
http://www.polarenergi.no/UserFiles/Sites/files/Multitank/Multi%20tegning%2001.pdf
Eller besøke nettsiden polarenergi.no
Dette minner veldig om ren reklame...
Arne
2007: Nordbohus Espira spesial m/sokkel, 320m2
2010: Lekestueprosjekt
Takk Ariens.
Vil vise korleis eg modifiserte Energy Saveren min.
Såg egentlig ganseke raskt at det ville verte behov for drenering av grums og slam frå den.
(den orginale avtappinga sitter høgt plassert på eine sida og er altfor lita.
Slik det er no, opnar eg berre kuleventilen ca 1 gang i månaden, eller kvar andre månad, det varierer litt.
Sjølve tømminga tar 10-15 sek, og tanken er helt tom for slam.
Det eg gjorde var å kjøpe ei 2" bordgjennomføring frå Biltema
http://biltema.no/no/Bat/VVS/Niplerbordgjennomforing/Bordgjennomforing-254340/
Så bora eg hull i tanken og monterte denne, på denne skrudde eg fast ein 2" kuleventil og røret frå eit vannlås, begge kjøpt på Ahlsell.
Til slutt måtte eg forhøye føtene på tanken, dette vart gjort vedhjelp av "skjøtemutterar" og gjengestenger kjøpt på Biltema.
Alt måtte selvfølgeligvis planleggast frå starten av, slik at ekstra avløp i golvet vart lagt opp.
Totalkostnaden på modifiseringa kom på under 1 høvding.
Hjertelig takk for at du deler dette med oss! Både bilder av tanken himself, men selvsagt også den smarte moddingen din. Tommel opp!
Betalte knapt 6 høvdingar for den, vanvittig dyrt egentlig.
Men det er no tøft å ha då ;D
Og ganske enkelt å lage en også.
Skulle jeg brukt tid og penger på dette, så hadde jeg bygget en varmepumpe inne i tanken. Varmepumpen ville hevet temperaturen på vann til VVB.
Med varmepumpen inne i tanken (og fordamperen rundt den), så vil all energi gå til oppvarming av vann.
Oppsamling av slam er jo ikke til å unngå, men en stor ventil gjor jo susen som nevnt.
Selv ser jeg også fordelen med å faktisk få litt varme ned i grøften. For å holde tele unna i strenge vintre.
Enig med deg i at det er fler sider av ENØK tiltak enn eventyrlig avkastning. Man skal kjøre rimelig langt før spoileren på bilen har betalt seg inn!
Utfordringen med gråvannsutnyttelse er vel at de fleste løsningene krever samtidighet i bruk av vann og uttapping av vann. I praksis gjelder vel dette bare dusj. Magasineringen i denne tanken avhjelper endel men for badekar blir jo selv denne tanken i minste laget for effektiv utnyttelse. Jeg tror noe av svaret på å utnytte gråvann må bli å bruke varmen til husets oppvarmingssystem som går mer kontinuerlig enn ren vannoppvarming. Hva med å ta varmen man henter gjennom spiralen i denne tanken og veksle den inn på kjølemedie kretsen i en luft varmepumpe som gjerne er endel av systemet fra før? Kompleksiteten øker vel da kun med en temperaturstyrt (DT og frostsikring) sirkulasjonspumpe .
Dette har jeg brukererfaringer med:
Teknikktank,peisinnsats med vannkappe, l/v varmepumpe, veggvarme på badet, gulvvarme, råte i feilkonstruerte yttervegger, El-bil Peugeot Ion.
http://www.heatsnagger.com/faq-varmeveksler-for-dusj/
Svein*
Varmegjenvinning av avløpsvann fra dusj i din bolig.
6 høvdingar er ein veldig god pris, kunne du røpa kvar du kjøpte han?
Varmegjenvinning av avløpsvann fra dusj i din bolig.
Oso har ingen erstatning på produktet.
http://www.heatsnagger.com/temaer/gjenvinning-av-gravann-stotte-fra-enova/
Gjennvinning fra dusjanlegg på hoteller, skolegymmen, badeanlegg synes fornuftig, men i en bolig me "én" dusj?
Mener at et hotell gjorde det? Samlet også opp dusjvannet og gjenbrukte det i toa?
Tror jeg for min del står over.
Regnestykket blir enda dårligere, man kan ikke regne med avløp fra oppvaskkum i dette.....fordi der brukes også mye kaldtvann( og mer skitt)....
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
Som andre har sagt: Økonomien i gjenvinning er vel kanskje ikke så mye bedre enn økonomien i krom-listene på bilen. Jeg synes det likevel er gøy å bruke mindre energi, støtte innovasjon, skape arbeidsplasser, holde på med tekniske dingser og ikke minst slippe følelsen av å slippe penger i kloakken.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Ser på FBI hvor de har vært på besøk i et forsøkshus/passivhus at "hemmeligheten" ligger i sluket: https://tv.nrk.no/serie/forbrukerinspektoerene/MDHP11000415/21-01-2015#t=6m9s
Ser de har montert HXdrain, men er denne egentlig Sintef godkjent?
Bør man i det hele tatt vurdere å montere et sluk som ikke har Sintef papirer? (Sluket er helt sikkert bra nok, men er det vanntett nok i forbindelse med en eventuell fremtidig forsikringssak?)
Imidlertid er det nå kommet en oppfølgere til denne, HXtray, som kan monteres oppå eksisterende gulv og sluk, og som også har alle rørtilkoblinger over gulvet. Det vil således være enklere å montere i forhold til norske våtromsnormer.
Svein og Arthur
Varmegjenvinning av avløpsvann fra dusj i din bolig.
Er denne Sintef godkjent?
kr 18,367 (i nettbutikken) er, om jeg forstår det rett, kun for denne enkle komponenten. Alt rørlegger-håndverks-arbeide kommer i tillegg.
Dessuten fungerer ikke dette med mindre du har en direktevarmer mellom varmeveksleren og dusjhodet, og den koster "noen kroner".
Pluss at direktevarmere krever så høy effekt at du ikke kan plugge dem inn på en ordinær 16A kurs; risikoen for at du må få lagt opp en ny sikringskurs og få en autorisert installatør til å koble til er relativt stor. Det koster "noen kroner", det også.
Ved nybygging er det naturligvis enklere å innpasse montering, nødvendig el-opplegg etc. sammen med det øvrige arbeidet som gjøres, så ekstrakostnaden i arbeid blir kanskje ikke så stor. Det er mulig at du da også kan klare å bruke direktvarmeren til alt varmtvann i boligen, med røropplegg fra badet til alle forbrukssteder for varmtvann. (I en eksisterende bolig kan du bare glemme det - du må beholde den gamle berederen for annet varmtvann-behov.)
Forhåpentligvis har du bare én dusj i huset!
Slike vekslere kobles mot mest mulig kaldtvann, dvs. at man kan ta vannet ut fra veksleren både inn på kaldt-siden i dusjen, og til innløpet til varmtvannstank.
Grave? Flytte masser? Komprimere? Støype? www.budsjettmaskiner.no Eidsvoll, Arendal. Noe du vil leie ut? Ta kontakt, vi har plass til flere.
Vi vurderer fortløpende å bruke penger på SINTEF godkjenninger. HXtray plasseres oppå membran og sluk, så vil tror at mange rørleggere kan gå god for løsningen uten et SINTEF dokument.
Keal,
Du sier over at "Dessuten fungerer ikke dette med mindre du har en direktevarmer mellom varmeveksleren og dusjhodet, " Det er direkte feil. Hvor har du det fra? På vår hjemmeside opplyser vi at du kan spare enda mer energi om du bruker en direktevarmer sammenlignet med en varmtvanstank. Hvis dette er interesant kan du lese mer om det her. Hva du bruker spiller ingen rolle for våre produkter. Her kan du lese mer om de grunleggende prinsippene for varmegjenvinning fra dusj
Hst,
Du har skjønt prinsippet. Når det gjelder lønnsomhet er det ganske enkelt å beregne. På hvert produkt oppgis effekt i kW gitt normert dusj mengde. Feks så er HXtray 8,8kW ved 9.2l/min. Det vil si at du har spart 8,8kWh når du tilsammen har dusjet en hel time. Så kan du ta utgangspunkt i det og selv regne ut hvor mye din familie dusjer på ett år og beregne lønsomheten ut fra det. Det ta ca 1 min før varmeveksleren fungere optimalt.
Svein.
Varmegjenvinning av avløpsvann fra dusj i din bolig.
Nå ble visst den saken dysset ned, men effekttariff kommer nok. Det er ikke nevnt i regnearket.
En kan stille et stort spørsmålstegn ved totaløkonomien i gjennomstrømningsvannvarmere.
Hvor jeg har det fra? På http://www.meanderhr.com/ er en animert gif som viser vanngjennomstrømmingen. Der flyter vannet gjennom varmevekslere og videre til både "water heater" og kaldvannskrana. Det kan umulig være tanken at berederen i denne tegningen skal være plassert i teknisk rom nede i kjelleren!
OK, det kan gjøres på annen måte: Hvis varmeveksleren ikke skal forvarme vann til varming, men forvarme kaldvannet, da kan du hente varmtvannet fra en tradisjonell tank.
Men det nuller ut ethvert argument knyttet til varmetap fra varmtvanns-berederen - det vil du ha uansett, da, og du MÅ ha en tradisjonell varmtvannsbereder i tillegg.
Den andre effekten er at du ikke vil kunne avslutte dusjingen med en kald avriving. Det vil si: Hvis du lar det renne lenge nok slik at du får kjølt ned hele varmeveksleren og tømt systemet for forvarmet kaldtvann får du det til. Men det blir ganske treig respons.
Da vi var unger elsket vi å vippe kaldtvannshendelen brått opp for å få en styrt iskaldt vann, og så tilbake for å bli varmet opp igjen. Vi sløste nok bort mange liter varmvann på slik lek, og det kan vel ikke sies å være noen absolutt påkrevet mulighet. Men vi elsket det, og ble vant med å tåle temperaturskifter. Det var som mange kalde avrivinger i løpet av en dusjrunde. Den muligheten mister vi med forvarming av kaldvannet.
Hvis dere får innretningen Sintef-testet håper jeg inderlig at det ikke bare blir varmeveksleren isolert, men et "brukernivå" komplett system. Og at man måler med både sparedusj og sløsedusj (dvs. varierende vanngjennomstrømming, f.eks. fra 6 til 15 l/min), korte og lange dusj-lengder, ulike temperaturer på dusjvannet etc. Men det er vel slik at en skikkelig test som forteller forbruker hva som kan forventes ved ulike bruksmøsnstre vil være såpass omfattende at den blir for kostbar.
Kaldt vann går via hxdrain før den går inn i bereder. Mellom bereder og hxdrain er dessuten kaldtvannet til dusjen koblet inn. Vi har kun en bereder og ingen direktevarmer. Vannet på kaldt siden inn i dusjen om du ønsker en kald styrt er ikke veldig varm. Dersom man sier at man har 35 grader ut av bolig og kaldt vann inn er 5 grader så vil man ved 50% gjenvinning ha i underkant av 20 grader på vannet. Det er nok til en kald sprøyt d. Jeg har bypass på gjenvinneren med kraner så om man ønsker kaldere så er det bare å stenge....
Det er en fordel med lik mengde vann inn som ut for å få gjenvinneren til å virke mest mulig effektivt
www.passivpluss.no
Oppføringen og tiden etterpå i vårt passivhus
Sett at ein installerer ein slik på eine badet, dusjar 10x6min, så har ein spart 8,8kwt under ideelle forhold. Men full effekt får ein ettereit minutt. Så med godvilje sparar ein 8kwt på 10 dusjar = 0,8kwt per dusj.
Med 500 dusjar på dette badet på eit år kan ein håpa å spara om lag 400kwt/år. Dersom ein betaler 1kr/kwt sparar ein 400kr/år.
Dersom ein betalar 24 000kr til saman for å få instalert denne vil ein spara pengar allereie etter 24 000/400=60år!
Dette er utan å ta med inflasjon og renter.
Jeg tror ikke løsningen for en effektiv løsning er å varme forbruksvannet i dusjen med slik miljødusj løsninger og tilsvarende. Jeg bruker et knapt minutt når jeg dusjer og vil ha bortimot null effekt av en sånn løsning. Hos oss brukes badekaret flere ganger i uken, og rommer sikkert 2-300liter. Jeg har derfor mer tro på en løsning hvor vannet fra badekaret er med. Oppvaskemaskin og vaskemaskin kan nok kobles på også, selvom besparelsene er mindre. Videre må varmen magasineres før man trenger varmtvann neste gang. En del her påstår at varmetapet fra bereder/magasin er tapt, men det er jeg ikke enig i, da varmen blir avgitt til luft. Å isolere tanken er likevel å foretrekke.
Jeg ser utfordringene med disse tankene hvor det tres kobberspiraler nedi er i stor grad knyttet til avleiringer og rengjøring. Dette skjer som følge av at vannet blir stillestående. Jeg ville heller hatt gråvannet sirkulerende i en kveil i tanken. Med flere mindre rør, vil hastigheten på gråvannet i sirkulasjon bli lavere og overflaten på vannet som skal varmes større. Man har derfor mulighet for å hente ut mye mer av varmen. Jeg ville brukt en slik løsning som forvarmer for varmtvannsberederen, slik at vannet inn på denne er varmere. Da vil varmen fra dusjen kunne brukes til alle varmtvannsforbrukere, istedet for kun dusj.
Med fordel kan det settes på en sirkulasjonspumpe, hvor gråvannet sirkulerer konstant, og blir skiftet ut når nytt vann blir tappet inn på anlegget. Dette kan styres med en trykkstyrt pumpe og trykkstyrt ventil.
Det kan også kobles på en vann/vann varmepumpe som henter ut mer energi av gråvannet. Selv gråvann med 10grader inneholder mye energi som kan utnyttes.
Løsningen kan med enkelhet skaleres til å passe næringsbygg, hoteller osv også.
Jeg vil tro at en rensemetode for enheten bygges inn da dette sikkert gror igjen enten det er tank eller mye rør.
Utfordring er fortsatt pris tror jeg. Bruker en sparedusj så er ikke vannmengden så stor.
Dermed gikk vi over til Meander sine løsninger som dog bare monteres på dusj.
Har man mye badekar bruk så fungerer dette dårligere,
Forslag til løsning må være om du har badekar med rom under slik at du kan benytte f.eks VXDrain i kombinasjon med en forvarmetank for tappevannet ditt. Da kan du sirkulere mellom disse når du tar opp sluket i badekaret (kan benyttes en termostat for dette i avløpsrøret) som igjen starter en pumpe. Blir riktignok ett hobbyprosjekt om økonomi skal gå opp men er brukbar løsning
www.passivpluss.no
Oppføringen og tiden etterpå i vårt passivhus
Den ene dingsen der er blandebatteriet, ("mixing valve") og den andre er enhelt ordinær bereder. http://www.meanderhr.com/technical/
Om berederen er plassert milevis unna gjenvinningsenheten, så må du nøye deg med å forvarme kaldtvannet inn i blandebatteriet, alternativt (om hensynet til føringsveier for rørene tillater det, noe de åpenbart gjør på illustrasjonen) kan du forvarme vannet inn i berederen (som gir den bi-effekten at du fortsatt kan få iskaldt vann ut av dusjen), eller begge deler som illustrert. Besparelsen blir akkurat den samme uansett. (varmetapet fra berederen blir verken større eller mindre av at den får varmere/lunket vann inn på tilførsel.)
Med en sirkulasjonspumpe, vil ikke rørene gå tett da vannet aldri står stille. Derfor blir det heller ikke bunnfall, og tanken vil være trykksatt og uten luftlommer så fett og andre ting ikke kan avleire seg. Mikroorganismer får heller ikke etablere seg, ettersom de trenger stillestående vann.
En slik tank vil dessuten ha bortimot ubegrenset levetid. Det eneste som kan feile, er sirkulasjonspumpen og de koster ikke mer enn en 1000lapp.
Bakdelen er at man trenger et konternuerlig forbruk av varmtvann for å utnytte kapasiteten maksimalt, slik at man unngår for stort tap av varme til omgivelsene, men det gjelder de andre løsningene også. I hus med balansert ventilasjon er imidertid dette ikke nødvendigvis en spesielt stor ulempe da den varme luften kan flyttes til oppholdsrom.
Jeg hev ut Oso Energysaver ES120 i går. Har hatt den i 4 år i passivhuset vårt. For å kunne dekke gråvann fra hele huset, også underetasjen, ble det faktisk laget en egen mini-kulvert til den nedi kjellergulvet.
Vi delte opp alt avløp i skille mellom gråvann og kloakk. Og fra Oso visste vi at oppvaskmaskin måtte være med. Men, vi visste ikke at kjøkkenvasken, for all del ikke måtte være med.
For å gjøre en lang (og grisete) historie kort, så funker det bare ikke i praksis når det man slår ut i kjøkkenvasken legger seg i tanken. Da må man som andre her på forumet har påpekt, lage et -grovt- utløp i bunn, rett til sluk. Det var dessverre ikke mulig slik vi installerte den. Rengjøringsjobben blir for omfattende. Ja, det er noe varmeeffekt av den når den er ren og fin, men i praksis er den store deler av tiden nesten gjengrodd, og effekten reduseres tilsvarende.
Kostet meg masse ekstraarbeid med installasjonen av dette produktet, men det funket ikke i praksis. Et sted på veien (i griseriet) så falmer idealismen.
Hvis noen vil ha den, skal de jammen få den billig.
I gamle dager kunne du legge hva som helst i søppelkassa, kaste hva som helst i avløpet, og du var kvitt det. Så ble det innført kildesortering av fast avfall, overflatevann ble skilt fra kloakk, og innomhus ble "grå" og "svart" kloakk begreper. I dag går det knapt en måned uten at myndighetene minner oss om at det eneste som skal havne i do er det som har gått gjennom kroppen vår, eller dopapir (som i dag er så lett oppløselig at det hender det skjer men du bruker det...). Vi hører skremselspropaganda om rotter i kloakkrørene som lever godt på matrester vi kaster i sluket, fett og olje. Og vi hører om kloakkrenseanlegg som går i full stopp fordi folk kaster i avløpet det samme som de i femti år har kastet i avløpet. DA fungerer jo ikke rensesystemet!
Jeg sendte en forespørsel til kommunen om hva som var riktig hvis jeg skulle tømme svømmebassenget (med filtreringsanlegg): Å la det gå i overvannsavløpet eller i kloakken. Formuleringen i svaret var sånn at jeg kunne føle skrekken stå i øynene deres: Det er noen som overhodet kan tenke tanken at vann som har vært i kontakt med menneskekropper, selv om det er filtrert og glassklart, skulle ha noe å gøre sammen med overflatevann som renner nedover veien, og over mosegrodde tak!
Snart må 'avfallshandtering' innføres som skolefag fra tredje klasse... Jeg har tatt "maset" fra myndighetene til etterretning, og når jeg heller av oljen fra hermetikkboksen med tunfisk, går den ikke i avløpet, men i en tom melkekartong. Når den har blitt tredels eller halvt full, stiftes den grundig sammen og kastes i restavfallet. Enn så lenge lar jeg det som er ren kokekraft fra hermetikken - som mais, erter og bønner - og som har minimalt med fett, gå i avløpet. Men hvis kommunen setter sine strenge øyne i meg, skal jeg gjerne begynne å ta vare på det også i melkekartongen. Men oppvaskvannet mitt må de bare finne seg i å få i kloakken... Kanskje, hvis dere hadde begynt å samle opp fettholdige avfallsvæsker, eventuelt også sukkerlake og lignende saker, og holde det utenfor avløpet, ville det gått bedre.
Jeg har vært skeptisk til verdien av gråvann-gjenvinning, spesielt varianten der vannet på vei ut fra dusjen skal varme vannet på vei inn i dusjen, og det er det. Økonomisk kan det neppe noen sinne lønne seg, og jeg tror ikke på at særlig mange prosent av varmen vil bli resikulert i praksis. Du må samle opp mer varmtvann, og du må kunne gjenvinne varmen senere - dvs. du må ha en tank (slik som ES120).
Når jeg nå får meg varmepumpe med VV, og el- VV-berederen blir overflødig, har jeg likevel tenkt: En kamerat er erfaren med vinkelsliper og røropplegg. Jeg kan få ham til å kappe av toppen på el-berederen så vi kan stappe nedi en kveil kobberrør for tilkobling mellom kaldtvann og VPen inntak, og rørtilkobling for gråvan inn på toppen og ut i bunnen. Tanken er godt nok isolert, mer enn stor nok, og kostnaden er begrenset til rørdeler. Pluss at jeg vil ha en temperaturmåler i tanken og på gråvannsinntaket, med en automatisk styrt ventil som styrer nytt gråvann utenom tanken dersom et det er kaldere enn tank-temperaturen. Noen småting kommer selvsagt i tillegg, som foringer langs skjærekanten slik at det blir ihvertfall bortimot lukt-tett når jeg setter den avskårne toppen tilbake som "lokk". Jeg har allerede en felles sjakt for all rørføring ned til avløpet i kjeller, og det skal gjøres mye omlegging der det vil være minimal ekstrakostnad å holde grått og svart adskilt ned til kjelleren.
Har noen andre forsøkt noe lignende?
Selv om mine kostnader trolig blir vesentlig mindre enn for en ferdigsydd løsning, er ikke hovedmålet mitt å spare penger, men å "hjelpe" berederen i VP-en så den klarer å produsere nok varmtvann til å dekke behovet, uten at golvene blir kalde. Nibe VPer varmer enten golv eller VV - ikke begge samtidlig. Det har vært luftet en del bekymring i Nibe 1155/1255-tråden om at golvene blir kalde hvis du tømmer berederen for VV, men det går ikke klart fram om bekymringene er skrivebordsbetrakninger eller et reelt opplevd problem. Selvsagt kunne VPen utstyres med en akkumulatortank, men jeg antar det ville koste det flerdobelte enn mitt lille prosjekt, og ville ikke gjenvinne noe som helst energi (hvis man da ser på det som noen målsetting).
Jeg har lagd et utkast til løsning på et varmegjenvinningsystem for mitt gråvann (dusj, vask på badet og oppvaskmaskin).
Jeg er fortsatt på planleggingsstadiet, men jeg ønsker gjerne innspill fra dere. Har dere noe tips eller forslag til forbedringer til de vedlagte bildene?
- Er f.eks 200 liters tank stort nok for en familie på fem som bor i et hus?
- Er dette helt bortkasta? Mye Reodor Felgen moro, men lite valuta for pengene?
- Tanken er å benytte en gammel VV-beholder, og holde installasjonskostnadene så lave som mulig
- Automatisere vask-av-tank-prosessen. F.eks, hvis temperaturen faller under 20 grader eller eldre enn 30 dager, så tapp ut vannet via bunnavløpet.
- Utluft til soilrør for å fjerne odør.
Jeg er spent på responsen
Min skisse er slett ikke ubeslektet med din, men tenkingen har ført til at jeg har satt prosjektet på vent: Ikke på is, men med ventiler der jeg kan koble inn gråvann-sløyfa og kaldvannet hvis jeg velger å satse på det neste uke, neste år eller om fem år. Hvis jeg setter det i drift, skal det være enkelt å fjerne det. Ved vedlikehold, rengjøring og evt. problemer kan jeg også stenge av ventilene for å kunne "arbeide i fred", uten å hindre vanntilførselen i huset.
Et par tanker
En kobberspiral for kaldtvannet er dyr og vanskelig å handtere. Den gir utvilsomt best varmeoverføring, men jeg er sikker på at velger du å bruke VBV-type plastrør (de er jo også laget for å slippe varme gjennom!) kan du ha en lengre spiral og får langt mer varmeoverføring pr krone! Tilkobles den med hurtigkoblinger slik at den kan løftes ut ved rengjøring, er plastpiralen adskillig lettere å handtere.
Bør du ikke snu om på gråvann inn og gråvann ut hos deg? Jeg ville tilstrebe en sjikting, der tanken er kaldest i bunnen og varmest mot toppen, og unngå i størst mulig grad sirkulasjon: Gråvannet bare siver langsomt nedover ettersom det fylles på varmere på toppen. Slik du har tegnet det, tar du ut oppvarmet kaldtvann der gråvannet er kaldest (dvs. på vei ut); det er neppe det smarteste.
Du har størst gevinst om vannet som varmes er kaldest mulig. Kaldtvann inn i huset ligger trolig på 4-8°C. Du kan kanskje håpe på å varme det til 20°C i snitt før det går inn i berederen (vel å merke i snitt - er dere seks personer som dusjer hver morgen, får du det nok høyere i morgentimene!). Golvvarme-kretsen din vil nok sjelden være under 20°C, og med bare halvlunkent vann får du ikke tilført den så mye. Antagelig er dette elementet borkastet investering, arbeide og kompleksitet.
Eller misforstår jeg fullstendig? At du vil forsøke å holde temperaturen i GV-tanken oppe ved å "stjele" energi fra VBV-kretsen? Hmmm. Hvor henter VBV sin energi fra? Har du el-kassett, går vinninga opp i spinninga, og vel så det: Varmen du stjeler fra VBV må erstattes, og det koster minst like mye. Høyere temperatur i GV-tanken gir mer lukt, bakterivekst etc. Får du VBV-varmen "gratis", f.eks. fra solfangere, kunne det være mer aktuelt, men da ville jeg mye heller hatt det som en separat varmeveksler på kald-inntaket uten å blande inn noe kobberspiral i GV-tanken, og ikke heve temperaturen der unødig.
I min skisse reguleres gråvann-inntaket med en motorisert ventil styrt av en temperaturføler på innkommende gråvann, og sammenligner med temperaturen mot bunnen av tanken: Er vannet kaldere, stenges ventilen, og gråvannet går rett i avløpet. Er det varmere, vil det trenge ut kaldere vann fra bunnen av i tanken. Jeg setter trolig en viss grense: Er gråvannet bare litt kaldere enn på bunnen, kan påfylling på toppen (der tanken er varmere) av nesten-kaldt vann ødelegge sjiktingen. Med temperaturfølere nederst, midt i og i toppen av GV-tanken kan slike ting avleses, og ventilen eventuelt styres ut fra både topp- og bunn-temperatur. (Har du først har programvare som leser følere og styrer ventiler er det trivielt å ta hensyn til tre følere istedetfor to!)
Jeg har ikke vurdert automatisk rensing av tanken - og "stiller meg skjepisk". Mistenker at en rens vil kreve både mekanisk arbeid, type børsting, varmt vann og kjemikalier - eventuelt to av tre. Se hva en oppvaskmaskin har av dyser med høyt trykk, og se hvor krasst oppvaskmiddelet er! (Naboen brukte det til å bli kvitt mosen på taksteinene sine, om det gir et hint). Om du bare tapper ut vannet og fylle på nytt, blir det nok liggende igjen mye fett og uhumskheter. Husk at vannet kan være kjølt ned nesten til inntaks-temperatur, 4-8C, og da flyter ikke fett og såpe like villig ut! (Og heller ikke hår etc. fra dusjen.) Jeg ville nok satse på en grundigere rensing, og heller gjøre det sjeldnere. Jeg ville lette rensingen ved å koble spiralen fra hurtigkoblinene og løfte den ut for skikkelig spyling, og lettere tilgang til tank-veggene.
Selv teller jeg på fingren om jeg vil koble oppvaskmaskinen til gråvannet: Det spyles mye fett og matrester bort fra bestikk og servise, mye møkk som griser til gjenvinnings-tanken. Moderne oppvaskmaskiner er så effektive at det ikke er så veldig mye energi å gjenvinne; de bruker lite vann. Vaskemaskin er mye tryggere; det er stort sett såpe og lo, og går gjerne i gråvannet.
Jeg antar at du ikke skal kjøpe en VV-tank for dette - da blir økonomien dårlig! - men spør om hva du skal se etter på brukttorget. Du finner neppe mange over 200 liter. GV-gjenvinning er en hjelp, ikke en fullstendig løsning. Om 200 liter gir "nok" hjelp er opp til hva du selv forventer, og avhenger helt av ditt forbruksmønsker og om du holder kaldt gråvann unna. Dusjvann varmes typisk rundt 30 grader. Får du forvarmet det 10 grader, sparer du tredelen av energibruken til dusjing. Dusjer dere seks mennesker, rett etter hverandre, får du trolig forvarmet vannet 20 grader; da tar du unna to tredeler. Men skal du ha sytti grader varmt vann til skrubbing av kjeler i kjøkkenvasken, da får du bare tatt unna 15% av energibehovet.
Jeg vurderer GV-gjenvinning primært for å øke kapasiteten til en VP-basert bereder. For å oppnå høy COP, holdes normalt bereder-temperatuen på 45-60°C. Da har du bare halvparten så mye VV som i en like stor tradisjonell bereder på 85-90°C. Gir du VP-berederen forvarmet vann, klarer den nesten å holde kontinuerlig følge med en sparedusj, uten å koble inn el-kassetten til hjelp, ihvertfall i teorien. Med den marginen som ligger i det forhånds-varmede vannet (og at el-kassetten kan kobles inn) er det godt nok for meg!
Du sier ikke hva slags VV-bereder du har. Forvarming virker litt annerledes i en sjiktet bereder og i en gjennomstrømmings-tank (ikke uvanlig i solvarme-anlegg): En skiktet bereder gir ideelt sett konstant VV-temperatur helt til tanken er tom for energi - forvarming eller ikke. Men forvarmingen gjør at det tar kortere tid å fylle opp en tom tank (fordi det kalde sjiktet ikke er helt kaldt). En gjennomstrømmingsvarmer gir gradvis mindre varmt vann, etter hvert som det stående vannvolumet kjøles ned. Forvarming betyr at temperaturfallet skjer langsommere, men fortsatt har du et gradvis fall. Det er ikke sikkert at denne forskjellen betyr så mye i praksis, og har du gjennomstrømmingstank er du vel vant med hvordan den oppfører seg.
Det enkle er ofte det beste.
Systemet under kostet meg 2200kr og forvarmer vann til vv.tank og vaskemaskin.
Systemet har vært i drift i mange år og fungerer godt.
Det viser seg at jeg har varme til overs i tanken. Planlegger nå å lage en kurs til forvarming av luft til ventilasjonanlegget.
Om du tar et karbad før du legger dag, hvordan fungerer varmegjenvinningen? Har du noen formening om hva du har spart på denne løsningen?
Meander har en løsning med en varmeveksler på avløpet fra dusj. Fordelen da er at det er en parallell prosess med vann inn og ut.