(trådstarter)
   #11
 330     Kleppe     1
Akkurat.. Er det ikke flere alternativer til 16A kurs som gjør at en slipper utenpåliggende? Det er så trist å legge opp en kabel som blir "permanent" gjennom maaange år utenpå hvis en kan få denne skjult på en eller annen måte.


   #12
 2,435     Hordaland     2
En teknisk forklaring:
Den eksisterende 20A kursen har antagelig 4mm2 eller 6mm2 PN-leder i 20 mm rør. Praktisk sett kan man trekke inn flere ledere i samme rør, da det antagelig er plass til det, men teoretisk byr det på en del problemer.

Problemstillingen kommer som følger:
4mm2 PN-leder i rør (forlegningsmåte A1) har stømføringsevne opptil 26A [NEK 400 tabell 52B-2]. Dette gir Iz = 26A.

NEK 400:2014 pkt. 823.433.1 stiller krav til følgende:
I2 < Iz
For ABB automaten som er avbildet over er I2 antagelig In x 1,45. Dette gir I2 = 29A.
I2 < Iz    =    29A < 26A   =   IKKE OK!
OBS OBS: Dette er etter dagens gjeldende krav. Tidligere var dette kravet mindre strengt, hvor utregningen blir som følger.

I2 < 1,45 x Iz
29A < 1,45 x 26A   =   29A < 37,7A   =   OK!
Tidligere var det fullt mulig å benytte 4mm2 PN-leder for en 20A kurs. Pr i dag er man nødt til å øke til 6mm2 tverrsnitt for å kunne benytte en 20A sikring i en bolig ved skjult forlegning.

6mm2 PN-leder i rør (forlegningsmåte A1) har strømføringsevne opptil 32A. Når man benytter 6mm2 ledertverrsnitt er det NEK 400 pkt 433.1 som vil være gjeldende krav. Dette kravet tilsvarer det "gamle" og opprinnelige kravet, som følger:
I2 < 1,45 x Iz
29A < 1,45 x 32A   =   29A < 46,4A   =   OK!

Ettersom kravene er blitt strengere, har produsentene begynt å levere sikringer som har lavere I2 verdi, for å kompensere for skjerpede krav. Det betyr at du kan bytte eksisterende 20A sikring til en ny sikring med lavere I2 verdi, for å komme innenfor dagens krav dersom du har 4mm2 ledertverrsnitt.

Med en sikring som har I2 = 1,2 x In vil det gi I2 = 24A. Som du ser er dette mindre enn lederens strømføringsevne på 26A, hvor kravet i så måte er oppfylt. Jeg vil likevel fraråde å gå for en slik løsning, da du opplyser at platetoppen er påstemplet merkeeffekt á 7200W. En 20A kurs vil ikke gi deg mer enn 4600W. Når du reduserer I2 verdien, vil dette medføre at sikringen løser ut raskere ved overbelastning. En sikring med høyere I2 verdi har høyere terskel for å bli overbelastet før den løser ut. Kort oppsummert vil en sikring med I2 = 1,45 x In kunne bli overbelastet med opptil 6670W i opptil én time før den løser ut, mens en sikring med redusert I2 til I2 = 1,2 x In, vil kunne bli overbelastet med opptil 5520W i opptil en time før den løser ut.

Videre stilles det krav til fyllfaktor, altså hvor mange ledere som er tillat å trekke inn i et rør. For et 20 mm rør er det ikke tillatt å trekke inn mer enn 3 stk 6mm2 ledere, eller 4 stk 4mm2 ledere, eller 5 stk 2,5mm2 ledere. Dersom det ligger et 20 mm rør, med 4mm2 ledere, vil man i noen tilfeller kunne risikovurdere det dit hen at 3 stk 4mm2 + 2 stk 2,5mm2 kan benyttes.

La oss si du velger å gå for en løsning ved å redusere I2 verdien til eksisterende 20A sikring, for så å trekke inn 2 stk 2,5mm2 ledere i samme rør. Dette blir nå såpass store endringer, at kursen blir å betrakte som en ny kurs. I så måte vil det utløse krav til montering av komfyrvakt. Videre vil det også medføre at man må innføre reduksjonsfaktor ettersom det er trukket to kurser i samme rør.

Reduksjonsfaktoren vil utgjøre som følger:
For 20A kurs med 4mm2 ledertverrsnitt vil strømføringsevnen være 26A x 0,8 (reduksjonsfaktor). Dette gir en ny Iz = 20,8A.
Med redusert I2 verdi for sikringen vil I2 være I2 = 1,2 x 20A, som blir 24A.
Kravet er fortsatt:
I2 < Iz   =   24A < 20,8A   =   IKKE OK.

Kort oppsummert så langt:
Dersom det ligger et 20 mm rør, så er det ikke mulig å trekke inn en ny kurs sammen med en 20A kurs i samme rør, uansett hvordan du vrir og vender på dette.

Dersom det ligger 25 mm rør, og 6mm2 ledertverrsnitt, så blir situasjonen en annen, og det åpner for å trekke inn 2 stk 2,5mm2 ledere i samme rør.

For den nye kursen vil strømføringsevnen bli som følger:
2,5mm2 ledertverrsnitt har 18A strømføringsevne [NEK 400 tabell 52B-2]. Ettersom det skal ligge to kurser i samme rør, må det tillegges reduksjonsfaktor lik 0,8. Redusert strømføringsevne blir da 18A x 0,8 = 14,4A. Altså Iz = 14,4A.

Kravet er fortsatt I2 < Iz. Dersom vi velger en 13A kurs med I2 = 1,2 x In, vil det gi en I2 = 15,6A.
I2 < Iz    =    15,6A < 14,4A   =   IKKE OK!

Vi prøver igjen, og reduserer sikringen til 10A med I2 = 1,2 x In. Det gir en I2 = 12A.
I2 < Iz    =    12A < 14,4A    =    OK!

Kort oppsummert igjen:
Det finnes en mulighet for å ha en 20A pluss en 10A kurs i samme rør, under forutsetning av at du har minst 25 mm rør, og minst 6mm2 ledertverrsnitt til 20A kurs, samt redusert I2 verdi både for 20A kurs og 10A kurs. Det vil også utløse krav til at du monterer komfyrvakt for den nye 20A kursen. Dette vil gi deg 4600W til platetopp, som kan overbelastes til 5520W i opptil en time, samt 2300W til stekovn.

Dersom du skulle være inne på tanken om å trekke inn flere kurser i et annet rør, så er svaret at det i utgangspunktet ikke er tillatt. For et 16 mm rør  er det ikke tillatt å trekke inn mer enn 4 stk 2,5mm2 ledere. Noen vil risikovurdere det dit hen at 5 stk 2,5mm2 ledere i et 16 mm rør er greit. Som du ser over, vil dette medføre at man i så tilfelle ikke installerer mer enn 2 stk 10A kurser med redusert I2 verdi.

En endelig konklusjon?
Det er vel ikke så mye annet å si enn at å trekke inn flere kurser i eksisterende rør, sjeldent gir noen effektiv utnyttelse.


Sånn for øvrig:
Jeg forstår det slik ut i fra de siste innleggene dine i ulike tråder at du holder på å pusse opp kjøkkenet, hvor du har støtt borti både det ene og det andre. Som du ser i forklaringen over er det et hav av ulike faktorer som spiller inn, selv for små ting. Jeg vil på det sterkeste anbefale deg å kontakte en elektriker, slik at dere sammen kan finne frem til gode løsninger for alle "utfordringene" dine på kjøkkenet. Det er tross alt personsikkerheten både for deg selv og din familie det handler om, og ikke minst dine verdier og uerstattelige minner. Samtidig kan det være greit å nevne at DLE utfører kontroller med jevne mellomrom. De siste tiårene har mange lokale nettleverandører vært noe slapp med slike eltilsynskontroller. Dette er i ferd med å endre seg, hvor tilsynskontrollørene er mer aktiv enn noen gang tidligere. Dersom boligen din er mer enn 7 år gammel, og/eller det er minst 7 år siden du har hatt tilsynskontroll sist, så må du være forberedt på at DLE vil dukke opp på døren din i løpet av de kommende årene. Det er krav til at tilsynskontroll minst hvert 10 år. Mange lokale nettselskap utfører nå kontroller i hele området i forbindelse med arbeid eller feilsøking på trafokretser. Dersom det oppstår en jordfeil på trafokretsen er nettselskapet pliktig til å lokalisere og utbedre denne så raskt som mulig. Dersom det er boliger i området hvor det er lenge siden sist tilsynskontroll, benytter ofte nettselskapet muligheten til å utføre tilsynskontroller i samme anledning, da dette i mange tilfeller også vil lokalisere jordfeilen i trafokretsen. Det er uheldigvis mange husstander som får pålegg av DLE til å utføre utbedringer av det elektriske anlegget etter slike tilsynskontroller.
Signatur
HSt
   #13
 36,615     Lillestrøm kommune     0
@Criskadett: Feilen er at stekovn normalt er sikret med 16A kurs. Hvis en tar ut strøm til en en enhet som krever lavere sikring så må en koble inn en ekstra sikring på veien. Denne kan settes i egen kapsling, eller det finnes ferdige slike overgangsenheter fra 20-30A til 16A (Tror Elby har denne). Uansett vil dette overbelaste 20A kursen så det er bare en teoretisk mulighet. Dvs det er korrekt å si at svaret er feil. (Nå er det nettopp dette vi har forumet til å lære noe nytt, av og til får også jeg en slik tilbakemelding).
  (trådstarter)
   #14
 330     Kleppe     1
Kjempe forklaringer.

Takk for utfyllende svar
Jeg tenkte å si: Jeg er ikke elektriker, og har ikke tenkt å koble noen ting selv.
Jeg gjør en grundig undersøkelse først for å slippe at en elektriker står å bruker timene på noe jeg allerede har funnet ut, og han kan dra nytte av for å effektivisere jobben. timeprisen i dag er ikke veldig billig og står en som et spørsmålstegn når elektrikeren kommer. Går tiden....Når elektrikeren kommer så sier han selvfølgelig nei eller ja til det jeg har sagt og kommer med andre ideer.

I tillegg er det mye jeg kan gjøre klart og forarbeid til elektrikeren kommer.

Jeg hadde håpt at hvis det var et 16mm rør, at en kunne brukt 2 ledere + jord på 4mm2 som går til 20amp kursen og 2 ledere på 2,5mm2 til 16 amp kursen med felles jord.
Vil dette bli ulovlig?

Elruts
   #15
 2,435     Hordaland     0
I et 16 mm rør er der ikke lov med 2 kurser. Noen velger å gjøre det likevel. Dersom det trekkes inn 5 stk 2,5qmm ledere i et 16 mm rør, må begge sikringene være 10A med redusert I2.

I et 20 mm rør er det lov med 2 stk kurser, hvor det kan trekkes kan 5 stk 2,5qmm ledere. Eneste forskjell er at dette er en lovlig installasjon. Sikringene kan fortsatt ikke være mer enn 10A og med redusert I2 verdi.

I et 25 mm rør er det også lov til å trekke inn flere kurser. I et slikt tilfelle kan man trekke inn 3 stk 6qmm til en 20A eller 25A kurs, samt 2 stk 2,5qmm til en 10A kurs med redusert I2.
Signatur
  (trådstarter)
   #16
 330     Kleppe     1
Hei
Ja da er jo saken grei. Her kan vi uansett ikke trekke 2 kurser for å få 1 20 amp sikring og 1 16 amp sikring. Kursen må legges utenpå.

Elruts
   #17
 2,435     Hordaland     0
Jeg tenkte å si: Jeg er ikke elektriker, og har ikke tenkt å koble noen ting selv.
Jeg gjør en grundig undersøkelse først for å slippe at en elektriker står å bruker timene på noe jeg allerede har funnet ut, og han kan dra nytte av for å effektivisere jobben. timeprisen i dag er ikke veldig billig og står en som et spørsmålstegn når elektrikeren kommer. Går tiden....Når elektrikeren kommer så sier han selvfølgelig nei eller ja til det jeg har sagt og kommer med andre ideer.


Jeg syntes du har noe feil tankegang her. Når du presenterer problemstillingen på et diskusjonsforum som ByggeBolig vil du få hundre ulike tilbakemeldinger. Mange av tilbakemeldingene vil gjerne være veiledende, mens en god del av tilbakemeldingene vil være villedende. Det er også svært begrenset med informasjon som kommer frem ang ditt prosjekt, slik at tilbakemeldingene du får gjerne ikke er beste løsning. I så måte danner du deg en forhåndskonklusjon før fagmannen er kommet inn døren. Vurderingene og forberedelsene du har gjort på forhånd er gjerne bortkastet. Fagmannen som kommer hjem til deg har muligheten til å se flere sider av saken, og sette seg inn i problemstillingen langt raskere da han vil få det totale overblikket. Forberedelser du har gjort på forhånd, kan ha forverret situasjonen, eller medføre at fagmannen må velge andre løsninger som blir mer kostbart enn hva som er nødvendig.

Ut i fra bildene i første innlegget ditt ser det ut til at du er tilkoblet et 400V TN-nett. Dette gjør at du kan benytte muligheten for å koble platetoppen mot 2 faser + N. Dette åpner igjen for at du kan benytte 16A kurs til platetoppen, selv om platetoppen er 7600W. Dersom du har et 20mm rør frem til platetopp (noe som er meget sannsynlig), så er det mulig å trekke inn 5 stk 2,5mm2 ledere i røret. Dette åpner igjen for at elektriker kan fordele platetopp og stekovn på en 3-fase 400V 16A kurs.

Om dette er mulig eller ikke, må man vurdere ut i fra lokale forhold. Det er mange faktorer som spiller inn, og det vil være nærmest umulig for deg å presentere alle disse forholdene på et diskusjonsforum. Det er kun en fagmann som er på befaring hjemme hos deg som kan ta vurderingen om dette er mulig eller ikke.
Signatur

  (trådstarter)
   #18
 330     Kleppe     0
Kjempebra. Ja hvis det er sikringen til 20A kursen du ser 400V på så forstår jeg det rett og slett ikke. For det står på døren til skapet at "Dette er er 230V anlegg".

Det har seg slik at jeg jobber mye med elektro og automasjon i mitt yrke, men er ingen elektriker. Så jeg er vel "over normal" engasjert og interessert i hvordan elektrisk på "bolig" fungerer.
Liker også å sette meg inn i hvordan ting i mitt eget hus er lagt opp for å få innsikt og ryddighet rundt det elektriske anlegget.
Syns derfor forumet her har en god neve med kunnskapsrike sjeler på elektro og bolig.
   #19
 2,435     Hordaland     0
Sikring nr 7 i skapet ditt har kun vern i ene polen, ikke begge. Slike sikringer er kun tillatt i nettsystem med distribuert N-leder. I Norge har vi kun distribuert N-leder i 400V TN-nett i boliger. Dette er basic elektrokunnskaper, og er en like stor del av pensumet for en automatiker som for en elektriker.

Enten har du 400V TN-nett, eller feil sikring.
Signatur
  (trådstarter)
   #20
 330     Kleppe     0
Åh..Kan det være feil sikringer her da? JEg ser det står N på skinnen som er under alle sikringene. Men bare 20A kursen har 400 stemplet inn på sikringen. De andre har 230.

Platetopp med "komfyr" kontakt og stekeovn med "vanlig" kontakt. Hva gjør jeg? - IMG_0372.JPG - Elruts84