57,430
118
1
Risikovurdering - 10A bryter på 13 til 16A kurs med stikkontakt
21,481
Enebolig
0
Jeg merker meg at det finnes endel installasjoner på bad der hele kursen brytes i den topolte bryteren av en 2+1 Elko bryter. Denne bryteren er kun godkjent for 10A, ikke 16A som de andre bryterne. Fysisk plass begrenser dette i 2+1.
http://www.elko.no/brytere-innfelt-rs/rs16-2-1-i-10a-ph-article254-199.html
Diskusjonen er ikke om hvordan allpolig brudd lett kan oppnås på andre måter, NEK 2010, produsentens anvisninger osv.
Det jeg lurer på er om noen har erfaring med tilsynets vurdering av en slik installasjon. Jeg kommer over feks 16A kurs brutt av en 2+1 bryter, og stikkontakt i baderomsinnredning som er merket maks 10A, evt (ca) 2300w.
Er dette godt nok? Jeg er jo fullt vitende om at merking av stikk med "kun for dimmer" ikke fungerer optimalt, og folk kobler til apparater på de merkeligste steder.
http://www.elko.no/brytere-innfelt-rs/rs16-2-1-i-10a-ph-article254-199.html
Diskusjonen er ikke om hvordan allpolig brudd lett kan oppnås på andre måter, NEK 2010, produsentens anvisninger osv.
Det jeg lurer på er om noen har erfaring med tilsynets vurdering av en slik installasjon. Jeg kommer over feks 16A kurs brutt av en 2+1 bryter, og stikkontakt i baderomsinnredning som er merket maks 10A, evt (ca) 2300w.
Er dette godt nok? Jeg er jo fullt vitende om at merking av stikk med "kun for dimmer" ikke fungerer optimalt, og folk kobler til apparater på de merkeligste steder.
Tror dette må gå mer på hva DU kan gå god for. Tilsynet har helt sikkert ikke snøring i 99% av tilfellene.
2+1 bryteren er bedre merket i og med at 10A er en del av "tittelen," dog er det tydeligvis ikke godt nok.
Men 3pol bryteren er bare 10A den også.
Aldri åpnet de for å se, i prinsippet skulle man tro Hans hadde rett.
Husker jeg kontaktet Elko for endel år siden og lurte på om det var mulig med 2+2 bryter. Det var bare å glemme. Men jeg har sett det på nett, husker bare ikke hva den var godkjent for.
Tenker da på vaskemaskin, tørketrommel, gulvvarme osv?
Lyskursen berger vel med 10A?
Tilsynet er klar over dette flere steder. Infratek Elsikkerhet som har store deler av det sentralet østlandet har kontroll på dette.
Tja. Erfaring og utdannelse? En god følelse? Vind på riktig side når man stikker en finger i lufta?
Fra dels spøk til alvor tror jeg ikke dette er noe problem. Ved installasjon risikovurderer man og tar litt sannsynlighetsberegning. Elko's brytere tar aldri fyr i i alle tilfeller, ikke sett noe hittil i alle fall. I verste fall så setter den seg.
I alle tilfeller ser jeg på 2+1 som en redningsbøye, planlegger aldri anlegg med 2+1. Det blir så dritt når kunde finner ut at det skal dimmes og reguleres i vilden sky. Så for min del tror jeg at jeg går klar i de fleste tilfeller.
Kun krav til allpolig brudd på 230V lys. Lavvolt lys trenger ikke allpolig brudd.
Annet fasttilkoblet utstyr trenger ikke allpolig brudd.
Unntak er boblebad og steamdusjer, der skal det som hovedregel monteres en allpolig utkoblingsbryter for bruk ved mekanisk vedlikehold.
Da er det vel bare å legge opp 10A lys-kurs på våtrom. Sjelden en har behov for barbermaskin som krever 16A ;D
Tilbake til emnet, jeg mener det blir noe på kanten at man skal risikovurdere dette når det er stikk på kursen.
Og produsentenes anvisning. De fleste produsenter av baderomsvifter krever allpolig brudd.
Stemmer det, men jeg tipper Hans siktet til 1+1+1 når han skrev trippelbryter, 3*1pol. Vanskelig å se at denne fysisk skiller seg fra den trepolte bryteren, med unntak av at alle tre bryter på likt.
Dette har jeg tilegnet meg som rakettforsker. Elektrikere er ubrukelige, det vet både du og jeg! ::)
Så hva mener DLE om en 16A kurs brutt av 10A bryter og merket stikk i baderomsinnredningen?
http://www.kontakt-s.no/doc/produkter/Katalog_Simon_54_NO_2011.pdf
2+2 16A. Ubrukelig matriell da, bygger en meter inn i boksen. Men de har 2+2
Hva tenker du på? 2+1 bryter, da topolt brudd og deretter impuls på den enpolte.
Kona vil neppe finne bryteren. Som elektriker må man uansett forholde seg til lovverket, som da vil si at man må følge produsentens anvisning.
For mange år siden åpnet jeg en Elkobryter. I den har det plass til tre brytere. Nå er dette en stund siden, og jeg kan ikke huske om den midterste raden avvek på noen måte fra de ytre radene som vanligvis brukes. Det jeg synes er rart er at de kan putte en bryter i midsporet på 3*enpol som tåler 16A, men ikke i de andre?
Jeg ser absolutt forskjell på 1+1+1 og 3 pol.
Jeg mener å ha hørt at det var pga varmeavgivelse pr pol at noen brytere bare blir merket med 10A.
Og derfor blir det da forskjell på 3 pol og 1+1+1 siden den 3 polige kan belastes for fullt på alle polene mens 1+1+1 bryteren får du normalt belastet bare den ene av polene fullt om gangen.
MÅ en ha kone for å kunne tukle med strømmen?
Isåfall burde man kunne risikovurdere 2+1 til å kunne ta 16A + litt halogen på enpolen.
Jeg har skrudd opp en god del elkobrytere i min tid, ganske mange har vært svidd inni..
Blir det mer varmeutvikling i en topol enn i en enpol?
Det er varme som utvikler mens bryteren er lukket som er "problemet".
Dette er jo et ikke-problem som man kan dokumentere seg vekk fra så lett som bare det.
Hvis man har en 16A kurs, så brukes den gjerne til flere forskjellige ting. Ofte dekker den f.eks gang og sov1 i tillegg. Eller varmekablene på badet som selvsagt går utenom bryteren. Andre ganger dekker den bare bad, men kursen til vaskemaskinen på badet er ikke koblet via bryter, da det ikke finnes noe slikt krav. Spørsmålet er jo ikke hva noe er sikret med, men hvor mye man trekker ut av effekt via bryteren.
Så ender man opp med en kontakt i baderomsbelysningen der man plugger inn føneren eller barbermaskinen og som går via 2-polbryteren. Men hva hvis man plugger inn vaskemaskinen selv om det står Max 10A på kontakten? Spiller null og nada rolle. Litt samtidighetsfaktor og litt gjennomsnittseffekt og vips så er ikke varmeutvikling et problem. Man passerer aldri 10A for de fleste apparater, inkludert vaskemaskin/tørketrommel uansett og kobler man på noe som trekker mer, så er det i et begrenset tidsrom med begrenset varmeutvikling i bryteren, som jo er godkjent for 16A med 2 av 3 sokler i bruk.
Og bryteavstand/strømstyrke? Vel, det er de samme delene som sitter i rs16 med 2-pol brudd, og der er den godkjent for 16A i følge samsvarserklæringen, så hva er problemet?
Da er det eneste som gjenstår avstanden mellom polene, ikke relatert til varmeutvikling, men til hva som måtte finne på å skje når man bryter. Og da er man tilbake til spørsmålet: Bryter man kursen til vaskemaskinen mens den trekker 10, 13, 16 eller var det bare 8A? Og hvor ofte skjer det hvis det skjer? Ved en tabbe en gang hvert jubelår? Altså ikke gang på gang mange ganger pr. timer hele dagen i 40 år.
Hallo! En vaskemaskin bruker godt under 2 kWh på et kokvaskprogram som varer over 2 timer! Hvilken varmeutvikligng gir det i en rs16 bryter før kokvasken er ferdig? En bryter som er godkjent for 30 grader omgivelser.
Jeg vedder på at sOPp ikke engang klarer å konstruerer et tilfelle der dette ikke kan gi samsvar selv om bryteren er for 10A. Han kjeder seg bare i romjula.
Videre vedder jeg på at hvis han mot formodning klarer å konstruere et eller annet søkt eksempel som skal gi et problem, så vedder jeg på at jeg klarer å gi det samsvar likevel ved å bruke regelboka
Det kan virke som om du selv vil trolle frem en interessant romjulstråd? Det er lenge siden sOPp opprettet en tråd her på forumet, så han kjeder seg neppe.
Man bør besitte en viss kompetanse før man begir seg ut med knallharde påstander om andres inkompetanse.
Jeg har vært borti endel tilfeller der vaskemaskin, tørketrommel, vvb og oljeovner har vært tilkoblet stikk i baderomsinnredning. Noen ganger i en padde. Og skjøteledninger til diverse verktøy under byggeprosjekter. Du sier det er søkt. Jeg er en av de utvalgte som jobber med slikt til daglig. Og du....bedriver tiden med å konstruere brytere for Elko?
2+1 bryter brukes hovedsaklig på nyere bad, da gjerne i kombinasjon med impulsdimmer, vifte ol. For få år siden ville tilsynet at en allpolig bryter skulle bryte hele baderomskursen. Nå om dagen anvender endel firmaer denne praksisen ennå, og det er dette problemet jeg setter fokus på. Kursen brytes av den topolte bryteren, og den enpolte brukes til vifte, dimmer ol.
Hovedbad har ofte egen kurs pga varmekabel. Vaskemaskin har egen kurs i nye installasjoner. Varmekabelen brytes også via 2+1 bryteren i enkelte av de installasjonene jeg snakker om. Da må merkingen av stikkontakten reduseres ytterligere. Det er derfor (tydeligvis) ingen selvfølge at varmekabelen kobles utenom. Men det er derimot tydelig at du ikke kjenner til dette.
Jeg har også kjennskap til tilsynets rigide praksis. Har du? Som faglært kan jeg lett innrømme at en 10A bryter forankoblet stikk i innredning med all sannsynlighet ikke vil føre til noe problem. Det gjelder både de 10A og en evt kortvarig overlast.
Du nevner at det er effekt som avgjør, ikke hva kursen er sikret med. Kobler jeg til noe fast, vet jeg hva det trekker. Dette gjelder ikke stikkontakter. Her kan eier av bolig koble til hva som helst. Kan jeg garantere at kunden ikke overgår 10A? Nei, det kan jeg ikke. Jeg kan bare vurdere sannsynligheten.
Problemstillingen oppleves nok som en "ikke sak" for folk flest. For de som installerer og må forholde seg til tilsynet blir det annerledes. Jeg spør ikke om det utgjør en reell fare, det har jeg kompetanse til å vurdere selv. Jeg etterspør tilbakemeldinger om praksis, og om noen kjenner til kontrollørenes mening om saken.
Ja, og jeg veit hva løsningen er. Min største plageånd sluttet heldigvis i tilsynet, han var nok litt for firkantet.
Tilbake til løsningen. Er det noe som er alt for teit, ringer man gjentatte ganger til DSB og prater og argumenterer. Hvorfor er det sånn? Kan dere se på saken? Dette er vel bare noe som finnes i teorien? Null sjanse i praksis osv. Alternativet gir jo en annen sikkerhetsmessig gevinst... og så er vi i gang.
Etter mye gnål, skriver de så en artikkel i elsikkerhetsblekka si om akkurat dette og at de nå tolker det dit hen at det er lovlig å .....
JA!
Da seiret fornuften og den rigide kontrolløren får en kort depressiv reaksjon før han igjen finner noe annet teoretisk mikkmakk han kan sette fingeren på.
Hvis bare mange nok gjør slike ting, så skjer det en mentalitetsendring. Ikke bare på el-fronten, men med selvtenkende vesener i andre avdelinger, så ville aldri idiotforslag a la å nekte folk å pusse opp sitt eget bad eller montere sin egen varmepumpe sett dagens lys.
Jeg smører selvsagt litt kjukt på nå, men du ser tegninga?
Så kan ikke tro at denne bryteren kan lage så mye problemer.
Jeg har sett det noen steder på bad, da grunnet tilsynets praksis for noen år siden, touchdimmer, rehab, endring i ettertid osv. Det skjer.
Jeg ser tegninga, men tipper også at du oppleves som godt over gjennomsnittlig kverulerende. Tegninga har lite med denne tråden å gjøre, man får vurdere hvert enkelt tilfelle. En diskusjon om en 10A bryter som bryter en 16A kurs med stikk opprettes ikke fordi man kjeder seg. Det er slettes ikke det dummeste eksempelet når man ser hva folk kan finne på å plugge i på de merkeligste steder.
Du husker kanskje da Elsikkerhet nr. 71 kom ut? NEK400 2006. Allpolig bryter på utsiden av badet som brøt hele baderomskursen? Husker du hvor kjapt de måtte gå tilbake på dette?
Fast tilkoblet utstyr skulle også brytes. Varmekabler? Ja de også. Det kunne jo tenkes, selv om Gud måtte forby det og menigmann ikke hadde lov, at menigmann likevel skiftet ut varmekabeltermostaten/bryteren sin selv og ikke slo av strømmen og ble grillet av en fase til jord der det i tillegg ikke var montert jordfeilbryter?
Og vent litt... det der med allpolig brudd for for hele baderomskursen var ikke så glupt likevel, fordi hvis man mekket på varmekabeltermostaten med allpolig brudd, så var det jo samtidig helt mørkt på badet. Men det fikser vi jo lett ved å pålegge allpolig brudd på belysningen separat fra det andre allpolige bruddet. Da ser jo montørene hva de skrur på.
Dette er ikke kødd. Det er virkeligheten. Og i virkeligheten gikk dsb videre tilbake på plassering og merking av den allpolige bryteren. Plutselig var det ikke så viktig at den stod på utsiden av badet, men det vesentlige var at det ble spenningsløst. Ja bare ikke lyset altså, for elektrikere kan jo ikke jobbe i mørket.
Tiden gikk. Mitt innlegg over ble relevant og etter mye gnål endret man slik at disse greiene ble nogenlunde fornuftige, men så en dag kom en sopp som mente at dette i teorien var noe som kunne bli farlig og at denne saken var for viktig til å kunne la gå i glemmeboken.
Hvis vi til enhver tid skal legge lista så høyt at vi tar høyde for enhver usannsynlighet i vår risikovurdering, slutter verden å gå rundt. Så etter mitt syn er dette et ikke-problem. Jeg ser det slik fordi jeg er en ikke-elektriker og en fyr som er litt pragmatisk i min tilnærming.
Du har fullstendig misforstått temaet i tråden. Du kan lese innleggene mine en gang til. Men for å rydde opp kan du kanskje ta dette opp med DLE? Det kommer jo frem i denne (etter din mening latterlige) tråden at tilsynet faktisk er klar over problemstillingen.
Jeg kan høre med Elko, de pleier å svare raskt. Men problemstillingen omhandler tilsynets praksis, og jeg kan godt tenke med at de stiller seg negativ til en risikovurdering som omhandler ett tilfelle der man faktisk ikke vet hva som kobles til.
Sopp, du ser ikke ut til å ha fått med deg at tilsynets krav bare gjelder for sone 0,1 og 2 og at stikk uansett ikke krever 2-polt brudd. Selv om man har en 16A kurs så spiller dette ingen rolle da dsb mener at det å dra ut støpselet av kontakten er brudd godt nok. Således koker det 2-polte bruddet ned til et brudd med en kjent og mye mindre belastning enn det bryteren maksimalt er godkjent for.
Hvis det derimot finnes en 16A dedikert kurs til bad, komplett med stikk, som brytes av en 2+1 Elko bryter er det fordi den autoriserte elektrikeren ikke kan jobben sin og har gjort en feil. Slike feil må selvsagt rettes selv om de er begått av en elektriker. Det burde du som elektriker være 100% innforstått med uten å måtte spørre om hvem som ser gjennom fingrene med ulovligheten. For det er akkurat det du spør om i ditt første innlegg.
Regelverket krever 16A bryter for 16A kurs. Elko har 10A på denne bryteren. Kontakte Elko? For hva da? Å satse på at produsentens begrunnelse for 10A er tynn og av vi derfor alle sammen kan se gjennom fingrene på dette?
Bare for stikkontaktkurser, vel. Lysarmatur med stikkontakt f.eks.
For å få bekreftet at det er mangelfull varmeavledning som er årsaken til at bryteren er godkjent for lavere strøm.
Det er viktig å ha forstått at 16A i denne sammenheng er mer enn 2,5 ganger så mye som 10A, og at problemet derfor ikke er bagatellmessig.
Tom...nå roter du det til med din egen inkompetanse. Hva er det du vil frem til?
At det ikke kreves brudd til stikk? Nei, det har da aldri vært diskutert. Tilsynets tidligere praksis med forankoblet allpolig bryter på baderomskurs har vært nevnt som en av flere grunner til at det noen steder er montert 2+1 bryter.
Tilsynets krav gjelder bare for sonene? Hva snakker du om? Stikk er ikke engang lov i sonene, og nå om dagen er det kun 230v belysning som skal ha allpolig brudd, samt der leverandør krever det.
Støpselet ut av stikkontakten er brudd nok? Hva snakker du om?
Regelverket krever 16A bryter på 16A kurs? Sludder, stemmer ikke.
En 10A bryter er ulovlig på en 16A kurs? Nei. Regelverket gir oss rett til å risikovurdere enhver installasjon, og det er nettopp dette jeg stiller spørsmål ved. Jeg ser endel løsninger med 2+1 bryter som bryter en 16A kurs (med stikk) og mener at dette er dårlig risikovurdering fordi man ikke vet hva som kobles til. Usannsynlig eller ikke.
Deretter lurer jeg på om noen andre vet hva tilsynet sier om dette. Du mener først at det er håpløst usannsynlig at dette går galt. Dernest gjør du helomvending og sier at denne feilen må rettes opp. Mon tro om tilsynet er like tvetydig.
Du mener at jeg kjeder meg i romjulen, og hinter til at jeg ikke kjenner til regelverket innen mitt eget fag. Jeg gjentar; Man bør besitte en viss kompetanse før man begir seg ut med påstander om andres inkompetanse.
Sopp...nå roter du det til med din egen inkompetanse Hva er det du vil frem til?
Hva synes du om den setningen? Rekyl rett i trynet? Synes du slike karakteristikker bidrar i diskusjonen?
Du vet like godt som meg at med en 16A kurs med stikk, så må bryteren også være 16A hvis det skal være en bryter på kursen. Det skal stor grad av vrangvilje å radbrekke dette for det er jo stikket som lager problemet i utgangspunktet for din 2+1 bryter, er det ikke???
Jeg snakker om det enkle faktum at et stikk på badet ikke behøver å sikres med den nevnte bryteren, da dsb anser at når man trekker støpselet ut av kontakten er dette å anse som brudd godt nok. Hva er det med denne beskrivelsen du ikke forstår?
Videre er det du som prater om inkompetanse. Da i den grad du hele tiden beskylder meg for inkompetanse samtidig som du påstår at jeg har kalt deg inkompetent. Første del kan sikkert diskuteres, men andre del er en løgn som virker å ha sitt utspring i at du er ekstremt hårsår hvis noen ikke skulle dele dine synspunkter.
Heller ikke gjør jeg noen helomvending. Poenget mitt har vært at så lenge man vet hvilken effekt som trekkes via bryteren, så er det helt greit så lenge effekten er mindre enn effekten bryteren er godkjent for. Dette er du faktisk enig i. Det virker som om du nærmest vet bedre enn meg selv hva hva jeg egentlig mener og tillegger meg meninger jeg ikke har.
Som jeg sier så er elektrikere som gjør dette dårlige elektrikere all den tid regelverket er krystallklart på at sikrer man et stikk med 16A og setter på en bryter, skal bryteren selvsagt også tåle de 16A. Ergo. De løsninger som med 2+1+stikk, som du sier at du stadig vekk ser, er dermed utvilsomt ulovlige etter regelverket og elektrikeren som har koblet det en amatør. Og cluet? Koble stikket helt lovlig utenom bryteren slik jeg påpeker.
Så hva er problemet? At du liker å kalle dine meningsmotstandere for inkompetente? Ja det er nok helt klart problemet.
Som jeg sier så er elektrikere som gjør dette dårlige elektrikere all den tid regelverket er krystallklart på at sikrer man et stikk med 16A og setter på en bryter, skal bryteren selvsagt også tåle de 16A. Ergo. De løsninger som med 2+1+stikk, som du sier at du stadig vekk ser, er dermed utvilsomt ulovlige etter regelverket og elektrikeren som har koblet det en amatør. Og cluet? Koble stikket helt lovlig utenom bryteren slik jeg påpeker.
I mine øyne er dette en helt riktig oppsummering.
Jeg er sikker på at denne feilen er gjort i vårt område også, jeg har aldri sett eller hørt om at tilsynet har kommentert det noen steder, jeg tror ikke dette har vært noe tema under kontroller i mitt område.
Måtte sjekke kursen i vindfanget nå, der har jeg ettermontert kontakt til julebelysning ute sammen med utelysene. Kursen var heldigvis 10A. ;D
Det er ikke godt nok all den tid det er ulovlig å ha en 10A bryter på en 16A kurs med stikk.
Samtidig er det et ikke-problem, da løsningen uansett er utdatert samtidig som det skal veldig mange uheldige omstendigheter før dette blir et reelt problem, dvs når strømtrekket passerer 10A gjennom bryteren i de få installasjonene som har denne løsningen.
Jeg ser du deler dette synspunktet siden du nevner at du har sett mange løsningen med 2+1+stikk, men unnlatt å foreta deg noe i sakens anledning.
Hva får vi da? Et ikke-problem hverken elektriker, tilsyn eller andre bryr seg filla om fordi det i praksis er en ikke-relevant problemstilling pga antallet uheldige omstendigheter som må til før det blir et reelt problem med mer enn 10A. Selvfølgelig under forutsetning av at man overser dusten som plugger en padde inn i barbermaskinkontakten og kobler til vaskemaskin, tørketrommel og bereder. Han gjør nok de samme stunt i stue og kjøkken og er uansett fortapt selv om bryteren hans på badet tålte 16A.
Løsningen er like fullt ulovlig og elektrikeren skulle aldri koblet den opp i utgangspunktet.
.. og jeg kommer ikke til å sette et utestikk ved siden av utelampa på hytta. 13A-kurs. Hadde helt oversett denne begrensningen.
Har ikke hatt den problemstillingen på bordet. Uten å gå nærmere inn på det vil jeg nok se på hva elektrikkeren har skrevet i risikovurderingen sin, her må det i hvertfall være en god redegjørelse for hvorfor man har valgt denne løsningen, samt at dette er avklart med eier/bruker.
Videre vil plassering av stikk være en aktuell problemstilling. dersom den er plassert slik at man f.eks naturlig vil kunne tilkoble f.eks en vaskemaskin der vil jeg nok ikke godtatt det. Dersom den er plassert slik at det ikke er naturlig å bruke den til annet enn innredningen, og det ikke er videre stikk i innredningen ville jeg trolig godtatt dette dersom den var utvetydig og varig merket.
Har sett både vaskemaskin og varmtvannstank tilkoblet i stikk i innredning, så det gjøres mye rart rundt om kring.
Plutselig var ikke 10A bryter forankoblet 16A kurs med stikkontakt en selvfølgelig ulovlighet likevel. Det var dette jeg ville vite, hva tilsynet mener om slike installasjoner.
Hvem snakker om en selvfølgelig ulovlighet? Du ser jo hva jeg skriver, gjør du ikke?
Dette er fortsatt et ikke-problem. Et problem som man kan dokumentere seg vekk fra så lett som bare det.
Og kan man ikke dokumentere seg vekk fra det slik det f.eks gjøres i eksempelet til Bamse_bra, ja så gjenstår fortsatt faktum at med stikk på 16A kurs som har bryter, ja så må bryteren faktisk tåle 16A. Mer er det rett og slett ikke å si.
Så har ikke elektrikeren skrevet en risikovurdering som holder mål eller ikke skrevet en risikovurdering i det hele tatt, så er dettepr. definisjon ulovlig. Og dette er garantert tilsynets syn på saken, siden det ikke er mulig å ha et annet syn. De kan jo ikke godt gi en generell godkjenning for en 16A kurs til stikk via en bryter som produsenten har godkjent for 10A, kan de vel? Det ville være uansvarlig å gi en slik blankofullmakt, så vi vet hva tilsynets eneste mulige svar er.
Enten så følger man de generelle reglene eller så dokumenterer man samsvar med det man alternativt bruker. Hva er det i min argumentasjon som er så vanskelig for deg å forstå, Sopp?
Treger jeg å si mer. Jeg har hele tiden prøvd å få deg til å forstå hensikten med en risikovurdering, og at en 10A bryter på en 16A kurs med stikk ikke nødvendigvis er ulovlig i tilsynets vurdering. Dette har du nektet for, men en tydelig negativ tone mot meg og andre elektrikere. Du kaller tråden for fyllstoff i en kjedelig romjul. En ikke sak. Vi må jo være idioter som ikke forstår.
Denne tråden viser at spørsmålet mitt er relevant. Ikke bare engasjement, men også elektrikere som ikke kjente til begrensingen, og ikke minst en representant fra DLE som bekrefter at man faktisk KAN montere en 10A bryter dersom man har risikovurdert den respektive installasjonen og dokumentert dette. Jeg personlig liker ikke dette, men spørsmålets relevans til virkeligheten er utvilsom.
Hva du ønsker å oppnå med forklaringen din vet jeg ikke, alt står svart på hvitt i innlegg tidligere i tråden. Det er åpenbart at du ikke har hatt kjennskap til at man kan vike fra regelverket dersom man risikovurderer.
Med ovennevnte i korttidsminnet: Hvordan kan du få deg til å skrive dette:
Åpenbart? For meg er det åpenbart at du ikke kan lese. Alt står der sort på hvitt og dette er et ikke-problem som man kan dokumentere seg bort fra så lett som bare det!
Hvor mange ganger vil du at jeg skal gjenta meg selv? Tydeligvis veldig mange ganger, så jeg gjentar det en gang til:
Med teskje: Enten dokumenterer man samsvar eller så er løsningen ulovlig. Andre alternativer finnes ikke!
Du trekker selvsagt ting ut av sammenheng, du mente at man skulle koble stikkontakten utenom bryteren. Din påstand har hele tiden vært at en 10A Elko bryter som benyttes som forankoblet brudd på en 16A kurs med stikk er strengt ulovlig. Dette stemmer ikke. Hele tråden bærer preg av at du har begrenset kjennskap til foreskrift, norm og risikovurdering. Det er disse som skal samsvare, og sistnevnte er vesentlig i denne sammenheng.
En del innredninger kommer med dimbare halgoenlamper og som samtidig har uttak for stikk, men med bare en tilkobling. Jeg vet mange elektrikere kobler om innredningen slik at stikket kan kobles på faststrøm og belysningen dimmes. Men er det anledning til dette? Fordi et krav er at utstyret skal være CE merket og med mindre produsenten har gitt anvisninger om at man kan koble om, invaliderer dette i prinsippet CE-merket. Hvordan stiller tilsynet seg til dette? Noen som vet? Kan man risikovurdere seg ut av det?
Det er tydelig for meg at du vet bedre hva jeg mener enn jeg selv gjør. At du anser meg for inkompetent har du også skrevet. Jeg tar det ikke særlig tungt, men stiller spørsmål ved måten du diskuterer på. At du nå har oppgradert min status til "begrenset kunnskap", er jo i alle fall et godt hopp oppover på skalaen.
Stikk som er separat fra lyset, dimmeren og bryteren er smartere.
Det kan jo hende at elektrikerne gjør dette for elegant å komme unna problemstillingen rundt 10A bryter på 16A kurs med stikk? :)
For alternativene er jo ikke mange:
Enten er det lovlig, eller så er det ulovlig eller så er det lovlig hvis man kan dokumentere samsvar.
Enig.
Må innrømme at jeg ikke har gått inn i dette, men skriver hva jeg TROR.
For det første ville jeg aldri skrevet et avvik på dette dersom det var "fagmessig" utført.
Når det gjelder å koble om på et CE merket produkt så gjelder ikke fabrikantens CE merking lengre dersom man gjør endringer på produktet. Det er frult mulig å risikovurdere dette, men da kan man ikke benytte seg av NEK400 som grunnlag. Man må da benytte en produktnorm for å dokumentere at dette er iht. gjeldende norm og forskrift. Det må da stå på samsvarserkleringen hvilken norm/standard man har benyttet og dokumentert etter.
Du møter også på en del problemer i slike produkter. Har sett flere baderomsinnredninger der intern kobling har vært med 0,75mm2, også til stikk. Dette skaper minst like store problemer som bryteren som er opphavet til denne diskusjonen. Hvordan dokumenter du dette dersom man endrer på den. Er den i det hele tatt godkjent for 16A? Var et sted der varmtvannstanken var tilkoblet på stikk i badromsinnredningen, her hadde det vært tilløp til brann i tilkoblinger. Dersom elektrikker har endret på produktet er det han og ikke leverandør som er ansvarlig og ville i dette tilfellet kunne blitt erstatningspliktig.
Ja, ikke noe problem å legge opp et stikk som er en del av innstallasjonen. Her var det snakk om et stikk som allerede var i et CE-godkjent produkt.
Etter litt frem og tilbake (mail) kommer det frem at Elko ikke helt vet hvorfor 2+1 bryteren er godkjent for kun 10A.
De responderte først at innmaten er forskjellig fra 1+1+1 bryteren, og at den har større varmeutvikling. Og som sagt, ved etterspørsel av litt mer utfyllende informasjon, viser det seg at de egentlig ikke vet nøyaktig hvorfor og avslutter med at Nemko har godkjent bryteren for 10A.
Det er selvsagt noen i produksjonen som vet svaret på dette, men så langt vil tydeligvis ikke Elko ta forespørselen. Nemko svarer ikke på mail.
Ikke så rart. Nemko er et testorgan, ikke et offentlig test/sertifiseringskontor hvor alle har innsyn. De har ingen opplysningsplikt ovenfor 3. part. Deres jobb er å lage testrapporter som senere kan brukes av produsent (Elko) for å hevde overenstemmelse med EU-direktiv (CE) og/eller nasjonale regulativ/normer (f.eks. NEK).
Elko sier at 2+1 (og 3) har en annen oppbygning enn 1+1+1. Men ettersom dette høres ut som et innøvd svar, hadde det jo vært interessant å demontere for å ta en titt.
Og hvorfor skulle Elko ønske å teste disse bryterne for kun 10A hvis innmaten er lik?
Nemko får typisk i oppdag av en kunde på å avklare hvilke direktiv man må være i overensstemmelse for salg av et produkt i EU (igjennom CE erklæringen). For å oppfylle direktivene må man som oftest teste i henhold til en del tekniske standarder. Når man har testet i henhold til disse standardene kan man hevde at man er i overensstemmelse med direktivene og kan sende ut egenerklæringen for CE.
Samsvardsdokumentet for denne bryteren finner du her: http://www.elko.no/getfile.php/produkter/doc/1/1/5120/Godkj5120.pdf
Det er Elko som bestemmer hvilke grenser nemko skal teste etter. Dersom Elko hevder at utstyr tåler 16A, skal det testes for det. Dersom Elko sier at bryteren kun tåler 10A, så vil bare nemko teste at den er samsvar med 10A. Det er veldig sjelden nemko får i oppdrag å bestemme "hvor mye strøm kan dette ustyret tåle".
Det er nok produkstandarden IEC 60669-1 "Switches for household and similar fixed-electrical installations" som definerer testmetoder og akseptkriterier for om bryteren holder designmål. Uten at jeg kjenner innholdet i akkurat denne standarden, er det nok elko som definerer bryteren til 10A og derav all testing mot standard blir da basert på denne definisjonen.
Men nå sier jo Elko at innmaten ikke er lik, så kanskje de har rett i det.
tror jeg har en 3x 1pol byter og jeg har nok en 2 + 1 bryter liggende også.
skal ta og sprette dem opp etterpå
Det holder med 1+1+1 og 2+1, de skal ifølge Elko være forskjellige.
http://elko.no/paaveggsbrytere/rs16-3-p-10a-article505-202.html
En 1+1+1 bryter der alle bryterne står på og leder 16 A inn, og 5,3 A ut på 3 stykk utganger.
4 stykk ledninger tar unna varmen fra samme termiske (elektrisk sammenhengende) metallbit og leder den ut av bryteren.
I det andre tilfellet, har vi en gren som tar unna 16 A inn og 16A ut med to ledninger som leder bort varmen, samtidig som vi har en 1+1 krets som tar unna 16A inn og 8 + 8 A ut. Her er 3 ledninger som kjøler
Klart at 2+1 bryteren vil bli vesentlig varmere, eller?
http://www.elko.no/brytere-innfelt-rs/rs16-3-i-bryter-10a-ph-article510-199.html
Innmaten er forsåvidt ikke lik, men jeg ser ikke helt grunnen til at den ene skal tåle såpass mye mindre enn den andre.
Burde nesten bli verre med topolbryteren da? fire ledninger, to poler som alle belastes med 16A
Gjør den ikke det? Noe kryptisk må jeg si men det står "10A = Pattern No3, 2-1, 1/2/6". Ikke slik at jeg skjønner helt hva som er 10A er men det står da 2-1 i det minste.
Velkommen til byråkratiets verden! Slik er det gjerne med EUs regler. Den er ikke lagd for vanlige folk. Den er for byråkrater.
Som ansatt i en bedrift som lager medisinsk utstyr kan jeg godt skrive under på at den regulatoriske verdenen ikke er enkel. Først må man finne hvilke lover og regler som gjelder. For EU/EØS gis dette som direktiv. Man må så finne hvilke standarder (som også ofter er veldig "runde" og tungleste) som innfrir disse direktivene. Deretter må man undersøke om disse standardene gjelder likt (=harmonisert) over hele EU/EØS. Hvis ikke må man finne unntakene og sette et utropstegn på produktet og skrive det i dokumentasjonen. (WiFi er et slikt eksempel).
Dette gjelder kun for EU/EØS. Så har vi godt over 140 andre land til med (gjerne unike) suverene regler og systemer...
Nå er det vel ikke noen av disse direkte som begynte å mase med I2verdiene til dimensjonering av ledere.
Se mer her: http://www.nk64.no/NK64_NEK400.aspx