47,390
130
0
Strømforbruk og Strømpriser : Det store lureriet
79
Mjøsdistriktet
0
Jeg klippet følgende kommentar fra Lars Mjøen i dagens Aftenposten.
Synes denne var "godt skrevet" ;D - kanskje bedre enn mange tør innrømme?
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Strømforbruk og Strømpriser : Det store lureriet
LARS MJØEN- observatør, Oslo
Koster deg dyrt.
Siden strømprisene slapp fri for et antall år siden, er en vare som i utgangspunktet er gratis, ren og fornybar, og som bare koster 15 øre pr. kWh. å produsere fra nedbetalte kraftverk – altså vannkraft – nå oppe i både 10 og 15 kroner pr. kWh. på kalde vinterdager, alt takket være stat og kommuner (heretter «Myndighetene») som håver inn milliarder i profitt på strømsalg, samtidig som de oppfordrer det norske folk til å bare fyre i ett rom av gangen for å spare på strømmen.
De som tjener på strømmen, er altså de som ber oss bruke mindre. Er det troverdig?
Eksporterer vannkraft
Vi er altså nå i en situasjon der befolkningen i et av verdens rikeste - men også kaldeste - land ikke har råd til å ha det varmt i hele huset om vinteren – fordi man tømmer vannmagasinene om sommeren og eksporterer vannkraften billig sydover til land med langt mindre oppvarmingsbehov. Mens man venter på at prisen stiger med kulden.
Vi bes nå installere såkalte «smarte» strømmålere og kjøpe timeprisabonnement hos strømleverandørene. Teorien skal være at når vi selv regulerer hvor mye strøm vi bruker hver time i døgnet, vil forbruket når strømmen er dyrest reduseres, og flyttes til de billigere periodene, f.eks. midt på natten. Jeg tviler sterkt på at regningen blir mindre av dette. For hvis alle er lurere enn alle, vil jo alle bli lurt.
Mindre strøm
Når alle bruker mindre strøm de dyreste periodene (morgen og ettermiddag, jul etc.). vil nok prisen synke her, men til gjengjeld stige resten av døgnet. Det vil trolig danne seg nye topper f.eks. etter kl. 23.00 om kvelden, eller i lunsjpausen.
Dersom strømprisen mot formodning faktisk skulle synke, kan vi nok uansett være ganske trygge på at strømleverandørene i samarbeid med myndighetene rett og slett øker avgiftene. «Provenyen må ikke svekkes», som politikerne så pent formulerer det. Eller «Penga må jo inn», som det så ærlig glapp ut av en representant for kraftbransjen for noen år siden.
De nye «smartmålerne» må vi kjøpe selv for 3000 kroner.
Kjøre mindre bil
Myndighetene mener også at vi bør kjøre mindre bil og bruke mer offentlig transport. Det er derfor man har man innført bomringer. Dessverre har det vist seg at inntektene fra disse går drastisk ned når folk flest faktisk gjør som myndighetene ønsker.
Dessuten har det også vist seg at den offentlige transportkapasiteten er altfor liten til å ta unna for det nye behovet. Trikker og busser er proppfulle i rushtiden! Folk blir frakjørt.
Dyrere bomring
Myndighetene har omsider trolig forstått at opprustning vil koste store penger, og at det vil ta tid å gjennomføre. Og dermed er vi tilbake til utgangspunktet; Penga skal jo helst inn, og ikke ut! Prisene i bomringen må altså økes hvis antallet passeringer minker.
Jo sjeldnere vi passerer bomringen, jo dyrere blir det altså. Og takk for det!
Myndighetene vil også at vi kjøper oss en elektrisk bil.
Med stort press på strømnettet fra før, skal det ikke mye fantasi til for å tenke seg hva som vil skje med strømprisen når bileiere flest etterhvert setter bilen i kontakten hver kveld. Da kommer pengene garantert raskt inn! I Japan har suksessen med nye, elektriske biler vært så stor at myndighetene nå har fjernet alle fordelene ved bruken av disse.
Resultatet er at salget øyeblikkelig stupte. Ryktene sier at det samme vil skje i Norge når bare mange nok har kjøpt seg en av de små, stygge dødsfellene på fire hjul.
Det er mange gode grunner - og også mye vilje ute blant folk - til å være miljøvennlige og forbruke mindre dersom myndighetene legger til rette for det.
Demotiverende
Det er bare så utrolig demotiverende når vi hele tiden blir straffet økonomisk for å gjøre en innsats.
Mange har spurt seg hva vi skal leve av etter at oljen og gassen tar slutt. Mye tyder på at svaret er salg av strøm. Ha derfor ingen illusjoner om at den og andre skatte- og avgiftsobjekter vil bli billigere i årene fremover.
Av dette, kjære leser, kan vi lære følgende: Fortsett å røyke, drikke, spise sjokolade, fyre for kråka og kjøre gammeldags bil til jobben. Ellers kan det koste deg dyrt!
Jeg tør hvertfall ikke innrømme at det er godt skrevet
Litt som historien om økningen av bompenger her i Kristiansand. Politikerne økte bompengeprisen for å redusere trafikken inn til byen. Kort tid etter var politikerne helt fra seg da salget i butikkene i byen falt som en stein, for "det var jo ikke det som var meningen".
Meningen var vel å få inn mer penger i budsjettet. Hva søren hadde han forventet? At folk fortsatte å reise inn til byen på sykkel med barnevogn på slep, når man kan reise ut av byen til et av Norges største kjøpesenterområder?
EDIT: JA til Modalen-strøm!!
Min byggeblogg her på forumet: http://www.byggebolig.no/index.php/topic,24165.0.html
Det kan du ha rett i, men det er som regel flere måter å se en sak på. -Jeg vil si at det er en veldig god utnyttelse av naturresursene å drive aluminiumsproduksjon inne i en fjordarm, så varene kan lastes direkte i båten, og energien kommer fra et utslippsfritt kraftverk noen få mil unna. Om strømmen går til airconditionen til Günter und Ilse, fordi de var høystbydende, vil jeg kalle det dårlig resursbruk, selv om markedet forsåvidt fungerte som det skulle...
Kan ikke på stående fot si om det er 70%. Men forbruksavgiften er vel 13-14 øre inkl mva + mva på selve kraftprisen. Så det prosenttallet kommer vel litt an på hvor høy strømprisen er.
For det første mener jeg det er dårlig ressursutnyttelse for norge som nasjon å sponse aluminiumsprodusentene med kraft til under markedspris. Man kunne jo tenke seg at miljøregnskapet gikk i favør av norsk aluminiumsproduksjon, men husk også å ta med feks. frakt av bauksitt fra brasil til norge. Med riktige miljøavgifter for hele verden ville dette løst seg selv. Da ville produksjonen legges dit det var mest miljøvennlig å ha den.
Ilse og Gunter må jo også få strøm. Noen ganger tysk kullkraft, noen ganger norsk vannkraft.
Å unngå monopolsituasjoner er helt avgjørende. Enig! Har hørt nevnt at statkraft kanskje begynner å bli litt store. Det er noe konkurransetilsynet må passe på. Noe jeg også reagerer på er fastleddene som kraftleverandørene tar. Dette er med og tåkelegge prisen, som ikke bidrar til økt konkurranse.
Nå skal det vel sies at om ikke staten hadde hatt muligheter til å "sponse" næringer rundt om kring på f.eks. vestlandet, som det står du bor på, hadde det vært magert med store bedrifter. Og lite arbeidsplasser. Det du skisserer er et Norge der alle sitter og flytter papirer og sender eposter. Norge er et lite lønnsomt industriland. Det er vel ikke veldig bra det heller. Men fin høyrevridd politikk da.
Det er interessant at de som skriker mest om at staten må gjøre noe ofte er de som er misfornøyde med at staten driver ting selv, og vil at mest mulig skal privatiseres.
Det er også mange myter som dessverre sprer seg til å bli sannheter. Feks har vi et relativt godt fungerende kraftnett og en nordisk kraftbørs. Det vil si at det er ikke nødvendigvis sånn at det er så mye værre her enn i Sverige. Vi har feks fått høyere priser i Norge når svenske atomkraftverk har vært stengt.
Et hovedproblem for markedspriser av kraft er at det er begrensete lagringmuligheter. I feks oljemarkedet vil store sesongsvingninger føre til lageropphoping. For strøm kan derimot leverandørene dirve business også om sommeren. Men om det er prisene om sommern som er kunstig lave eller de om vintern som er kunstig høye? Si det..
Hadde vi isolert oss, ikke eksportert strøm og latt myndighetene styre produksjonen ville vi trolig hatt billigere strøm.
Kanskje kunne man da gått inn og lagt seg på sofaen, i et godt, varmt hus. Veden knitrer i peisen bare for kosens skyld. Du slenger deg ned på sofaen og ser en god film på den nye flatskjermen din...
VENT! De koreanske myndighetene har nettopp sett seg lei av at de på den koreanske landsbygda må bruke en månedslønn på å kjøpe seg TV. Hvorfor skulle det være nødvendig, de er jo verdens største produsent! Derfor har de innført forbud mot at firmaer som lager TVer skal eksportere dem. Derfor har det på Elkjøp blitt mangel på TVer, og en liten, norsk leverandør er den eneste de kan kjøpe fra. Etterspørselen er stor. Hver TV koster nå nærmere 100.000. Men slapp av. Vi eksporterer ikke strøm, og du har det varmt i huset. Så får heller TVen vente et par år til.
:o
På tide å kalibrere brillene Tovas!
Dagens priser ble varslet for mange år siden. Strøm er en monopolvare, akkurat som alkohol er det. Forskjellen er at vinmonopolet ikke tapper flasker for å heve prisene.
Dagens strømpriser er bevisst prispolitikk. Strøm er ikke en vare du kan handle fritt, med mindre du går til supermarkedet og handler inn noen pakker AA-batterier. Prøv å varme huset med dem. Strømmarkedet er satt opp med den hensikt at noen skal tjene penger på det. Og en ting er sikkert - det er ikke forbrukerne som gjør det.
Enda en som lever i villfarelsen :D
Med mindre du tøyer ordet "relativt" relativt langt.
Igjen, strøm har blitt et spekulasjonsobjekt - derav opprettelsen av en børs. Dette passer dårlig med klimaet i Norge. Nå kan du stemple så mye du vil politisk, men det forandrer ikke at enkelte ting ikke egner seg for børsen.
Edit: Jeg har ingenting imot å handle på børs, tvert imot. Men strøm er et livsnødvendig gode som ikke har noe på børsen å gjøre. Akkurat som hvete, vil noen si, men det er en annen diskusjon. La nemlig merke til at hardbarkede spekulanter finner det moralsk betenkelig at mat skal bli et spekulasjonsobjekt.
Dette vil på sikt føre til at prisene reduseres.
Slik blir det, dersom læreboka mi om markedsøkonomi slår til......
Nei, slik blir det ikke. Tvert imot, med grønne sertifikater blir strømmen enda dyrere.
La meg gjenta til det kjedsommelige - strøm er IKKE en fritt omsettelig vare. Det har aldri vært det, selv ikke etter etableringen av den nordiske kraftbørsen. Riktignok snakkes det om økt linje- og produksjonskapasitet, men dette vil sannsynligvis føre til stabilt HØYERE priser.
Prisene denne vinteren har vært varslet i flere år. Det er naivt å tro at økt linjekapasitet til andre land vil føre til lavere priser. Det vil føre til høyere priser. Problemet "vårt" er at vi i stor grad varmer opp husene med strøm, mens andre land på kontinentet ikke gjør det. Dette vil belaste husholdningsbudsjettet uforholdsmessig mye, tatt i betraktning hvor landet ligger på atlaset.
Godt poeng! Markedet styres også av villighet og evne til å betale, noe nordmenn har mye av.
Men det forandrer ikke at strøm er en monopolisert vare, og at markedet søker å heve prisene mest mulig - med politisk velsignelse.
På Romerike har vi hatt en rekke kraftverk: "Hvor mye kommer det i kommunekassa fra kraftverket i år da?"
Jeg forstår ikke at vann skal/må selges til selvkost mens strøm kan en selge til makspris til beste for slunkene kommunekasser. Som forbruker trenger jeg begge deler og jeg ser ikke forskjell på "vannskatt" og "strømskatt"
Selvmotsigelse?
Markedet fungerer veldig dårlig for de som er avhengig av å varme opp hjemmet sitt med strøm.
Markedet fungerer veldig bra for de som kontrollerer det. Det er faktisk enorm fortjeneste i dette markedet nå. Hvorfor? Fordi vi selges en monopolvare, og prisen drives av yr.no (satt på spissen).
Igjen, dette er en villet situasjon. Miljøbevegelsen synes dette er bra. Staten synes det er bra, men gir avlat i form av bostøtte. Strømprodusentene synes det er bra. Hvorfor endre noe som fungerer etter hensikten? Nordpool har blitt en suksess for alle som selger strømmen sin der, ergo markedet fungerer.
Ikke per definisjon, nei. Men i praksis, ja. Varen er monopolisert - den selges ikke fritt, og produseres heller ikke fritt. Den er konsesjonsbelagt. Den er politisk kontrollert. Den kan ikke lagres. Den er avhengig av linjer og omfattende installasjoner. Den er nødvendig for å delta og i stor grad klare seg i samfunnet. Og den preges av få store produsenter som dominerer "markedet".
Med andre ord - du kan ikke la være å kjøpe denne varen. Du MÅ handle fra et lite knippe produsenter som har enorm fortjeneste på å holde produksjonen lav (les: eksportere om sommeren). Riktignok kan du velge ulike forhandlere og ulike produkter, men prisen er stort sett den samme - grovt overpriset i forhold til produksjonskostnadene.
På toppen av dette kommer politiske føringer som tilsier vedvarende høye strømpriser. Velbekomme! ;D
Strøm selges til den prisen som dannes i markedet. Vann blir vel en monopolsituasjon? Siden hvert vannverk har sitt eget nett.
Ja, da er vi enige. Hovedpoenget med et marked med konkurranse er jo at ressursene utnyttes bedre. Vi får mer for pengene. Hadde vel vært fint om det var sånn for drikkevann også. Men så var det da dette med å bygge et vannett i hele landet og til utlandet.
Jeg må ha vann for å leve og i praksis strøm for å leve.
Så ble overforbrukstakstene avskaffet. Alt var bra i mange, mange år. Så kom dereguleringen.
Det første staten gjorde var å tilby seg å kjøpe alle kommunale andeler i lokale kraftselskaper i form av sin lille undersått kalt Statkraft. Kommunene var villige til å selge. Utbyttet fra kraftaksjene var minimalt og tilbudet fra Statkraft virket forlokkende, spesielt siden staten selv hadde sulteforet kommunene med penger i mange, mange år.
Så de fleste kommuner solgte ut deler eller alt av arvesølvet sitt og fikk milliardbetaling. Så tok staten 28% av summen tilbake i form av skatt. Betalingen var egentlig ikke veldig god likevel.
Nå stod neste trinn i statens skitne plan for tur: Frislepp av monopolvaren elkraft.
Frisleppet betydde at den nye yrkesgruppen strømmeglere så dagens lys. Dette var personer som kjøpte inn varen og videresolgte den med et ytterst beskjedent påslag. Men selv med et ytterst beskjedent påslag blir det mange, mange millioner, ja endog milliarder utav det når alle i kongeriket vil ha strøm og selv de i andre kongeriker kan kjøpe strømmen vår. En gruppe mennesker ble plutselig uanstendig rike på at du trengte strøm.
Prisen skjøt i været. Statkraft tjente mange, mange milliarder. De lokale kraftverkene fikk plutselig megaoverskudd. I snitt fikk faktisk kraftproduksjonsselskapene omlag en million i overskudd pr. ansatt i 2009. Det ble så mye penger at de for lengst hadde begynt å utbetale utbytte til sine eiere 2 ganger i året. Eierne var statkraft og de kommuner som ikke hadde kvittet seg med gåsa som nå la gullegg.
Kommunene ville ha størst mulig utbytte til små og store tiltak i kommunebudsjettet, Statkraft på sin side ville ha minst mulig utbytte og sylte med verdiene mens produksjonsselskapet ville ha noe midt i mellom slik at de kunne bruke noe av overskuddet til å investere. Egentlig ikke et stort problem, for det var penger nok til alle de tre nå som Ola og Kari betalte det hvite ut av øyet for strømmen sin.
Staten ba husholdningen spare på strømmen og sa at det ble så dyrt nå som vi brukte så mye, men sannheten var at husholdningene brukte mindre og mindre strøm for hvert år og hadde hatt en nedadgående trend i 15 år.
Visste du at 7 av 10 strømkroner går rett i kassa til stat og kommune? Aller mest får staten.
Staten har også en annen kjekk greie som de kaller hjemfall. Det betyr at når fallrettighetene går ut, går fallrettighetene direkte tilbake til Staten. Kraftverket går også tilbake og alle investeringene i kraftverket med. Det har derfor blitt uøkonomisk for private aktører å investere i utbedring av fallgater og turbiner og andre kjekke ting som gjør kraftproduksjonen mer effektiv. I praksis har vi hatt lite nyinvesteringer de siste 15 år. Å kalle det en styrt avvikling er å gå alt for langt, men at det er en villet situasjon er helt klart. Med et overskudd på strøm, ville prisen falle som en stein. "Ingen" er tjent med noe slikt.
Samtidig har Statkraft en egeninteresse av å bygge stadig flere overføringslinjnjer til kontinentet. De sier det er fordi vi ikke er selvforsynte med strøm, men det er selvsagt ikke sant. Det er for å få mer penger i kassa. Vannkraft har nemlig en unik egenskap. For det første kan strømmen lagres i form av milliarder med kubikkmeter vann i magasinene og for det andre kan strømleveransen justeres momentant etter kraftbehovet i markedet. Norsk vannkraft kan dermed fungere som Europas batteri og fylle behovene der trege kullkraftverk og atomkraftverk har problemer med å regulere produksjonen. Dette er gull verdt og man kan prise strømmen i disse toppene med 10 gangeren av vanlig pris.
Balansen i kraftmarkedet ble kraftig forrykket da politikerne i sin visdom fant ut at å brenne gass på våre olje- og gassfelt for å produsere strøm var en uting. Sterkt forurensende gasskraftverk kalte Bondeviken det og slik ble det. Vi tappet Midt-Norge for ren vannkraft og la milliardkabel ut i til plattformene. gass ble pumpet til utlandet med norsk vannkraft og kjøpt tilbake som strøm fra utenlandske gasskraftverk. Utslippene ble selvsagt større, mye større, men det var ikke vi som slapp ut CO2. At kloden ikke brydde seg spesielt mye om hvem som slapp ut hva, spilte en mindre rolle.
Hvem tror dere ender opp med å betale regninga? Mmmmm.... ja akkurat. Det var deg ja. Men staten blir rikere enn noensinne på disse ordningene og det drypper litt på kommuner og kraftprodusenter også.
Og hvis alle er fornøyde unntatt deg, spiller det da noe stor rolle i det stor og det hele? Neppe, bare for deg og du teller dessverre ikke med. Ikke kan du kjøpe monopolvaren din et annet sted heller.
Og til slutt har vi en greie kalt kjøpekraftinndragelse. Her kan man dra inn ekstra penger uten å skatte folk. De betaler jo frivillig for strømmen de kjøper. Man unngår prispress generelt og får inn penger som bonus. Blir ikke bedre enn det, sett fra en politikers ståsted.
For at dette ikke skal synes i prisstatistikken og lage krøll for Norges Banks inflasjonsmål, har man 2, nei 3 konsumprisindekser: En for kjerneinflasjon, en for inflasjon ikke medregnet energi og en for inflasjon medregnet energi, men den siste har ingen lyst til å bruke for da ser man fort hvor mye vi flås av denne ordningen.
Er det noen som tror dette systemet vil bli annerledes i fremtiden? Man kan jo håpe, men det er lite trolig at politikerne vil endre på et system som gir den så mange ekstra kroner å styre over uten at man trenger å nevne ordet skatteøkning en eneste gang.
Dette er nesten like bra som et nytt forenklet skattesystem av typen "Legg alle penga dine her!"
"And I want a toilet seat made out of solid gold, but It's just not in the cards baby."
Produksjonen legges nok dit det er mest regningsvarende å ha den over tid. Og det er nok steder der myndighetene vet bedre enn å forplikte seg til internasjonale miljøavgifter.
For norge sin del vil jeg si at det er bedre resurssutnyttelse å
drive industrianlegg med miljøvennlig kortreist kraft, skape arbeidsplasser,solide fagmiljøer og grobunn for videre utvikling av norsk industri og innovasjon, en det å bare hanke inn mest mulig kroner.
Varene må fraktes uansett, hvor de kommer fra og skal til varierer over tid. Nå for tiden skal mye aluminium til Nordsjøen. Den skal pepres med vindmøller, og det krever sitt. (Håper de varer lenge, det går nok mye kraft til å lage en vindmølle.. :-\)
Det er et spørsmål Tom ikke gir svaret på. Staten tjener penger. Men hva brukes disse pengene på?
Jeg vet ikke svaret, men hadde det vært helsetjenester, skoler, eldreomsorg.......
Å forlange at strømprodusentene skal selge varen sin til kostpris blir jo som å forlange at fiskerene skal slutte å eksportere for det hadde jo blitt billig som pokker om de bare solgte fisken sin i Norge. Eller for den del oljen som er priset langt over det man bruker på å hente den opp fra havet.
Det er dyr strøm om vinteren av samme grunn som det er billig å kjøpe elektronikk. Globalisering. Du kan ikke bare velge de delene av ett system som slår gunstig ut for deg, det er som det meste annet her i verden ett totalbilde.
I strømmarkedet er det en ting som lukter, og det er prisene linjeleverandøren din krever. De har i praksis monopol på linjenettet og her hentes det garantert ut marginer langt ut over det som er nødvendig. Men hva er alternativet? Å privatisere denne biten er jo fortsatt ett monopol. Og det hadde neppe blitt billigere om 3 forskjellige selskaper skulle bygget ut sine egne linjenett overalt.
Alternativt kan man jo kutte hele linjeleien og sette opp ett dieselaggregat i hagen... Er jo ikke akkurat billig det heller. Kan betale linjeleie i flere tiår for invistering og vedlikehold, og dieselprisen er jo presset oppover fordi vi sender alle pengene våre til Kina så de kan kjøpe tilbake råvarene våre...
Vi er stort sett på samme planet snuble. Men dette avsnittet er jeg uenig i. Nettet er monopol, men nve har ansvaret for å passe på at de priser seg riktig. Det er et system jeg har tiltro til.
Kraftmarkedet ble deregulert i 1991, ikke privatisert. Mulig det skjedde noe med eierstrukturen, men det staten gjorde var altså å deregulere markedet slik at prisen dannes i et marked istedet for at staten bestemmer den.
Jeg tror altså at disse pengene kan brukes der de gir større avkastning, både i rene kroner og utvikling.
http://www.vg.no/dinepenger/artikkel.php?artid=10029251
Statkraft bruker mye av pengene de henter ut av selskapene de eier til å invistere i kraftprosjekter i utlandet.
-Staten får også en slant hvert år.
Her i Bergen bruker bystyret overskuddet +"sparepengene" fra BKK til å redusere eiendomsskatten.
Skjer dette nå?
Det høres i så fall flott ut, men husk å ta med i regnskapet at rundt disse industribedriftene er det forlengst anlagt samfunn med skoler, sykehus kjøpesentre og småbedrifter som lever både av storbedriftene og befolkningen rundt de. Om alt dette skal relokalisers må avkastningen være gedigen for å overstige samfunnskostnadene.
-For Norge sin del altså. Jeg ser at regnskapet kan se bra ut for enkeltpersoner og deler av statsbudsjettet..
Nja, man kan ha mange meninger. Jeg synes at strøm i et kaldt land som Norge burde vært tilnærmet gratis. Med en normal inntekt klarer man som regel greit å betale strømregningen, men de som ligger lavest i inntekt vil slite i de kalde månedene.
Tildlig på 90-tallet og tilbake i tid var faktisk strøm tilnærmet gratis og under statlig kontroll. Sånn burde det vært ennå. Så kan heller slenge noen øre på prisen per oljefat.
sålenge tilgangen er mindre enn etterspørselen så fungerer markedet heilt perfekt for dei som selger. .
Hvis vi skulle være helt sikre på å ha nok til vinteren, måtte demingene renne over om høsten i alle år som ikke var tørrår. Jeg kjøper heller ikke den at produsentene selger mer enn de må på sommeren. De vil vil jo ha mest mulig for vannet, og da lagrer de så mye de tør til vinteren for da er prisen høyere.
Folk ville nok sløse litt ja, men Norge har gode forutsetninger for å være selvforsynt via miljøvennlig strøm fra vann og vindkraft. Man kunne fint halvert dagens strømpriser og den vanlige nordmann hadde fremdeles slått av ovner og varmekabler. Dessuten er alt termostatstyrt nå for tiden, så jeg ser ikke det store problemet angående sløsing.
Poenget er ikke bare at staten tapte penger, men at vi kastet penger ut av vinduet fordi vann rant over demningene, ble solgt billig til sverige og i mindre grad enn nå ble brukt der den hadde mest nytte.
Feil.
Faktisk er det slik at Sør-Norge importerer strøm fra Danmark siden strømmen er billigere i Danmark enn i Norge.
For de som ikke har fattet pointet er altså strømmen i Norge den dyreste i Europa.
Her er dagens spotpriser på NordPool:
Spørs helt hvilken dag du ser på. Prisene i Danmark kan variere veldig mye.
Dette er kun en påstand og påstanden medfører faktisk ikke riktighet.
For det første: Prisene er ofte høyere på sommeren enn på vinteren.
Tar du en titt på prisene for 2006 i figuren under, ser du akkurat dette.
Årsskiftet 2005/2006 og årsskiftet 2006/2007 var begge perioder der strømmen var billigst når vi brukte som mest av den.
Videre er det ikke slik at reservoarene må renne over av vann for at vi skal være selvforsynte. Det holder at de når mellom 80 og 85% før vinteren for en gjennomsnittsvinter. Dette selv om industrien og oljeinstallasjonene forsyner seg grovt. Ta en ny titt på reservoarkurvene og du vil se at stadige svenske kjernekraftvedlikehold samt statistisk lite nedbør de 2 siste år har ført til en situasjon som ikke er normal. Normalsituasjonen er at vi klarer oss bra selv uten at magasinene renner over av vann før vinteren.
Utnytter man en monopolsituasjon når svenske kjernekraftverk har en selvkost på 5 øre/kWh og norsk vannkraft kun none få øre mer?
Ikke mange bedrifter som kan selge sine varer med mange hundre prosent fortjeneste. Det kan de fordi det er underskudd på strøm i form av den historisk laveste fyllingsgraden i nordiske kraftmagasinener noensinne. Den røde streken i fyllingsgradkurven for 2011 borger for at vi får meget høye priser utover vinteren og gjerne våren og sommeren også. Aldri vært verre når vi snakker om vann i magasinene.
Finnene er i gang med bygging av et gedigent atomkraftverk. Det blir gøy å se hvordan dette påvirker markedet på den nordiske kraftbørsen når kraftverket står ferdig.
Sånn for syns skyld legger jeg også ved prisoversikten for 2005. 2005 var et år med normalvannstand i magasinene og intet svenskt kjernekrafttull. Prisen holdt seg da lav og konstant hele året gjennom uansett om man brukte mye eller lite. Dette er normalsituasjonen i et fungerende kraftmarked. Ikke slik som det markedet vi nå har.
2008 har høyest pris på høsten og lavere pris på vinteren.
Til Tom: For det første har Statkraft ikke kontroll på "alt". Da Statkraft skulle kjøpe Agder Energi var de nødt til å selge seg ned andre steder for å ikke bli stoppet av konkurransetilsynet. (Eller kanskje det var Agder som måtte selges for å kjøpe noe annet, jeg husker ikke.)
Til Tom igjen: Tror du Staten er der for å plage deg? For å ta pengene dine? Statkraft har de siste årene generert enorme utbytteverdier til Staten, penger som ellers ville bli tatt inn i form av skatter, avgifter eller reduserte tilbud.
Grafene med priser i de nordiske landene er interessante. Delvis fordi de viser relativt like priser. (Som utifra kjøpekraft burde tilsi at strømprisene svir enda mer i Sverige.) De er også interessante når det kombineres med at vi importerer strøm fra Danmark der den er rimeligere. Vi IMPORTERER strøm? Det vil si at det altså ikke er eksport av strøm som skaper problemet, det er forbruket som er høyere enn produksjonen.
Å subsidiere strøm vil være en latterlig idé. Vi vil da få et enda større overforbruk. Hvor skal vi få den strømmen fra?? Kjøpe i Sverige og Danmark, og la svensker og dansker oppleve dobling av prisen fordi den rike norske stat kjøper alt som kommer?
Om noen ikke har råd til strøm finnes det støtteordninger for sånt. Om du vil at Staten skal sponse 24 grader i den 300m2 eneboligen din uten isolasjon bør du heller tenke på om det ikke er bedre om pengene bruker til å skaffe tak over hode til hospitsbeboerne i Oslo.
Ok, jeg bør presisere. Det jeg mente var at for å være så sikker som mulig på å ha nok, må vann renne over om høsten i et lukket norsk marked. Og ikke engang da kan man være helt sikker. Men hva er nok vann? 85% fyllingsgrad funker det, med et markedsstyrt system. (i tillegg har vi jo import fra utlandet som hjelper en del) Men blir det knapphet, blir prisen høy. Da vil prisen stige slik at vi ikke går tom. Men til slutt faller strømmen ut, når forbruket blir større enn tilgangen.
Staten er der for å ta inn flest mulige strømkroner. Det klarer de med glans. Som du selv sier: Enorme verdier er generert til staten. Disse verdiene betaler vi alle i form av en overpris på strøm. Overpris når det koster noen øre å produsere og deretter selges dyrt og med ekstra elavgift, enovaavgift, og moms på toppen av alt. Det kan man gjøre fordi vi som forbrukere ikke har særlig valg.
Du har kanskje fått med deg at penger ikke er mangelvare i kongeriket Norge? Vi renner over av penger. Likevel er den offentlige fattigdommen større enn noensinne. Staten trenger ikke disse pengen for å gå rundt. De har noen hundre milliarder i overskudd hvert år uansett.
Ja, så staten er faktisk her for å plage meg. Skatter og avgifter har aldri vært høyere. Likevel vil staten ha enda mer. Det er en spiral som ikke er bærekraftig. Moms- og skattesvindelen har faktisk aldri vært høyere den heller.
Statkraft ville kjøpe hele Agder Energi og fikk konsesjon for dette. Bukken og havresekken , vet du. Dessverre for statkraft fikk kommunene som eide Agder Energi kalde føtter og salget stoppet på 49%. Kommunene har dermed aksjemajoriteten og kan regulere utbyttet til en mye høyere sum en de småpengene Statkraft ville dele ut hvis det var opp til dem. Kommunene har nå inngått en felles ikkesalgsavtale for å hindre Statkraft i å få den siste prosenten og dermed aksjemajoriteten. Kommunene lærte heldigvis til slutt, men det kostet fryktelig mange penger som staten puttet i lomma.
95% av all elproduksjon i dette landet er eiet av stat og kommune og de tar 7 av 10 strømkroner du betaler og putter i lomma.
Borte vekk er ideen om produksjon av en nødvendighetsartikkel til selvkost. Selvkostprinsippet gjelder heldigvis inntil videre for vannet du får i springen og kostnaden du har når du trekker i snora på dass.
Hvordan ville du like det om kommunen stod fritt til å sette den prisen de ønsket for vann og kloakk for å få inndekning i sine budsjetter? Ikke noen god ide? Ikke noen god ide selv om pengene går med til skoler og sykehjem?
I et fungerende marked er det balanse mellom tilbud og etterspørsel og prisene er ikke volatile men rimelig konstante gjennom hele året uavhengig av volumer. År 2005 er et glimrende eksempel på et fungerende marked i balanse.
Dette er hovedsakelig pga uregulert produksjon, dvs vindkraft, og gjelder i størst grad DK1 (Jylland). DK2 (Sjælland) har lite vindkraft og er tettere knyttet til resten av Norden og prisene der.
Prisene til forbruker er så vidt jeg forstår høye i Danmark pga avgifter. Men i det store og hele betyr dette mindre enn hos oss siden gjennomsnittsforbruket for en husholdning er i størrelsesorden 5000 kWh. Med andre ord har de andre energikilder tilgjengelig (for oppvarming).
Nå er ikke jeg økonom, men det er vel forskjell på marginalkost og selvkost. Selvkost skal dekke også faste utgifter, dvs feks rentekostnader/fremtidige investeringer. Det er med andre ord ikke bærekraftig å selge til selvkost.
Vann og avløpssektoren er et godt eksempel egentlig. Disse tjenestene har vært underpriset i mange år. Resultatet er et etterslep på 110 milliarder kr på infrastrukturen.
Kjapt spørsmål. Når jeg jobber med dansker, så sier de at strøm koster godt over 2 kr KwH. Er det nettleien i Danmark som gjør at strømmen i praksis er dobbelt så dyr som i Norge?
Vel, du trenger tydeligvis litt faktaopplysninger.
110 milliarder er ikke etterslep på infrastrukturen for VAR-tjenester.
Det er etterslepet for vedlikehold av kommunale bygg som ikke inngår i Vann, Avløp og Renovasjon.
Etterslepet er der fordi kommunepolitikere ikke evner å vedlikeholde de eiendommer de bygger og de eiendommer de kjøper på bekostning av andre områder.
VAR-området går i null og har flotte bygg der vedlikehold er up to date. Dette fordi det er du og jeg som betaler for dette direkte gjennom VAR-avgiftene. Så strenge er disse reglene at man faktisk ikke har lov å gå i underskudd et eneste år og man har samtidig særs begrensede muligheter for fondsoppbygging også. Dette er et nullregnskap.
Selvkost ikke bærekraftig? Selvfølgelig selvkost er bærekraftig for det går i null totalt sett. Totalt sett inkluderer også avskrivninger, rentetap og alt man måtte ha av inntekter, utgifter og avskrivninger. Det eneste som mangler i selvkostprinsippet er fortjeneste.
Fortjeneste er viktig for private selskaper. For kommunen skal det derimot ikke være fortjeneste, men selvkost. Og for staten? Tja, jeg begynner jo å lure og har lurt en lang stund nå.
Er det greit at staten selger strømmen for det dobbelte av selvkost? Med elavgift, enovaavgift og moms på toppen? I så fall tjener de kjempebra samtidig som vi får dagens strømpris mer enn halvert.
PS: Noen år var strømprisen lav. Da økte staten elavgiften med begrunnelse i den lave strømprisen. Nå er strømprisen høy men staten øker elavgiften likevel. Hva er nå begrunnelsen?
Hva strømprisen blir totalt sett ut til forbruker har med hvor avgiftskåte politikerne er. Selv om jeg klager på norske myndigheters avgifter, betyr ikke det at de er verre enn sine svenske og danske kolleger.
I flate og tett befolkede Danmark vil jeg tro at nettkostnaden er lav, mens avgiftene er desto høyere, men dette vet jeg intet om.
110 mrd etterslep i vann- og avløp har jeg herfra http://www.tu.no/bygg/article240073.ece
Avgift/skatt, man kan selvfølgelig diskutere om man ikke heller skal ta det inn som vanlig skatt.
Poenget er at denne oppgraderingen står politikerne fritt til å gjennomføre når de måtte ønske og du og jeg står klare til å betale det det koster. Kommunene har med andre ord ikke ei krone i utgifter med dette og det belaster således ikke kommunale budsjetter med en eneste krone.
Med andre ord: Dette er fortsatt et selvkostprinsipp der du og jeg betaler det ting koster, men ikke ei krone ekstra!
Alternativt kunne vi sagt at det er bra nok som det er og en passelig mengde dritt som går i havet. I så fall er etterslepet null.
Man har et VA-område i balanse. Så inngår man en avtale om at ikke en bæsj skal ut i havet. Plutselig er etterlepet i 100 milliardersklassen. Vi skal nemlig være best i klasse i dette landet. Det koster. Noen ganger koster det mer enn det smaker.
Edit:
Et kjapt søk og jeg fant dokumentet som viser hvordan Asker kommune gjør dette:
http://www.asker.kommune.no/Documents/Sektor%20Teknisk/Kommunalteknisk%20avdeling/Vann%20og%20avl%C3%B8p/HP03%20Vannmilj%C3%B8%20og%20avl%C3%B8p.pdf
For de som ikke gidder å lese det lange dokumentet er fasiten at de bare gir innbyggerne en påplussing på 20 millioner i året på VAR-gebyrene til oppgraderingen er utført.
Spørsmålet man må stille seg: Er strøm en luksusvare det bør være en solid luksusskatt på?
Fra mitt ståsted er svaret nei.
a) Vattenfall, Fortum og Statkraft. E.ON bør også nevnes, selv om det riktignok er et tysk selskap.
I Norge kan jeg telle dem med fingrene, og disse har godt og vel 75 % av markedet. Men det holder med én finger, er du ikke enig?
Du sier markedet fungerer. Strøm er en en monopolisert vare. Den er konsesjonsbelagt. Verken jeg eller du kan fritt importere denne varen. Prisen styres av tilbud og etterspørsel. Den selges som en hvilken som helst annen børsvare - og ja, det er faktisk mulig å spekulere i den - og selv om noen av dere ikke tror det - DET SPEKULERES I STRØMPRISENE. Dette betyr at fyllingsgrad, atomkraftverk, værmeldinger og ikke minst betalingsevnen fastsetter strømprisene. Dette betyr at ved å holde produksjonen av strøm lav, sikrer man høye priser. I Norge betyr det nedtapping (eksport) om sommeren. Dette betyr at gasskraftverk ikke er lønnsomt, fordi strømprisene ville falle. Staten - som kontrollerer markedet - vil altså ikke øke produksjonen. Og hvorfor skulle den det, når Kristy er villig til å betale 1 krone per kilowattime på en vare som koster ca. 15 øre å produsere. Hvor går smertegrensen? 2 kroner? 3? Som sagt tidligere, dagens priser har vært varslet lenge, og denne vinteren har garantert vært interessant og lønnsom for strømprodusentene.
b) Feil. Det er nedtapping av vannmagasin som er problemet. Og det er mangel på ny produksjon som er problemet. Problemet for kundene. Ikke for leverandørene og Staten. De tjener på at produksjonen holdes nede, de tjener på lav magasinfylling.
c) Hvem snakket om subsidier? Det er mye bedre å straffe Statkraft økonomisk ved for lav magasinfylling. Se f.eks forslag her: http://www.tu.no/energi/article272893.ece
d) Strøm er ingen luksusartikkel, selv om den kan være det. Dersom strømmen blir så dyr at deler av befolkningen må søke bostøtte for å holde varmen, da er det noe fundamentalt galt med markedet du synes fungerer så bra.
Til sist - du er klar over at forbruket i private husholdninger ikke har steget i senere år? Du snakker nemlig som om det er her problemet ligger.
Noe alle ikke gjør.
DONG Energys normaltariff:
Transport af el 27,30 øre/kWh
Avgifter 85,30 øre/kWh
Pris pr. kWh ekskl. moms 112,60 øre/kWh
Moms 25% 28,15 øre/kWh
Pris pr. kWh inkl. moms 140,75 øre/kWh
Kraftprisene kommer i tillegg og ligger som sagt over på samme nivå som her, men med større variasjon. Og som nevnt tidligere: Det danske gjennomsnittsforbruket av strøm for en husholdning er mindre enn halvparten av det norske, rundt 5000 kWh pr år. Dette blant annet fordi de i mye større grad benytter andre kilder for oppvarming.
a) Ikke enig. Alle kan fritt velge strømleverandør, og i prinsippet kan alle fritt kjøpe strøm på strømbørsen Nordpool. Strøm er ikke monopolisert slik leveringsnettet er det. Det er derfor tidligere kraftselskaper har måttet skille nett og produksjon fra strømsalg. BKK kan f.eks. produsere og levere strøm gjennom sitt nett, men selve strømmen må selges/kjøpes gjennom kraftbørsen av et annet selskap. Det norske lokalmarkedet er lite i forhold til det europeiske markedet, og våre priser påvirkes i stor grad av produksjon/forbruk ute.
b) For kraftprodusentene og staten er det best å produsere mest mulig strøm. Staten tjener på økt forbruk (avgift pr kwh), noe som krever økt produksjon. Produsentene tjener på økt produksjon, og på å selge strømmen når prisene er høye. Strøm er generelt dyrere om vinteren, for lav magasinfylling er altså bare en ulempe (for alle parter). Det beste for produsentene er å ha noenlunde jevn produksjon gjennom året. Grunnen til at magasinene er tomme nå er at man ikke har klart å forutse det lave tilsiget (kombinert med høyere sommerproduksjon ifbm eksport).
c) Enig i at subsidier er tull, og at man heller burde subsidiere enøk-tiltak
d)Strøm brukes både til "luksus" og til helt nødvendige formål. De som har råd til å sløse strøm på oppvarmet oppkjørsel etc presser derfor prisene opp for de som kun bruker strømmen til det de må. Å gjeninnføre "overforbruks"-avgift kunne jo være en idé?
Jeg kan leve med økte strømpriser isolert sett bl.a. fordi AS Norge tjener godt på å delta i markedet. Det som derimot svir skikkelig er at kraftselskapene bygger ut strømnettet for å kunne eksportere mer. Regningen for disse investeringene får vi lokalt gjennom nettleien, samtidig som denne økte eksporten vil føre til høyere priser i deler av landet. "Monstermastene" i Hardanger er sånn sett utrolig frekt! Vi får bare håpe at dette åpner for økt kraftproduksjon gjennom småkraftverk etc.
Du har gode poenger i punkt d) - men - og er det ikke alltid et men? ;D
a: Valg av strømleverandør spiller liten rolle, også prismessig. Stort sett gir det opplevelsen av et fritt marked, mens realiteten er at man kjøper en monopolisert vare. Sistnevnte er avgjørende for prisen. Strømbørsens hensikt er å tjene penger, stikk i strid med energiloven av 1990, som jeg ser på som en unnlatelsessynd fra Stortingets side.
b) Nei. Det er motsatt. Det er i Statens interesse å holde produksjonskapasiteten nede. Staten tjener ikke bare på avgifter - den sitter også som eier og største produsent av strøm i dette landet. Lav magasinfylling betyr høye priser, så enkelt er det bare. Hvorfor tror du at det knapt er utbygging av kraftproduksjon i dette landet? Fordi Stortinget sover? Fordi det er for liten fortjeneste for strømprodusentene? En ting er hva man sier, en annen ting er hva som gjøres - eller i dette tilfellet, hva som ikke gjøres. Det bør være innlysende at følgende vil lønne seg: Bygg ut linjekapasitet til utlandet. Utvid Nordpool til et felleseuropeisk kraftmarked. Hva betyr dette i praksis? At dagens priser slettes ikke er høye - de er normale. Problemet for mange i dette landet er imidlertid klima og at strøm brukes til oppvarming av hus og vann - noe som kommer til å bli en dyr affære. Kanskje ikke for de av oss med litt skog og muligheter for alternative oppvarmingskilder, men for svært mange kommer dette til å bli en urettferdig og kostbar affære. Et prisnivå på rundt 2 kroner per kilowatt time er ikke utenkelig.
Til tross for lite vann i vannmagasinene eksporterer Norge kraft til Nederland.
Artikkel av: NTB (HegnarOnline - 25.1.11 12:42)
" kraftprodusentene regner med at de får de høyeste inntektene ved å fortsette å produsere på nåværende
prisnivå"
http://www.hegnar.no/bors/energi/article552385.ece
Absurd, vi forbrukere må betale investeringene i infrastruktur(kabler til utlandet) via nettleien, også stikker kraftprodusentene av med gevinsten fra investeringen, og i tillegg får vi enda høyere priser som takk !
Kan ikke annet enn å takke Hyby for den linken.
Dette illustrerer det jeg prøver å si til enkelte her inne. Samtidig som det gjøres anskrik om at magasinene kan gå tomme innen kort tid, jmf. nyhetene for få dager siden, velger noen produsenter å spekulere i dette ved eksportere til Nederland. De sier at de har tro på nedbør i nær fremtid.
Haha! Det er jo opplagt at dersom det ikke blir nedbør i nær fremtid, vil denne nedtappingen bli enda mer lønnsom.
Altså, en vinn vinn situasjon for de som produserer strøm, i stor grad Staten her i landet.
I fare for å si noe arrogant - dere som sier at det ikke spekuleres i strømpriser, dere forstår åpenbart ikke hva en strømbørs er. Igjen, ikke hør på hva de sier, se på hva de gjør. Og de vet hva de gjør - de tjener penger - bare vent til neste regning
Vi har nettoimport fra utlandet på 3 TWh de siste 3 mnd. De går litt kraft ut av landet men altså mest inn så langt i vinter. http://www.statnett.no/no/Kraftsystemet/Produksjon-og-forbruk/Kraftutveksling-til-naboland/
Med andre ord: Norge er nettoeksportør av kraft. De to siste årene med lave fyllingsgrad i magasinene er vi temmelig nøyaktig i null slik figuren under dokumenterer.
Så i tørrår går vi i null og i normalår går vi solid i pluss.
Og når livet er for kjipt og det regner hele året, har vi kjempeoverskudd.
Videre er det slik at hvis flerårsmagasinene ikke ble tappet ned i normalår ved stort salg av kraft til utlandet, ville vi i tørrår også gått solid i pluss.
Med andre ord: Om vi ønsket det kunne vi være nettoeksportør hvert eneste år.
Hyby sa det så dekkende:
Børsen eksisterer ikke i et vakum. Aktørene vet hva de gjør. Når aktørene snakker opp prisene på nyhetssendinger og etablerer en "kraftkrise" på grunn av lav fyllingsgrad, er det spekulativt. De gjør journalistene til nyttige idioter. "Det er bare kraft i magasinene til 12 uker til" og så videre - samtidig som det eksporteres strøm fra de samme magasinene til utlandet. Hvem husker "kraftkrisen" da Einar Stensnes var minister? Noen måneder senere ble det uttalt av bransjefolk at det egentlig aldri var noen krise. Strømprisene er like mye psykologi som magasinfylling. På nordpool er det business as usual selv om det snakkes om rasjonering og prisene hauses i media.
Spørsmålet ditt overrasker meg Torango, fordi det synes som om du vet svaret. Salg og kjøp via børs handler om fortjeneste, først og fremst til aksjonærene (ofte Staten). Det handler ikke om sikkerhet for fremtidige kraftleveranser (fyllingsnivå) - selv om noen later til å tro det. Det handler om pris. Du kan til og med sikre deg mot høye strømpriser - eller spekulere i dem - ved å kjøpe hhv. Bear og Bull EL fond.
Dagens såkalte velfungerende marked fungererer slettes ikke etter Stortingets hensikt. Riktignok tjener Staten grovt på at det ikke fungerer. Det er derfor "straff" for lav magasinfylling er foreslått. Forslaget vil selvfølgelig avvises. Målet er at Norge skal bli Europas Grønne Batteri. Vi skal selge miljøvennlig strøm til en hyggelig pris. Men først må folk bli vant til de "nye" prisene.
Det er visst ikke bare de 5 siste år at vi har gått i god pluss og eksportert strøm.
Hovedregelen siden tidlig 70-tall er at vi eksporterer strøm de fleste år.
Hvem sa egentlig at vi ikke er selvforsynte med strøm?
Akkurat på dette punktet bommer du nok. "Monstermastene" er planlagt for å gjøre det nasjonale kraftnettet mer robust og redusere sannsynligheten for kraftutfall til feks Bergen i perioder med høyt forbruk. Forøvrig alltid vittig når folk forlanger sjøkabel fremfor luftstrekk i en setning, før de i neste setning klager over høy nettleie...
1. Det er ikke logisk at staten tjener på å produsere mindre. Med denne logikken skulle jo f.eks. Statoil slutte å bygge ut felt eller ganske enkelt redusere produksjonen (OPEC gjør forsåvidt dette, men det er i en helt annen skala). Hvis alle unntatt 1 holder igjen produksjonen vil denne ene tjene grovt. Tror du samtlige kraftprodusenter i Nordeuropa samarbeider om å holder prisene oppe? Ville ikke andre produsenter le hele veien til banken om f.eks. Statkraft reduserte sin produksjon for å øke prisene?
2. Lav fyllingsgrad betyr at man tidligere har produsert mye kraft (eventuelt sluppet vannet forbi turbinene). Hvis noen visste at fyllingsgraden kom til å bli lav ville de vel holde igjen produksjon til krisen var et faktum, og så tjene mye mer? Hvordan passer dette inn i bildet ditt, Voyler?
I Prinsippet er jeg enig i at en børs vil øke strømprisene fordi meglerne blir et fordyrende mellomledd, og fordi det spekuleres i priser. Men statistikk viser at dagens strøm i snitt ville vært dyrere uten et felles kraftmarked. Husker ikke hvor jeg leste dette..
Ja, det er dette budskapet nettselskapet ønsker å selge inn.. Men utbyggingen dreier seg om to ting: Elektrifisering av sokkelen og lettere eksport av strøm. Hvis vi hadde hatt strømmangel i Bergen hadde vi neppe hatt landets laveste strømpriser..
Er forøvrig ikke strømmangel i Bergen som er problemet, men at overføringsnettet mangler kapasitet til å håndtere de verste forbrukstoppene.
1. Joda det er logisk. Tilbud og etterspørsel. Reduser tilbudet, og prisene stiger. Etterspørselen er vel noenlunde konstant, avhengig av årstid og gradestokk. Husholdningene bruker mindre enn før, industrien vesentlig mindre, sistnevnte skyldes vel i stor grad "avindustrialisringen" av Norge. Prisene handler også om prognoser, blant annet basert på magasinfylling og værmeldinger. Det handler om linjekapasitet - og om produksjonskapasitet. Ved å føre nye linjer ned til kontinentet samtidig som man unnlater å tilføre vesentlig ny produksjonskapasitet, så holder man prisene oppe. Dette er logisk for meg. Norge er en energinasjon. Smell opp noen gasskraftverk, flere vindparker, bygg ut flere vassdrag, ikke legg motorvei med kabler til kontinentet, og du skal se prisene falle som du aldri har sett dem falle før. Dette kommer ikke til å skje. Prisene skal opp, dette er en villet og ønsket politikk. Punktum.
Forøvrig er Statoil en liten produsent av olje i verdensmålestokk. Du sa det selv, Opec holder igjen, noen ganger for å presse opp prisene, noen ganger for det motsatte. Tror du ikke strømprodusentene gjør det samme? De vil ha høyest mulig pris for elektronene sine. Noe annet ville ha vært ulogisk.
2. Krisen er jo et faktum. Sjekk nyhetsbildet for 1 og 2 mnd siden. Regjeringen kom med ekstraordinær bevilgning til svakerestilte via bostøtteordning. For kort tid siden ble det diskutert rasjonering og igangsetting av mobile gasskraftverk. Selvfølgelig er ikke krisen reell før lyspæra slukker, så krisen er mer prisdrivende enn noe annet. Dersom magasinene ikke fylles opp, da oppstår en krise også for produsentene. Markedet vil bryte sammen og regjeringen må overstyre dem. Dette vil selvfølgelig ikke skje. Igjen, motivet for en strømprodusent er å få mest mulig betalt for elektronene. I så måte gjør de en god jobb. Jo mer krisemaksimering, desto høyere pris. Det er selvfølgelig risikabelt i den grad Stortinget griper inn og krever minstefylling i magasinene, eller verre, straffer produsentene som tapper ut for mye. Igjen, jeg tror ikke dette kommer til å skje simpelthen fordi Staten tjener penger på status quo.
Det nye strømområdet som bergen er i har da ligget høyest sammen med midtnorge i vinter.
Statnett har i dag to 300kV linjer inn mot Bergensområdet. De har tilsammen en overkapasitet på såvidt over 100% i forhold til effektbehovet nå. Altså grei plass til litt ekstra trafikk offshore. (sålenge dette kan kuttes ved utfall av en av linjene)
Disse linjene er dog gamle og skal i tur og orden oppgraderes til 420kV. Det blir litt mer avansert enn å oppgradere til siste utgave av Windows for å si det sånn, så når arbeidet først blir påbegynt på en av llinjene kan vi ikke regne med å ta den i bruk på en god stund.
Om ikke Sima-Samnanger blir bygget, står vi da igjen med en linje til bergensområdet, som er belastet opp mot bristepunktet.
Om det da inntreffer en alvorlig feil på denne linjen blir det meget spennende tider.... :P
-Nå produseres det riktignok en god del strøm innenfor Bergensområdet, så helt mørkt ville det neppe blitt, ihvertfall ikke hele tiden. -Men det ville være meget uansvarlig av statnett å gamble med forsyningssikkerheten på denne måten, elektrifisert sokkel eller ei.
(Men at strømmen, og antakelig nettleien, blir dyrere som en konsekvens er jeg med på)
Shorthandel? Fortjenesten flyttes mellom aktørene?
Enten snakker vi forbi hverandre, eller så er det en kortslutning et eller annet sted.
La meg si det på en måte som ikke kan misforståes:
Nordpool (kraftbørsen) brukes av produsentene til å heve prisen på strøm.
Det ligger i markedets natur at dette skjer.
Årsaken til prisøkningen?
Ifølge strømprodusentene: Lavere temperaturer og lavere magasinfylling enn normalt.
Ifølge andre: Varen de selger er monopolisert, og børsen brukes spekulativt (ingen bombe).
Nordpool eies av den norske og svenske stat (via Statnett og Kraftnett)
I Danmark har man tatt til orde for at Nordpool bør granskes.
Påstander har fremkommet om at store strømprodusenter misbruker sin posisjon til å heve prisene.
Dette kan du blant annet lese her: http://www.nordensnyheter.no/default.aspx?Id=2538
Men du godeste Torango mener åpenbart at markedet fungerer akkurat som det skal. At børsen ikke kan brukes til å presse prisene, det være seg oppover eller nedover. Du tror at fortjenesten flyttes mellom aktørene. Fortjenesten kommer fra deg og meg og alle andre som er koblet til strømnettet, og fordeles mellom aktørene. Prissettingen på strøm er åpenbart ingen eksakt vitenskap, ellers hadde den vel vært offentlig tilgjengelig. Det betyr at vi betaler det nordpool forlanger. Problemet er at vi har i realiteten intet valg. Hadde vi hatt et valg hadde strømbørsen aldri overlevd. Se for deg at bøndene hadde prissatt melk på samme måte. Du hadde drukket champagne istedet.
Mitt poeng: Strøm er ikke noe du handler over disk. Du må ha det for å klare deg. De som beskriver det som en luksusartikkel kan vurdere 2-pris systemet.
Nordpool egner seg åpenbart dårlig til å forvalte norske vannmagasin. Svenskene har allerede innrømmet at de har misbrukt nordpool. Det er naivt å tro noe annet om norsk side.
Her snakker du jo rent vås, Tom!
Hvor mener du kraften skal komme fra? Et fungerende marked er ikke at alle kan få kjøpe for "nesten gratis" og fordi alle vil kjøpe for "nesten gratis" kommer noen til å levere det.
Som du helt riktig påpeker selv, det produseres for lite elektrisitet til at alle kan bruke det de har lyst på. Hvordan har du tenkt deg at vi skal få nok strøm? Ved at alle skal bruke mye mer enn de gjør i dag? Tror du det da automatisk blir produsert mer strøm?
Eneste måten å få prisene ned på er at folk bruker mindre. Det er ikke umulig, ref Sverige:
http://www.aftenposten.no/okonomi/innland/article4005273.ece
Til Toms info går staten i underskudd på deg og meg i 2010. Det betyr at det du (det betyr summen av alle privatpersoner og private foretak) betaler i skatter og avgifter er MINDRE enn det du får igjen. Staten har i tillegg inntekter fra petroleumsindustrien som settes av til håndtering av fremtidig pensjonsforpliktelser.
Helt tilslutt bør Tom også sjekke opp hva han snakker om når det gjelder konkurransesituasjonen. Svenske kjernekraftverk selger strømen sin på nøyaktig samme markedet som norsk vannkraft. At du ikke kan få kjøpe din egen kraft blir like dumt som å si at du ikke kan få kjøpe olje. For nei, det er ikke sånn at du kan båten din til en oljeplatform og kjøpe 10 liter. Eller du kan ringe Barsebäck og be om noen kWt.
Du sier at Statkraft ikke ble stoppet i forbindelse med Agder Energi. Det er feil.
http://www.elogit.no/id/4021.0
Vi har et organ som heter Konkurransetilsynet som er veldig godt oppdatert på konkurransesituasjonen i dette markedet.
http://www.konkurransetilsynet.no/no/kraftpriser/Sporsmal-og-svar/Det-norske-kraftmarkedet/Engrosmarkedet/
Konklusjonen er at markedet er konsentrert, men dette er langt fra en monopolsituasjon. Legg også merke til at de tar med krysseierskap som i praksis ikke lar seg kontrollere like godt som enkeltselskaper.
For øyeblikket har vi underskudd på kraft, men når jeg sier underskudd, skjønner ikke folk hva jeg mener. Man får jo kjøpt så mye strøm man bare vil. Hvordan kan det da være underskudd?
Vel, det er underskudd på kraft i alle områder unntatt NO4 (Nord-Norge). Statkraft har tagget alle andre soner og de har fargekoder for å indikere nivået av underskudd. Det alvorligste nivået betyr strømutkobling og rasjonering. Det er et godt stykke dit selv om magasinene for øyeblikket har den laveste fyllingsgraden som er blitt målt på tilsvarende tidspunkt siden målingene startet.
La oss se på år 2005. I tabellen lenger oppe fremgår det at Norge da hadde en nettoeksport av kraft til utlandet på 12 TWh. I figuren under fremgår det at spotprisene var stabile, relativt lave og temmelig ensartet gjennom hele året uansett forbruk.
Dette er et fungerende marked.
Problemet i et marked i ubalanse, dvs med mangel på strøm i form av svært nedtappede magasiner, er at alle aktørene vet at det finnes mindre strøm i markedet enn det som er behovet. Den ekstremt lave vannstanden i magasinene gjør at Norge importerer maksimalt fra utlandet hver time, døgnet rundt, dvs omlag 5GWh/h for å slippe å tappe ned magasinene sine mer enn de absolutt må.
Og hva da? Selgerne i markedet er ikke dumme og vet det er selgers marked. Nå er jo kjøperne ikke bare husholdningene og næringslivet, men også de norske kraftprodusentene. Behovet er umettelig og prisene stiger.
Med norgeshistoriens laveste fyllingsgrad i magasinene for øyeblikket, er det klin umulig å nå normalfyllingsgraden til vinteren hvis det ikke samtidig blir den våteste vår, sommer og høst i historien.
Underskuddsmarkedet fortsetter og et underskuddsmarked er som kjent ikke et marked i balanse.
Om husholdningene halverer sitt strømforbruk og sitter inne i heimen med varmedress, så spiller det ikke en veldig stor rolle siden husholdningene bare står for en liten del av landets strømforbruk.
Men igjen: Se på figuren under. Slik er et fungerende marked når man har normal fylling i vannmagasinene og samtidig kapasitet til å eksportere 10% av totalproduksjonen.
Jeg sier det igjen: Normalsituasjonen er ikke i hverken produsentenes eller statens interesse. Det er "bad for business" hvis målet er å tjene uanstendig mye penger på kundens bekostning.
At det var??? Det ligger i markedet/børsen sin natur at det er et sted der man matcher kjøpere og selgere. Hvordan en børs fungerer er så elementært at det er synd å måtte skrive om det:
En mengde selgere forteller hvilke mengder de vil selge til hvilke priser.
En mengde kjøpere forteller hvilke mengder de vil kjøpe til hvilke priser.
Om det er en match gjøres det et salg. Hvis ikke ligger tilbudene ute til en selger er villig til å gå ned i pris eller en kjøper er villig til å gå opp.
I situasjoner der det er flere som vil kjøpe enn som vil selge så presses selvfølgelig prisen opp. Er du overrasket? Dette løser seg ved at etterhvert som prisen stiger vil færre kjøpe, og tilslutt når man en pris der like mange vil kjøpe som vil selge.
Eller i følge de som forstår hva et markedet er: Årsaken til prisøkningen er at det er noen som vil kjøpe til den prisen.
Les saken en gang til. Det er en forsker som er bitter for å ikke få tilgang på data, og derfor spekulerer i hva som kan være årsaken. Han spekulerer blant annet i en konspirasjon om at noen har skrudd ned produksjonen på svenske kjernekraftverk for å øke prisene.
Tenk deg om en gang til! Tror du de som eier kjernekraftverkene tjener penger på å ikke produsere? Tror du de stopper produksjonen for å hjelpe konkurrentene sine til å ta høyere priser??
Forsto du hva Nordpool er?
Bønder står da fritt til å ta den prisen de vil for melk. Faktisk fungerer det markedet omvendt, det settes minstepriser for hva meieriene får kjøpt for!
Og igjen, du viser en total mangel for å forstå de enkleste mekanismer. Selv om du starter med å si at melkeprodusentene i verden er et monopol, vil ikke prisene øke til champagnenivå. For det vil ikke folk betale, og da går prisene ned. I en monopolsituasjon vil prisene selvfølgelig ligge høyere enn frikonkurranse, men monopol betyr ikke at aktørene setter prisene uendelig høyt.
Du sier at Tom snakker vås. Ingen grunn til å gjøre det samme, Kristy.
Folk bruker mindre strøm - likevel stiger prisene. Fra 1990 til 2008 falt forbruket med rundt 1000 kwt per husholdning (tall fra SIFO). Strømprisene derimot..
Hva er poenget ditt med at folket koster Staten mer enn Staten koster folket? Staten er der for å tjene folket - hver eneste en av oss. Til og med meg. Og jeg gjør mitt beste for å gjengjelde det gode forholdet.
"Underskuddsmarked"? Markedet er da i total balanse som det er. De som vil betale får kjøpt og de som vil selge får solgt. Det vil alltid være noen som ikke er villig til å betale markedspris, men at de ikke får kjøpt betyr ikke at markedet er i ubalanse.
Ta feks gull. Det er definitivt et svært velfungerende verdensmarked. Jeg kunne gjerne tenkt meg en gulldass, men har ikke lyst å betale mer enn 5000 for den. At prisen er tusen ganger høyere og at jeg dermed ikke får kjøpt gulldassen min betyr ikke at markedet er i ubalanse.
At prisene varierer eller er stabile har heller ingen ting med fungerende markeder å gjøre.
Til din informasjon: De ble nektet å kjøpe 45,5%, men endte opp med å få kjøpe 49%.
Status pr.i dag er altså at Statkraft eier 49% av aksjene i Agder Energi.
Så det er du som tuller. Jeg kan endog hoste opp hva prisen ble til slutt, da min kommune solgte over halvparten av sin aksjeandel i energiselskapet.
Og vet du hva de klarte å gjøre med pengene? Av de omlag 200 millionene de fikk for sin andel, satte de av 100 millioner til et kompetansefond. Og hva gjør dette kompetansefondet? Jo de sponser bl.a. høgskolen, nå Universitetet i Agder avdeling Grimstad. Det betyr at staten kan la være å øke bevilgningene.
Staten tar med andre ord fortjeneste av salget inn igjen i begge ender
Så hva tror du da er årsaken? At folk rett og slett er villig til å betale mer for strøm kan være en faktor. Strømselskaper er jo heller ikke dumsnille og selger billigere enn hva markedet vil betale. (Tom: Da ville vi forresten hatt et marked i ubalanse. Hvis prisen i markedet er så lav at ikke alle får kjøpt det de vil ha for den prisen fordi det ikke er nok tilbud, da er det ubalanse.)
Jeg kan ikke tenke meg at produksjonen har falt, så det er neppe årsak. Men vi har kanskje ikke hatt en stor økning i produksjon heller? Siden 1990 har vi blitt ca 500000 flere nordmenn. Da er jo ikke snittforbruk like relevant.
Så er jo internasjonaliseringen av markedet viktig. Det vil ALLTID føre til at prisene vil stige i land som er naturlige eksportører. Det betyr at strømprisene vil stige i Norge fordi vi kan handle med utlandet, mens prisene på klær synker kraftig når vi får tilgang på et internasjonalt marked.
Det var bare et stikk til Tom som mente at Staten prøvde å utnytte han på sleipest mulig måte bare for å tjene seg selv. (Hvor selvmotsigende "seg selv" enn er når det er snakk om en stat.)
Sorry, trodde du husket tilbake til mitt forrige innlegg. Statkraft solgte seg ned i et annet kraftselskap for å få lov til å kjøpe den andelen. Husker ikke hvilket, du kan få google det selv.
Hva kommunen bruker penger til får vel være deres business, men de mener tydeligvis at det vil være en god investering for Agder-regionen å tiltrekke seg kompetansemiljøer. En tankerekker kan være: universitet -> flere studenter som kanskje vil flytte tilbake senere -> økt kompetanse -> økt skatteinngang.
Men det er sant, hadde ikke kommunen gjort det ville staten tatt pengene fra den store lommeboken og alle ville vært rikere.
Poenget er at det er ingen som tvinger deg til å kjøpe gulldassen din. Du har et valg.
Men kan du halvere strømforbruket ditt over natten fordi prisen har 4-doblet seg? Ikke det? Du fortsetter å kjøpe strømmen likevel?
Hva kalte du pusher'n din igjen?
PS: Kristy. Ta en titt på produksjons- og forbruksstatistikken for de siste 35 årene som jeg la ved i innlegget noen hakk lenger opp.
Du kan ikke nødvendigvis endre strømforbruket ditt over natten, men du kan tilpasse deg på sikt. Montere varmepumpe, vedovn, isolere, flytte til et mindre sted osv.
Og siden du spurte: Ja, jeg tilpasser meg strømprisene. Jeg har kjøpt med ovner som senker temperaturen mens jeg sover og mens jeg er på jobb. Jeg har det heller ikke så varmt at jeg kan sitte i shorts og tskjorte inne (skulle gjerne hatt det).
Hvis du i vinter ble overrasket over at strømprisene ble som du er har du ikke fulgt med i timen. Men, vi vet jo hvor mange som kræsjer første dag med snø, så vi kan kanskje ikke forvente mer...?
"Bare de private husholdningene bruker mindre strøm, så skal prisene gå ned". Litt av et mantra du har. At det overhodet ikke stemmer spiller ingen rolle. Men tro det du vil tro.
Prisene skal opp, det er opplest og vedtatt. Det handler om linjekapasitet til kontinentet og manglende ny produksjonskapasitet.
http://www.dn.no/arkiv/article36674.ece
Det gikk imidlertid ikke lange tiden før det tapte var var hentet inn igjen. Ikke bare det. Statkraft kjøpte seg videre opp til 49% i Agder Energi og eier nå et større antall markedsandeler enn noensinne. F.eks har de aksjemajoriteten i både Sjkagerrak Energi og Trondheim Energi. Og selvsagt vokser de videre. I fjor la de inn bud på resten av aksjene i Agder Energi, men da hadde tomsete kommunepolitikere lært leksa si.
For 2009 hadde Statkraft et overskudd på nesten 11 milliarder kroner på å selge strøm direkte eller indirekte.
11 milliader i overskudd når brutto driftsinntekter er 25 milliarder er hinsides normale avkastninger. Og det er strømkundene som betaler overprisen.
I et fungerende kraftmarked er det ikke mulig å ha slike eventyrmarginer, da andre kommer til og vil ha sin del av kaka ved å selge rimeligere enn konkurrentene men samtidig tjene flust med penger.
Dessverre har vi ikke et fungerende marked selv om man kan kjøpe og selge så mye man lyster. På Vinmonopolet kan du også kjøpe så mye du ønsker, men det er og blir et monopol og ikke et fungerende marked.
I et fungerende marked dannes prisene av selvkost + fortjeneste. Synes noen at fortjenesten er for liten, kan de la være å selge og overlate markedet til en konkurrent som synes at fortjeneste er til å leve av. Det er bare når man ikke har konkurrenter at man kan prise varen sin så høyt som markedets smertegrense tilsier.
Statkraft har ikke mange konkurrenter. Statkraft produserte i 2009 56,9 TWh, omlag halvparten av den samlede norske energiproduksjonen. Jeg synes det begynner å lukte av monopol. Statsmonopol.
Jeg ble ikke overrasket over strømprisene. Dette lukta jeg allerede i 2006 og installerte varmepumpe og energibrønn som kraftig reduserte strømforbruket mitt.
Sånn sett burde jeg kanskje takke det ikke fungerende strømmarkedet for det skyhøye prisnivået. Nå betaler varmepumpeanlegget seg inn mye, mye raskere og når det er nedbetalt får jeg varme og tappevann til en tredel av strømprisen.
Dessverre er ikke gjennomsnitts-Ola i min heldige situasjon og må se at staten gribber til seg 7 av 10 strømkroner i et marked der selvkost og salgspris aldri har være lenger fra hverandre.
For å si det med dine egne ord:
Og igjen, du viser en total mangel for å forstå de enkleste mekanismer.
Melkeprisen er gjennomregulert, og settes ikke fritt av bonden som du åpenbart tror. Jordbruksavtalen er avgjørende. Du kan finne noteringsprisen her, siden vi er så glad i lenker: http://www.tine.no/om-tine/tine-gruppa/tine-ravare
Hvor starter jeg med å si at melkeprodusentene i verden er et monopol? Siden du er så glad i å vri og vrenge på ting, kan du sikkert vise meg det.
Eneste jeg finner om melk, er dette:
"Se for deg at bøndene hadde prissatt melk på samme måte. Du hadde drukket champagne istedet."
Her sikter jeg til melkeprisens STABILITET - og at dersom melkeprisen hadde hatt samme svingninger som strømprisen, hadde vi heller drukket edlere dråper (nei, jeg snakker ikke om det som er i vannmagasinene) - og referansen til champagne er selvfølgelig en spissformulering. Men du må gjerne regne på det, Kristy. Dråpe for dråpe.
Min referanse til monopol er at strøm i praksis er en monopolvare. Det burde jo du vite, som helst vil sitte inne i shorts og tskjorte, men som ikke tar deg råd til det.
Uansett kommer du ikke utenom at prisstigningen på strøm i senere år er atskillig større enn økningen i forbruket. Økningen i det private forbruket har faktisk gått ned.
Vi har jo i praksis et statsmonopol på strøm når Statkraft alene står for halvparten av den norske elkraftproduksjonen. Til nød et duopol med Statkraft som den ene parten og de andre små som den andre parten.
Statkraft har tydeligvis ikke solgt seg ned men kjøpt opp mer enn noensinne. Spørsmålet er vel hvor lang tid det går før de øker fra 50% av all norsk kraftproduksjon til 60 eller 70% eller det tallet de tenker på.
"Husleia er dyr men det er kunden som betaler", sang Øystein Sunde.
Vel, det blir nok snart enda dyrere å bo i kongeriket......
Tom, det er vel unødvendig å si det, men du er en fornuftig mann. ;D
Grunnen til at jeg nå gjentar det du sier, er at dette er mye av essensen i denne tråden.
Staten sitter på alle sider av bordet:
Staten eier strømbørsen nordpool (via Statnett)
Staten dominerer som største produsent (Statkraft)
Staten avgjorde hvordan markedet skal fungere (Energiloven)
Staten legger ikke opp til økt prod. kapasitet *, men synes i stedet å satse på økt linjekapasitet.
Summa summarum - i praksis en monopolsituasjon.
Nå er det enkelte her inne som mener at vi tvert imot har et sunt, velfungerende marked, og at ordet monopol bare viser min uforstand. Dem om det.
* Gjennom grønne sertifikater oppmuntres det til ny kraftproduksjon via såkalt småkraft. Dette skal imidlertid finansierer, og vil sannsynligvis føre til enda høyere priser, iallefall på kort sikt.
Når det gjelder min bruk av ordet monopol - siden så mange henger seg opp i det - viser jeg til tidligere innlegg i tråden.
@Voyler: Hvor du tjener penger vet jeg ikke. Jeg antar at OSB er Oslo Børs, og at du har vært heldig med noen aksjer?
@Voyler: Jeg snakker ikke nødvendigvis om at private skal bruke mindre, men at samlet strømetterspørsel må ned for at prisene skal ned. Tom viser jo i sine grafer at samlet strømforbruk har gått kraftig opp siden 1990. Tallet ditt for gjennomsnitt pr husholdning er irrelevant da det ikke sier noe om antall husholdninger.
--
@Tom: Statkraft eier fortsat 45,5% av Agder Energi
@Tom: Det trenger ikke være noe galt med markedet selv om selgere går med overskudd. Du kan mislike det, men ikke skyld på markedet!
@Tom: Hvordan har du det for deg at Vinmonopolet er velfungerende? I det markedet (spekulasjon, vet ikke) er det aktører som ønsker å selge for en lavere pris enn Vinmonopolet, men de får ikke lov. Da er det et regulert marked.
@Tom: "I et regulert markedet dannes prisene av selvkost + fortjeneste" NEI NEI NEI. I et fungerende marked dannes prisene av tilbud og etterspørsel. Det virker som hva du ønsker er en eller annen form for sosial prising. Det er fair nok, men ikke forvent det av et fungerende marked. Og hvordan definerer du egentlig "fortjeneste"?
@Tom: Hvor mange % av bilene i Sverige produserer Volvo? (Tipper feks 80-20 mellom Volvo og Saab). Har de monopol? Så mye du skriver om Nordpool, og du ser fortsatt ikke at vi har et nordisk kraftmarked?
@Voyler: Ja, melkeprisen er gjennomregulert (Det skrev jeg da?), og den er regulert til fordel for bøndene! Ja, hvis prisene hadde svingt veldig ville man kanskje funnet substitutter. Hva så? Allerede er det jo mange som bytter ut melk med andre drikkevarer fordi det blir for dyrt. (Hypotese: Hadde sjokolademelk kostet 2kr/flasken ville de tatt markedsandeler fra Coca Cola)
@Tom: Dine beskymringer for Statkraft. Igjen, les deg opp på hvordan Konkurransetilsynet passer på dem!
@Voyler: Hvem som eier selve børsen er vel uinteressant. Vet du hvem som eier Oslo Børs?
@Voyler: Staten er ikke en aktiv eier av Statkraft, og jeg mener å huske minst en konsernsjef som har trukket seg pga uenighet med eierne.
@Hans9001: Som du riktig påpeker: Hva er egentlig problemet med at Staten tjener penger? Uten Statkraft måtte Staten tatt inn 15 mrd ekstra hvert år i skatter. Så Tom, bruk skattepengene du sparer på å kjøpe strøm fra verdens griskeste kaptialister ;-)
Nemlig, alle burde gjort som deg! De som ikke har råd, kan kjøpe en luft til luft pump eller ny vedovn, etterisolere mm.
Ja.
Ja, og jeg spiller ikke Lotto.
Strøm er en monopolvare.
Det betyr at du i stor grad MÅ kjøpe det som selges.
Det er ikke som sjokolade, hvor du kan la være. Det er ikke som melk, hvor du kan handle et annet produkt.
Riktignok kan du kutte forbruket, men i praksis må du kjøpe denne varen. Svært få sitter inne med varmedress om vinteren og har slått av inntakssikringene.
Hva betyr dette for prissettingen av strøm?
Det betyr i hvert fall at sterk kulde fører til høyere forbruk - noe som normalt gir høyere priser. Dette kan enkelt dokumenteres. All logikk tilsier at høye priser vil senke forbruket - men i stedet holder forbruket seg høyt på de kaldeste dagene. Hvorfor? Fordi vi kan betale for strømmen, og fordi ingen vil sitte i stua med varmedress. Det finnes ikke noe alternativ. Per i dag er strøm en monopolvare i Norge.
Situasjonen er annerledes på kontinentet. Ikke bare er det et mildere klima, men boliger varmes sjelden opp med strøm alene. Det kan nemlig bli en kostbar affære.
Altså, dere må gjerne beskrive Nordpool som en ordinær (råvare)børs. Men å tro at prissettingen ikke påvirkes av at strøm er en monopolvare, synes jeg er temmelig naivt.
Strøm er som alt annet en råvare som styres av tilbud etterspørsel som gir en fluktuerende pris pga andre variabler som vær. Dette gjør at man kan spekulere i strøm som i alt annet. Det et vi selger strøm ut av Norge kan være en god og en dårlig ting, alt ettersom hvordan man ser på det. Men folk sier det er en god ting siden alternativet er å underprise strømmen for å holde liv i industri som ellers ikke er levedyktig i Norge (som fort blir en stygg ond sirkel).
Så hva var det du egentlig forventet? at staten skal gi deg strøm?
(Gass er faktisk et fullverdig alternativ, og flere hytter i Norge går 100% på gass. Men så er spørsmålet om kostnaden ved å innføre gass i Norge er høyere enn fordelen ved å bruke eksisterende strømnett)
Meningsløs sammenligning. Du har ikke tenkt særlig nøye over hva du sier, har du vel? Mat er en ikke én vare, og du kan selv sanke, dyrke eller jakte den, noe vi har gjort i tusenvis av år. Den omsettes på en helt annen måte. Den kan lagres, røykes, drikkes og fryses. Den kan fremstilles kunstig. Riktignok finnes det mange råvarebørser for mat, og ja, det spekuleres i matprisene også, noe som fører til sult, fortvilelse og i senere dager opptøyer, men det er på siden av det vi snakker om i denne tråden. Så svaret er nei, men du er åpenbart ikke ute etter noe svar.
Personlig? Jeg har i likhet med Tom sikret meg mot strømprisene for mange år siden. Ellers bør det være tydelig hva jeg mener om dine "spørsmål".
Strømmonopolet ble opphevet for mange år siden. Men i praksis er strøm en monopolvare, det vil si, det finnes ingen alternativer. Chri nevner gass, og han har rett i at gass er et alternativ i mange land, men ikke i Norge, tross for at landet eksporterer store mengder.
Du antyder kartellvirksomhet, Torango. Jeg har tenkt tanken, men vil ikke begi meg ut på slike spekulasjoner. Det er ille nok å bruke ordet monopolvare på dette forumet :D
Jeg tar med en definisjon av monopol, for å være på den sikre siden:
"Et monopol er en markedsform hvor det kun er én tilbyder (selger) av et produkt eller en tjeneste. I dagligtale betyr monopol en bedrift som ikke har noen konkurrenter i sitt produkt- eller tjenestemarked. Monopoler er karakterisert av fraværet av økonomisk konkurranse om å tilby godet eller tjenesten, og eventuelt en mangel på levedyktige substitutter. Monopoltilstanden regnes normalt som en markedssvikt dersom det forventes å finne konkurranse i det aktuelle markedet."
Så når strømprisen stiger er det jo bare å åpne gasskranen. Eller å kle på seg varmedressen ;D
For ordens skyld - siden enkelte her inne tror jeg er ute etter gratis strøm - ikke bare har jeg flere varmepumper, jeg har egen skog og nei, jeg mottar ikke bostøtte og tror aldri jeg vil gjøre det heller. Jeg forventer imidlertid høyere strømpris på sikt. Det er en naturlig konsekvens av manglende kapasitetsøkning, og forsterket linjenett til kontinentet. Grunnen til at jeg konsekvent kaller strøm for en monopolvare, er at enkelte synes å tro at det finnes et alternativ, annet enn å flytte, sette opp solpaneler eller danse regndansen. Alternativet er reell kraftutbygging. Alternativet er å bygge ut infrastruktur for gass i de største byene. Alternativet er nye kraftverk (ja, gasskraftverk, fyyy). Alternativet er et 2-pris system. Alternativet er mer åpenhet fra Nordpool sin side. Alternativet er å innføre minstefylling i vannmagasin (foreslått flere ganger, men aldri gjennomført). Alternativet er flere alternativer. Dette mangler - og som gjentatt flere ganger - det mangler fordi spesielt én aktør tjener grovt på høy strømpris.
At det ikke er substitutter er også relativt. Mange har andre fyringsalternativer. Og på sikt er det et alternativ å bruke varmepumper, bedre isolasjoner osv. Siden du mente at man kunne sanke sin egen mat kan jeg jo også ta med stearinlys som et substitutt.
Markedet for strøm er i balanse. Det er INGEN som ikke har fått kjøpe strøm til prisen markedet har dannet. Hvor mye det enn skrikes er det heller ingen som har frosset i hjel pga kulda. (Det skjer hvert eneste år på kontinentet..)
Problemet er at du mener noen tjener for mye. Hvis man først skal sammenlikne produksjonskost og salgspris er andre markeder mer "i ubalanse". Tror du det koster mer å produsere en dyr vin enn en billig? Og når du kjøper en parfymeflaske for 500 kroner, tror du glassflaska eller parfymen koster mest å produsere?
Kristy, du trenger en kjapp opplæring i hvordan prisdannelsen skjer i forskjellige typer markeder.
I fullkomne markeder har vi ikke store aktører som på egen hånd kan påvirke prisen. Når en aktør er så stor at de står for halvparten av den norske elkraftproduksjonen, sier det seg selv at de har stor markedsmakt.
Enda større blir markedsmakten når varelageret plutselig er langt under normalen. Du kan lese det som nedtappede vannmagsiner. En underskuddssituasjon er i slike tilfeller i selgers interesse, da det genererer en høyere pris for varen i et marked som er milevis fra fullkomment.
I fullkomne markeder skjer prisdannelsen mellom tilbud og etterspørsel slik at hvis en av produsentene tar en høyere pris enn konkurrentene, mister han øyeblikkelig samtlige markedsandeler til sine konkurrenter. I strømmarkedet fungerer det ikke slik.Markedsandelene blir ikke borte, det betyr bare at kunden må betale den høyere prisen.
Det nordiske kraftmarkedet er slik at et fåtall store produsenter dekker inn det aller meste av markedet. samtidig er varen de selger av en slik art at det er umulig å kjøpe varen fra andre produsenter, da disse ikke eksisterer.
Her er hva tidligere direktør i Statkraft sier om kraftmarkedet. Dette var i 2006 og siden har han fått enda mer rett enn han kunne drømme om.
Et kraftløst kraftmarked
Av Ingvald Haga, tidl. direktør i Statkraft
Historieløst. Det er lett å akseptere overskriften "En kraftløs energinasjon" på debattinnlegget til Bergesen jr. og Bysveen i Aftenposten 7. februar. Kraftutbygging har operert i et ulendt politisk terreng i flere tiår, og terrenget er ikke blitt mer oversiktlig i senere tid.Det hevdes at energiloven fra 1991 "dannet kimen til et nordisk marked basert på fri konkurranse". Dette er historieløst. Det var betydelig kraftutveksling med de nordiske land langt før energiloven, la gå med andre prinsipper for prisdannelse. Bl.a. kablene til Danmark ble lagt i 70-årene for å sikre vår krafttilgang i tørrår og for kraft-avsetning i overskuddssituasjoner. Senere utvidelser av utenlandsforbindelsene var basert på forventninger om jevnere kraftpriser i Norge over året. Jevnere er de blitt på et langt høyere nivå enn forventet.Teoretisk bestemmes strømprisen av balansen mellom tilbud og etterspørsel. Det forutsetter priselastisitet mellom mengde og pris. Det er knapt tilfelle hos oss. Etterspørsel i alminnelig forsyning er nesten konstant uavhengig av pris. Selv de høye prisene for et par år siden, ga små utslag i forbruk. Det er jo få substitusjonsmuligheter for el. i alminnelig forbruk.
Fungerer ikke.
Kraftleverandører kan sette prisen i forvissning om at markedet ikke fungerer på forbrukssiden. I importsituasjoner bestemmes gjerne prisen ved kostnadene for et kullkraftverk i Europa og i eksportsituasjoner av pris som oppnås i et europeisk marked. Dette ser vi i dag med høye priser til tross for fulle kraftmagasin.Med våre effektive og nedskrevne vannkraftverk med driftskostnader på noen ører pr. kWh, innebærer dette store overskudd hos produsentene. Det er kanskje ikke så ille. Ca. 85 prosent av produksjonen eies av stat og kommuner og en stor del av overskuddet havner hos staten eller i kommunekasser, penger som ellers måtte dekkes inn ved andre skatter og overføringer.Mest lidende av høye kraftpriser blir selvsagt kraftintensiv industri der nedlegging truer. Det ville frigjøre store kraftmengder, men er knapt en ønsket utvikling. Markedsreformen kan derfor vanskelig sies å være vellykket også fordi den har hindret nyinvesteringer i forventninger om at markedet skulle ordne dette. Produsenter er selvsagt også best tjent med underskuddssituasjoner.
Referanse: http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1229851.ece
Nå som du har lest innlegget fra direktøren i Statkraft, så gjør meg en tjeneste: Les siste setning i innlegget en gang til. Og en gang til. Enda en gang? Eller sitter det nå?
Bra poeng.
Det er bra for forbrukeren at vi har en strømbørs. Dette gjør at strømprisene blir billigere.
Tenk hvis det ikke var slik! Da hadde vi hatt en svær monopolist som kunne tatt den prisen de ville.
Strømmarkedet fungerer svært godt.
Slutt å klag!