Jeg tolker det som etasjeskille mellom garasje og garasjeloft?
Og siden du ikke sier noe om det er det ikke noen bærevegg som skal stå oppå dette etasjeskille?

660 er da en ganske vanlig garasjebredde, pleier jo å være med loft, men kan ikke huske å ha sett mange med stålbjelker?

BTW, lest denne?
http://www.byggebolig.no/imageoriginals/8dcf88aebec9da9e652d8e97c8f09e11e3a12b64.pdf?

Jeg visste ikke om Konstruksjonsboka, takk for linken! Skal kikke på den i kveld.

Saken gjelder etasjeskille mellom eksisterende garasje og et planlagt tilbygg oppå. Tilbygget er tenkt å være et kontor/oppholdsrom. Snekkeren sier at vi må ha 450mm I-bjelker i etasjeskillet for å unngå svikt i gulvet, men da får vi en utfordring med høyden på tilbygget. Vi vurderer derfor en stålbjelke som kan støtte opp under I-bjelkene, slik at disse kan dimensjoneres mindre. Håper på 250mm....

Michael_G Thursday, February 26, 2015

Hei.

Noen som kan tipse meg om hvordan man beregner dimensjon på HEB stålbjelke som skal brukes i etasjeskille? Fri lengde er 590cm. Stålbjelken er tenkt brukt som støtte i midten for I-bjelker av tre som skal utgjøre etasjeskillet. Se bilde av grunnplan. Det er for langt spenn for I-bjelkene, derfor må vi ha stål i midten.

Med fare for å si noe feil her: ring en som kan det? Jeg finner det underlig at en del forumbrukere er superraske med å fortelle de som kommer med et spørsmål rundt vann og el at de ikke kan gjøre ditt og datt, men når en som *ikke* kan noe om beregning av bærebjelker (noe TS ikke kan, for ellers hadde vedkommende ikke lagt ut spørsmålet her) spør om hvordan man beregner denne, da er det ingen som reagerer?

Bare jeg som finner dette noe pussig?

PS: TS, ikke noe personlig, bare en betraktning jeg fant det fornuftig å nevne i denne sammenhengen

.Thag

For strøm har akkurat det du nevner vært et såpass stort problem at det er opprettet en egen tråd med regler for diskusjon av temaet:
http://www.byggebolig.no/elektro-belysning/regler-for-diskusjon-av-el-installasjon

På mer generell basis er det også diskutert her:
http://www.byggebolig.no/generell-diskusjon-om-a-bygge-nytt-og-pusse-opp-bo/aversjon-mot-regler

Alt en gjør kan medføre risiko, slik sett kunne alle tråder ha fått et automatisk svar "Ring en fagmann". Slik er det heldigvis ikke og alt kan diskuteres. Det er heldigvis lov til å nevne eventuelle faremomenter. For akkurat dette spørsmålet er faktisk en tilsvarende advarsel allerede gitt:
http://www.byggebolig.no/trearbeider-konstruksjoner-isolering/dimensjonering-av-stal-i-bjelke/

Det er vel ofte slik at mange ønsker å vite litt om hva de må forvente av dimensjoner på forskjellige løsninger, TS ser jo at han sliter med tykkelsen på takkonstruksjonen og lurer jo på om ståldrageren kan være en løsning. Jeg håper de skjønner at de da bør kontrollere at et svar også stemmer. Bjelkeberegning er bare innimellom min hobby så jeg kan ikke uten mye innsats hjelpe TS med svar. Det jeg kan si er at TS har korrekt oppfatning mht spennvidder på bjelkene, det blir for langt uten å gjøre noe spesielt her.

Gulvareal mellom oppleggspunkter: 6,6m * 5,9m = 12,5m2
Halvparten av dette bæres på yttervegger, halvparten på stålbjelken. Altså bærer den 6,25m2.
Hvis du dimmensjonerer for 4kN/m2 (egenvekt av gulvkonstruksjonen + nyttelast) blir det 6,25m2 * 4kN/m2 / 5,9m = 4,24kN/løpemeter bjelke.

I følge programmet Tredim gir det følgende resultater med utvalgte bjelker:
IPE200: 17mm nedbøy, 41,6% moment utnyttet
HEB140: 23mm nedbøy, 38,3% moment utnyttet
HEB160: 14mm nedbøy, 27,1% moment utnyttet
Selv en HEB100 vil holde, men gi hele 74mm nedbøy. Minste IPE som vil holde er 160, men med 38mm nedbøy er den ikke å anbefale.

Ta dette med noen store klyper salt. En bekjent som jobber med kvalitetssikring av beregningsprogrammer for et av landets fremste konstruksjonsberegningsselskaper har uttalt at det eneste programmet han stoler på er Fokus Konstruksjon. Vi sammenlignet Fokus og Tredim i fjor, og programmene viste tildels store avvik.

I denne konstruksjonen viser programmet at du har rimelig mye å gå på. Risikoen ser ut til å ligge i nedbøyen. Jeg ville gått for HEB160 og tenkt at om nedbøyen skulle bli 50% mer enn beregnet, er det fortsatt innenfor akseptabelt. Antatt last er også overdrevet (m.t.p ingen opplysning om hvilket type gulv som skal oppå.)

Merk at 6,6m er byggets utvendige mål, i mangel av opplysning om innvendig spennvidde i den retningen.

Thag Thursday, February 26, 2015

Michael_G Thursday, February 26, 2015

Hei.

Noen som kan tipse meg om hvordan man beregner dimensjon på HEB stålbjelke som skal brukes i etasjeskille? Fri lengde er 590cm. Stålbjelken er tenkt brukt som støtte i midten for I-bjelker av tre som skal utgjøre etasjeskillet. Se bilde av grunnplan. Det er for langt spenn for I-bjelkene, derfor må vi ha stål i midten.

Med fare for å si noe feil her: ring en som kan det? Jeg finner det underlig at en del forumbrukere er superraske med å fortelle de som kommer med et spørsmål rundt vann og el at de ikke kan gjøre ditt og datt, men når en som *ikke* kan noe om beregning av bærebjelker (noe TS ikke kan, for ellers hadde vedkommende ikke lagt ut spørsmålet her) spør om hvordan man beregner denne, da er det ingen som reagerer?

Bare jeg som finner dette noe pussig?

PS: TS, ikke noe personlig, bare en betraktning jeg fant det fornuftig å nevne i denne sammenhengen

.Thag

Arkitekten har tegnet etasjeskillet på 250mm. Hun sier at snekkeren som skal utføre det kan gjøre beregningene. Snekkeren sier at 250mm er for lite, at det må være 450mm. Jeg foreslår at man kan bruke stålbjelke. Snekkeren sier, fint, da må arkitekten beregne dimensjonen. Arkitekten sier at det må snekkeren gjøre. Derfor spør jeg her.

petterg Friday, February 27, 2015

Gulvareal mellom oppleggspunkter: 6,6m * 5,9m = 12,5m2
Halvparten av dette bæres på yttervegger, halvparten på stålbjelken. Altså bærer den 6,25m2.
Hvis du dimmensjonerer for 4kN/m2 (egenvekt av gulvkonstruksjonen + nyttelast) blir det 6,25m2 * 4kN/m2 / 5,9m = 4,24kN/løpemeter bjelke.

I følge programmet Tredim gir det følgende resultater med utvalgte bjelker:
IPE200: 17mm nedbøy, 41,6% moment utnyttet
HEB140: 23mm nedbøy, 38,3% moment utnyttet
HEB160: 14mm nedbøy, 27,1% moment utnyttet
Selv en HEB100 vil holde, men gi hele 74mm nedbøy. Minste IPE som vil holde er 160, men med 38mm nedbøy er den ikke å anbefale.

Ta dette med noen store klyper salt. En bekjent som jobber med kvalitetssikring av beregningsprogrammer for et av landets fremste konstruksjonsberegningsselskaper har uttalt at det eneste programmet han stoler på er Fokus Konstruksjon. Vi sammenlignet Fokus og Tredim i fjor, og programmene viste tildels store avvik.

I denne konstruksjonen viser programmet at du har rimelig mye å gå på. Risikoen ser ut til å ligge i nedbøyen. Jeg ville gått for HEB160 og tenkt at om nedbøyen skulle bli 50% mer enn beregnet, er det fortsatt innenfor akseptabelt. Antatt last er også overdrevet (m.t.p ingen opplysning om hvilket type gulv som skal oppå.)

Merk at 6,6m er byggets utvendige mål, i mangel av opplysning om innvendig spennvidde i den retningen.

Kjempebra, takk! Da ser det ut som HEB160 kan være aktuelt. Jeg skal diskutere dette med snekkeren, og evt. få en tredjepart til å gjøre nøyaktige beregninger. Innvendige mål er 0,4m mindre enn utvendige, siden det er 0,2m betongvegger i sokkelen.

Hvis du vil være helt sikker, og samtidig slippe en underliggende stålbjelke, velger du en som er like høy som de andre bjelkene, og lar de andre bjelkene ligge i steget på stålbjelken. Med IPE240 har du så mye margin at en snekker med godt øyemål kan ta ansvaret uten kalkulator. IPE240 koster/veier også ca 25% mindre enn HEB160, men løsningen gir litt mer arbeid for snekker.

petterg Friday, February 27, 2015

Hvis du vil være helt sikker, og samtidig slippe en underliggende stålbjelke, velger du en som er like høy som de andre bjelkene, og lar de andre bjelkene ligge i steget på stålbjelken. Med IPE240 har du så mye margin at en snekker med godt øyemål kan ta ansvaret uten kalkulator. IPE240 koster/veier også ca 25% mindre enn HEB160, men løsningen gir litt mer arbeid for snekker.

Det var det jeg først tenkte på, men vil ikke stålbjelken utgjøre en kuldebro? Det blir garasje under og oppholdsrom over, så bjelkelaget i mellom skal være isolert.

Ah. Jeg fikk ikke med meg at det skulle være varmt rom over. Jo stålet blir kuldebro. Det kan evt kompenseres ved å legge en innkasset isolasjonsmatte på undersiden. En slik kasse bygger mindre enn stålbjelken, men bjelken vil fortsatt være kuldebro fra yttervegger, med mindre du ikke lar bjelken gå helt ut slik at du kan isolere på utsiden av den. En slik løsning vil kreve beregning av oppleggsflaten på eksisterende vegg. Hvert oppleggspunkt får 13,8kN. Jeg tror det er normalt å dimensjonere for 35% ekstra last i et slikt punkt. Det er ikke sikkert veggen liker å få en slik last utenfor senter. (Man kan selvsagt forsterke veggen.) Men alle slike løsninger blir fordyrende. Underliggende stålbjelke er nok et bedre valg da.

(Ellers lar jeg meg stadig forbløffe over arkitekter som leverer arbeider hvor det ikke er tatt høyde for bæring. Det blir som om snekkeren skulle mangle evnen til å banke inn en spiker.)

petterg Friday, February 27, 2015

Ah. Jeg fikk ikke med meg at det skulle være varmt rom over. Jo stålet blir kuldebro. Det kan evt kompenseres ved å legge en innkasset isolasjonsmatte på undersiden. En slik kasse bygger mindre enn stålbjelken, men bjelken vil fortsatt være kuldebro fra yttervegger, med mindre du ikke lar bjelken gå helt ut slik at du kan isolere på utsiden av den. En slik løsning vil kreve beregning av oppleggsflaten på eksisterende vegg. Hvert oppleggspunkt får 13,8kN. Jeg tror det er normalt å dimensjonere for 35% ekstra last i et slikt punkt. Det er ikke sikkert veggen liker å få en slik last utenfor senter. (Man kan selvsagt forsterke veggen.) Men alle slike løsninger blir fordyrende. Underliggende stålbjelke er nok et bedre valg da.

(Ellers lar jeg meg stadig forbløffe over arkitekter som leverer arbeider hvor det ikke er tatt høyde for bæring. Det blir som om snekkeren skulle mangle evnen til å banke inn en spiker.)

Takk for innspill, men dessverre tror jeg at stålbjelken må ligge under pga. problemet med kuldebro.

Ang. det med tegningene og lastberegning så er jeg litt forbløffet selv. Arkitekten har dimensjonert etasjeskillet uten at hun har gjort utregninger på dette. Snekkeren/firmaet har gjort noen utregninger og konkludert med at det må være 450mm I-bjelker. Men en løsning med stålbjelke kan han ikke beregne..

Saken er vel at snekkeren har lest i tabellen og egentlig ikke har peiling på noen slags beregning.
http://www.hunton.no/wp-content/uploads/2013/05/Bjelkelagstabell_hoy_stivhet.pdf
(Her ser du at SJ45-H240 holder akkurat til din garasje med stålbjelke på midten.)

Arkitekter som ikke kan beregning bør alliere seg med en ingeniør som gjør beregningen, eller gi avslag i pris tilsvarende hva det koster å få bygget beregnet av en ingeniør. Hvis så ingeniøren beregner at arkitektens arbeid ikke er godt nok bør arkitekten erklære seg inkompetent, si fra seg oppdraget og heller ikke ta betalt. Det er ikke mye som skal til for at en arkitekts arbeid skal vippe mellom ubrukelig og mesterlig. At de ikke gidder å sette av et par dager med google for å sikre at arbeidene de leverer havner på rette siden av streken tyder vel bare på at de ikke er særlig interessert i levere kvalitet. (All min kunnskap på dette området (og de fleste andre områder) kommer fra google.)

Men det er vel dette som er en prosjektleders oppgave: Å sørge for at prosjektdeltagerene dekker alle nødvendige fagområder. Herunder å sørge for at den engasjerte arkitekt kvalitetssikrer sine hustegninger bedre enn naboens 6-åring.