Dette begynner å bli interessant. Etter adeneos siste post å dømme kan det late til at takstbransjen, bevisst eller ubevisst, forholder seg til BVN i stedet for TEK10 ved UK av søknadspliktige våtrom. Det høres ikke bra ut. Det virker i grunnen også litt underlig ut da UK som nevnt er nedfelt i PBL, skal forholde seg til krav i byggteknisk forskrift og gjennomføres i henhold til rutiner og kontrollpunkter definert i byggesaksforskriften. Jeg velger i utgangspunktet å tro at de fleste foretak som driver med UK av søknadspliktige våtrom forholder seg til dette, men det finnes sikkert variasjoner.
Problemet er vel større når det gjelder våtrom som skal tilstandsvurderes i forbindelse med salg. Men her gjelder jo som regel ikke teknisk forskrift, snarere takseringsbransjens egne kriterier basert på NS 3600. Min søken etter hva som faktisk er kriteriene i en tilstandsrapport er foreløpig resultatløs, ut over en liste fra Standard Norge på hva en tilstandsanalyse for bolig etter NS 3600 omfatter:
gjennomgang av framlagt dokumentasjon
registrering av byggteknisk tilstand og tilstand på VVS-tekniske anlegg
forenklet analyse av elektrisk anlegg og branntekniske forhold
plassering av boligen i forhold til faren for skred og flom
vurdering av radon (vurdering av dokumentasjon, men ikke utførelse av målinger)
måling av areal
vurdering av P-ROM når det gjelder rømningsvei, lysflate og takhøyde
vurdering av om P-ROM er byggemeldt og godkjent (hvis dokumentasjon er fremlagt)
beregning av teknisk verdi og tiltakskostnader
vurdering av fellesdeler
Jeg kan ikke se noen spor etter BVN, verken i ovenstående liste eller andre kilder jeg har sjekket. Dersom adeneo har rett i at man som hovedregel vil "få et bad som underslås totalt av takstmannen når eiendommen igjen skal selges", fordi takstmannen av ulike grunner bruker BVN som grunnlag for tilstandsvurderingen av våtrommet er det virkelig ikke bra. De som vil ha våtrommet kontrollert etter BVN kan gjøre det, andre bør ikke trenge å forholde seg til det. Det finnes flere veier til Rom. Det er sikkert noen takstmenn som har noe å lære av Center Takst & Prosjekt:
Jeg har den tilnærmingen at det er det faktiske forholdet som bestemmer TG. Dersom våtrommet er godt dokumentert og det visuelle og de kontrollene som gjøres stemmer overens med dokumentasjonen er det likegyldig for meg om utførende er amatør eller proff. Tilfredsstiller våtrommet TG0 eller TG1 så gir jeg nettopp det (forskjellen mellom TG0 og TG1 er stort sett, les utelukkende, alder).
For de som ikke klarer å hoste frem dokumentasjon, enten arbeidet er gjort av proff eller amatør, synes jeg for så vidt det er helt greit å gi dem litt smekk. Men da bør det tydelig fremgå at det er manglende dokumentasjon som er grunnen til at TG2 settes. Jeg vet det er ett av flere kriterier for TG2. Flere av dem kan gi inntrykk av at det står virkelig dårlig til med gjeldende bygningsdel selv om det ikke trenger å være tilfelle. SINTEF er også inne på dette i en rapport fra 2012:
En kan også bli usikker når tilstandsgraden vurderes til 2 (TG 2) uten at svakhetene eller feilene klart beskrives.
I samme rapport påpeker de også at bruken av tilstandsgrader må bli bedre og mer konsistent. Det var meningen at den nye tilstandsrapporten skulle bidra til dette, men hvordan det forholder seg nå er vanskelig å si. Center Takst & Prosjekt sitt utsagn kan tyde på at det fremdeles er en vei å gå:
Nå vet vel de fleste på dette forumet at BVN ikke er pålagt, og at FFV er en "privat" bedrift som "godkjenner" våtromsbedrifter som betaler medlemskontingent, dog ser ikke dette budskapet ut til å ha gått helt hjem hos mediene, og folket generelt.
Uavhengig kontroll er nedfelt i PBL, og er således pålagt for alle søknadspliktige våtrom. Problemet med UK er at alle bedrifter som bygger våtrom, nå altså må underlegge seg uavhengig kontroll, da selvfølgelig av en uavhengig bedrift.
De fleste ser ut til å benytte takstmenn til denne oppgaven, og jeg regner med at dersom badet skal oppfylle "våtromsnormen", så må også takstmannen være medlem av FFV og betale sine årlige avgifter til mafiaen, ellers vil vel ikke våtrommet lengre oppfylle kravet om at alle som er involvert må ha sertifikat.
Et annet problem er selvfølgelig sammenknytningen takstmenn får til våtromsbedrifter i sitt område. Det vil nok ofte være slik at enkelte takstmenn ser mer positivt på et bad bygget av en lokal våtromsbedrift vedkommende selv har et forhold til, for eksempel ved at takstmannen også operer som kontrollør for våtromsbedriften, enn et bad bygget av huseieren selv. Slik skal det jo ikke være, takstmannens oppgave er å vurdere våtrommet fullstendig uavhengig av hvem som har bygget det, og i henhold til gjeldende forskrifter, ikke en oppkonstruert norm som kun er villedende.
Det er nok riktig at kostnaden for UK er liten for byggherren, sett i forhold til totalprisen for et våtrom, men for mange takstmenn har jo UK blitt en stor del av deres inntektskilde. UK har vært en gavepakke av de sjeldne for takstbransjen, og selv FFV har vært ute og hevdet at det er til dels problematisk at takstmenn i stor grad utfører UK uten å tilstrekkelig kontrollere at kravene til "godkjent" våtrom faktisk oppfylles.
Så er det selvfølgelig slik, at "kravene til våtrom" ikke er annet enn det som står i TEK10, selv om FFV gjerne vil ha oss til å tro at det er BVN som gjelder, og takstmenn ser ut til å gå på limpinnen til FFV i et eneste stort felleskap, og setter som oftest TG2 på alt som ikke er utført av "godkjent våtromsbedrift".
Det virkelig store problemet, etter min mening, er at vi nå får takstmenn som i stadig større grad mottar sin lønn fra våtromsbransjen, og også er nødt til å betale sine beskyttelsespenger til mafiaen, og således er med på å beskytte ordningen. Dette mener jeg er langt mer problematisk enn takstmenn som mottar sin lønn fra eiendomsmeglerstanden, og derfor ofte opptrer partisk som følge av dette, selv om du som takstmann sikkert vil hevde at slikt (nesten) aldri skjer.
Se bare på deg selv, du har jo "Godkjent våtromsbedrift" med i signaturen din, som om det skulle ha noen betydning for en takstmann og ha et sertifikat utstedt av et privat supperåd, uten noen form for myndighet til å godkjenne noe som helst !
Jeg synes fortsatt du blander sammen endel ting.
Først av alt: UK og BVN har ingenting med hverandre å gjøre! Våtrom bygget ihht BVN har ikke engang krav om uavhengig kontroll eller at en takstmann er involvert i det hele tatt. I søknadspliktige bad har myndighetene satt krav til uavhengig kontroll, men den må verken utføres av en takstmann eller av en BVN-godkjent kontrollør. Hvem som helst som kan dokumentere kompetansen kan utføre UK på søknadspliktige våtrom.
Det blir en litt rar diskusjon når du konstruerer saker som ikke er tilfelle for så å hamre løs på dem. Sakligheten og etterretteligheten blir på et vis helt borte.
BVN er 100% frivillig, både for våtrom i nye boliger og for rehabilitering i eksisterende boliger. Det er noe man kan velge dersom man tror at BVN-systemet gir fordeler kontra alternativet. De aller, aller fleste vet ikke hva BVN er eller hva det står for. Derfor faller makten du tillegger FFV, "mafiavirksomhet" mv, på sin egen urimelighet. Problemet i bransjen i dag er jo ikke at "FFV-mafiaen" tvinger folk til å bygge etter BVN, men at tilbydere utenfor BVN-systemet tilsniker seg kompetanse ved å tilby våtrom "bygget etter BVN" uten sertfiserte folk, eller som eksemplene tidligere i tråden, med en eller ansatt i foretaket som har BVN-sertifikatet som aldri ser våtrommet.
At takstbransjen "i stadig større grad mottar sin lønn fra våtromsbransjen" er nok en konstruert virkelighet du skaper for så å hamre løs på. Som forklart over - BVN-bygde våtrom krever ikke UK eller at en takstmann er involvert på noen måte. Hvordan kan da takstbransjen "i stadig større grad motta sin lønn fra våtromsbransjen"? Det gir ingen mening.
I siste setning fratar du forøvrig FFV all makten du har brukt svært mange avsnitt på å tillegge dem. Først har de all verdens makt - og til slutt er de eliminert til et supperåd uten myndighet til å godkjenne noe som helst?
Selv mener jeg "Godkjent Våtromsbedrift" dokumenterer vår kompetanse i BVN. Verken mer eller mindre. Om det har en verdi? Ja, det vil jeg si. Vi har mange oppdrag for boligeiere som på en eller annen måte har kommet i et uføre etter å ha satt bort arbeidene med å bygge nytt våtrom. Feil på konstruksjoner, lekkasjer, manglende dokumentasjon og manglende ferdigstillelse er gjengangere. Noen få av disse våtrommene er bygget av BVN-godkjente foretak, de aller fleste er det ikke....
Signatur
Center Takst & Prosjekt AS Autorisert takstingeniør (MNT), Bygg- og tømrermester, Sentralt godkjent for Ansvarsrett og Godkjent Våtromsbedrift (FFV) Tjenester: Verdivurdering, tilstandsanalyse, våtrom, uavhengig kontroll, prosjektering/tegning, byggeledelse. Hjemmeside
Problemet er vel større når det gjelder våtrom som skal tilstandsvurderes i forbindelse med salg. Men her gjelder jo som regel ikke teknisk forskrift, snarere takseringsbransjens egne kriterier basert på NS 3600. Min søken etter hva som faktisk er kriteriene i en tilstandsrapport er foreløpig resultatløs, ut over en liste fra Standard Norge på hva en tilstandsanalyse for bolig etter NS 3600 omfatter:
Jeg tenkte jeg skulle svare mer utfyllende på ditt innlegg senere, men siden jeg opplever diskusjonen som relativt interessant vedlegger jeg vårt arbeidsskjema for våtrom. Teksten er omtrent ordrett fra NS3600, dog er ikke TG-vurderingene med for hvert punkt. Dette kommer mest av at disse settes i softwaren som ligger bak Tilstandsanalyse-rapporten.
Elektro behandles litt annerledes i NS3600, slik at det punktet er gjeldende for alle rom og ligger som en generell del. Vi har den med i skjema pr rom for å spare litt tid på befaringen.
Merk at NTF har lagt inn noen begrensninger (sjekk der det går, ikke lov å demontere down-light" mv). Disse er ikke med i NS3600.
Som du, og kanskje andre vil se, er ikke BVN nevnt med ett ord i sjekklisten.
Selvfølgelig er BVN 100% frivillig, det ville være galskap å lovfeste at et privat selskap skal kunne diktere hvordan noe skal bygges, og av hvem, og så la det private selskapet få monopol på å ta seg betalt for å utstede slike tillatelser.
Problemet er jo ikke at man kan unnlate å følge våtromsnormen dersom man ønsker det, problemet er hva konsekvensen kan bli dersom man gjør det.
Et annet problem er hvordan normen ofte feilrepresenteres, selv navnet "Fagrådet For Våtrom" oser autoritet, og får det til å fremstå som dette er noe som MÅ følges, nedsatt av et "offisielt råd". Mediene følger gjerne opp med stadige artikler om at våtromsnormen må følges osv.
Dersom jeg ikke har misforstått grovt, er det vel slik at for at våtrommet skal være bygget i henhold til våtromsnormen, så må alle involverte ha våtromssertifikat.
Jeg registrer at du ikke vil, eller kan, se relevansen, men jeg forsøker med litt mindre skje.
La oss si at en bedrift som er sertifisert av Fagrådet For Våtrom, bygger et søknadspliktig våtrom, som bedriften selger som "bygget etter våtromsnormen", slik de fleste VVS-bedrifter gjør, av en "Godkjent Våtromsbedrift".
Å forsøke å selge noe som ikke er godkjent i henhold til "Fagrådet For Våtrom" er vel fånyttes i disse dager skulle jeg tro ?
Denne bedriften er pliktig til å leie inn en uavhengig tredjepart for å foreta uavhengig kontroll etter PBL (Plan- og Bygningsloven).
Her bruker de fleste bedrifter så vidt jeg vet takstmenn som uavhengig tredjepart, og etter dette ble innført i 2013 har taksbransjen fått betydelig mer å gjøre, i det minste i følge deres egne bransjeorganisasjon Norges Takseringsforbund, som også var med på å utforme de nye reglene til Uavhengig Kontroll av Våtrom.
Dersom den som foretar den uavhengige kontrollen ikke er sertifisert av Fagrådet For Våtrom, så bryter man selvfølgelig ikke PBL, TEK10 eller noen som helst annen slik lov eller forskrift. Dog bryter man vel Våtromsnormen ettersom alle som er involvert i byggingen av våtrommet skal ha våtromssertifikat, også den som utfører den uavhengig kontrollen.
Eller mener du at en takstmann som utfører uavhengig kontroll på et bad bygget i henhold til Våtromsnormen ikke trenger å være sertifisert av Fagrådet For Våtrom, og at våtrommet fremdeles er å anse som "bygget etter BVN" ?
Hvor aktuelt vil du anta det vil være for en våtromsbedrift som bygger våtrom i henhold til BVN, å leie inn en tredjepart for uavhengig kontroll, som ikke er sertifisert av FFV ?
Huff, blir helt svett her jeg. Trodde jeg hadde alt på deg tørre når det kom til badet jeg skal lage i huset jeg skal pusse opp.. Her har jeg elektriker som gjør og levere papirer/dokumentasjon på det elektriske, jeg har rørlegger som gjør den biten og en gulvlegger som skal legge belegget og levere en eller annen dokumentasjon på det. Alt annet gjør jeg selv (baderomsplater på vegg, legger tak osv osv). Hvis jeg risikerer å få Tg2 på dette er det jo krise for salget..
La oss si at en bedrift som er sertifisert av Fagrådet For Våtrom, bygger et søknadspliktig våtrom, som bedriften selger som "bygget etter våtromsnormen", slik de fleste VVS-bedrifter gjør, av en "Godkjent Våtromsbedrift".
Å forsøke å selge noe som ikke er godkjent i henhold til "Fagrådet For Våtrom" er vel fånyttes i disse dager skulle jeg tro ?
Denne bedriften er pliktig til å leie inn en uavhengig tredjepart for å foreta uavhengig kontroll etter PBL (Plan- og Bygningsloven).
Her bruker de fleste bedrifter så vidt jeg vet takstmenn som uavhengig tredjepart, og etter dette ble innført i 2013 har taksbransjen fått betydelig mer å gjøre, i det minste i følge deres egne bransjeorganisasjon Norges Takseringsforbund, som også var med på å utforme de nye reglene til Uavhengig Kontroll av Våtrom.
Dersom den som foretar den uavhengige kontrollen ikke er sertifisert av Fagrådet For Våtrom, så bryter man selvfølgelig ikke PBL, TEK10 eller noen som helst annen slik lov eller forskrift. Dog bryter man vel Våtromsnormen ettersom alle som er involvert i byggingen av våtrommet skal ha våtromssertifikat, også den som utfører den uavhengig kontrollen.
Eller mener du at en takstmann som utfører uavhengig kontroll på et bad bygget i henhold til Våtromsnormen ikke trenger å være sertifisert av Fagrådet For Våtrom, og at våtrommet fremdeles er å anse som "bygget etter BVN" ?
Hvor aktuelt vil du anta det vil være for en våtromsbedrift som bygger våtrom i henhold til BVN, å leie inn en tredjepart for uavhengig kontroll, som ikke er sertifisert av FFV ?
Du kan igrunn bruke så liten skje du vil: Uavhengig kontroll, UK, har ingenting med BVN å gjøre. UK er pålagt av bygningsmyndighetene. Kontrollpunktene i UK er ikke hentet fra BVN og omhandler langt mindre enn det BVN krever.
Hvis byggherren kontraherer et våtrom ihht BVN i et søknadspliktig tiltak så er det krav til UK som følge av Plan- og bygningsloven (PBL). Kravet til UK finnes ikke i BVN, så det er ikke den kontrakten som utløser UK. UK utføres dermed etter kravene i PBL og ikke BVN. Det er derfor helt uvedkommende om den som utfører UK har BVN-sertifikat eller ikke.
Så nei, den som som utfører UK på et søknadspliktig våtrom ihht BVN behøver ikke BVN-sertifikat. Og, våtrom bygget ihht BVN krever ingen tredjepartskontroll.
Jeg tror det er viktig å påpeke en sentral ting: BVN er et samling av verktøy for å finne gode løsninger ved bruk av utprøvde metoder og materialer. Verktøyet består av rutiner for planlegging, prosjektering, utførelse og tilstandsanalyse (ikke etter NS3600, men for å avdekke skader, farer og potensiale). BVN setter krav til prosess og dokumentasjon, både for at våtrommet skal oppnå kvaliteten som er ment, men også for at forbruker skal sitte igjen med et våtrom som er godt dokumentert i f eks en salgssituasjon. Det er i utgangspunktet ikke dyrere å bygge ihht BVN enn uten. Det er ingen avgifter knyttet til å bygge ihht BVN. Prosjekterende og utførende har gått kurs i regi av en privat kursholder (FFV holder ikke egne kurs). Det er FFV som har sensur på alle eksamener. Alt i alt er BVN et gode for forbruker da det om ikke annet setter krav til at utførende har en utgangspunkt for det de driver med mtp kompetanse, og at BVN setter krav til kvalitet og dokumentasjon, to ting som altfor ofte mangler i byggebransjen.
Signatur
Center Takst & Prosjekt AS Autorisert takstingeniør (MNT), Bygg- og tømrermester, Sentralt godkjent for Ansvarsrett og Godkjent Våtromsbedrift (FFV) Tjenester: Verdivurdering, tilstandsanalyse, våtrom, uavhengig kontroll, prosjektering/tegning, byggeledelse. Hjemmeside
FFV har fastsatt at personer som skal foreta kontroll/tilstandsanalyse av våtrom iht. BVN må ha gjennomført og bestått Grunnmodul våtrom og modul C - Takst. Bestått eksamen gir sertifikat som takstmann for kontroll/tilstandsanalyse av våtrom etter BVN
Med andre ord, dersom en godkjent våtromsbedrift bygger et bad i henhold til BVN, og leier inn en takstmann til UK i henhold til PBL som ikke er sertifisert av Fagrådet For Våtrom, så er ikke lengre våtrommet bygget i henhold til BVN.
Dersom en takstmann skal ha noen som helst befatning med et våtrom som bygges i henhold til BVN, hvor VVS-bedriften har solgt produktet som "bygget etter våtromsnormen", så må også takstmannen være sertifisert, ellers er ikke kravene i BVN oppfylt. Det spiller liten rolle at det er Plan- og Bygningsloven som utløser slik kontroll, så lenge kravene til BVN er som de er.
Det sier seg selv at bedrifter som bygger baderom i henhold til BVN, da også er nødt til å leie inn takstmenn som er sertifisert av FFV, og ettersom alle landets VVS-bedrifter stort sett er "Godkjent Våtromsbedrift", som selger bad i "henhold til våtromsnormen", så må takstmenn som ønsker å kontrollere slike bad også betale for sertifiseringen fra FFV.
Logikken til adeneo ser jo unektelig tilforlatelig ut, men det er ikke helt lett å bli klok på dette.
Center takst sier det ikke er krav til tredjepartskontroll etter BVN. adeneo sier for så vidt ikke at BVN stiller slike krav. Men dersom en takstmann av en eller annen grunn skulle luske innom et BVN-bad i kontrolløyemed, eksempelvis UK etter PBL, må vedkommende være BVN-sertifisert for at badet fremdeles skal ha status som BVN-bad etter at takstmannen ferdig? Selv om det ikke er BVN som har utløst kravet til kontroll?
Litt vanskelig å forholde seg til, merker jeg. Noen der ute som faktisk sitter på fasiten?
Ellers - takk for PDFen, Center takst! Nyttig info!
FFV har fastsatt at personer som skal foreta kontroll/tilstandsanalyse av våtrom iht. BVN må ha gjennomført og bestått Grunnmodul våtrom og modul C - Takst. Bestått eksamen gir sertifikat som takstmann for kontroll/tilstandsanalyse av våtrom etter BVN
Med andre ord, dersom en godkjent våtromsbedrift bygger et bad i henhold til BVN, og leier inn en takstmann til UK i henhold til PBL som ikke er sertifisert av Fagrådet For Våtrom, så er ikke lengre våtrommet bygget i henhold til BVN.
Dersom en takstmann skal ha noen som helst befatning med et våtrom som bygges i henhold til BVN, hvor VVS-bedriften har solgt produktet som "bygget etter våtromsnormen", så må også takstmannen være sertifisert, ellers er ikke kravene i BVN oppfylt. Det spiller liten rolle at det er Plan- og Bygningsloven som utløser slik kontroll, så lenge kravene til BVN er som de er.
Det sier seg selv at bedrifter som bygger baderom i henhold til BVN, da også er nødt til å leie inn takstmenn som er sertifisert av FFV, og ettersom alle landets VVS-bedrifter stort sett er "Godkjent Våtromsbedrift", som selger bad i "henhold til våtromsnormen", så må takstmenn som ønsker å kontrollere slike bad også betale for sertifiseringen fra FFV.
Nei, dessverre, dette hjelper ikke stort.
BVN utløser ikke krav til kontroll (utover egenkontroll). PBL utløser ikke krav til UK ihht BVN på noen måte iom at BVN ikke er er et lovkrav men en frivillig standard. UK er ivaretatt i erklæring om ansvarsrett eller sentral godkjenning for ansvarsrett for UK i den kommunale byggesaksbehandlingen. Dette er hva Byggesaksforskiften sier om UK for søknadspliktige våtrom: "Godkjenningsområdet omfatter uavhengig kontroll av fuktsikring ved nybygging og søknadspliktig ombygging av våtrom i alle boliger samt for fritidsboliger med mer enn en boenhet. Byggesaksforskriften § 14-6 regulerer gjennomføring av kontrollen for dette godkjenningsområdet. Når det gjelder fuktsikring av våtrom er det først og fremst utførelsen som skal kontrolleres. Kontroll av våtrom foretas når våtrom er tilnærmet ferdigstilt. Kontrollen for godkjenningsområdet omfatter:
plassering av sluk i plan og høyde som prosjektert
visuell kontroll av tilpasning mellom membran, slukmansjett og sluk
synliggjøring av eventuell lekkasje fra cisterne ved utløp til gulv
samsvar mellom spesifikasjon av produktene for membran, slukmansjett og sluk og produkter som er benyttet
bekreftelse i produktdokumentasjon av samvirke mellom produktene membran, slukmansjett og sluk"
Altså ikke et eneste ord om BVN.
Når det gjelder teksten du siterer fra FFV gjelder den Tilstandsanalyse etter NS3600 og en avtale mellom takstforbundet NTF og FFV (NTF er medlem i Fagrådet). Skal en takstmann autoriseres for å utføre Tilstandsanalyse i NTF er han nødt til å gjennomføre kurset for våtromssertifikat gruppe C. Merk at det ikke er krav til å ha selve sertifikatet eller være Godkjent Våtromsbedrift for å bli autorisert - det holder med kurset. Dette forklarte jeg forøvrig i mitt første innlegg i denne tråden...
Jeg syns fortatt du blander PBL, UK og BVN sammen for å konstruere et poeng som du kan hamre løs på. I en tråd som spør om BVN er bare nonsens eller har noe for seg virker det noe unødvendig.
Jeg forstår du har svært mye i mot BVN og det er selvsagt helt greit. Jeg skulle ønske vi helle kunne diskutere reele problemstillinger du har med BVN slik at både du, jeg og eventuelle lesere kunne opp- eller avklare faktiske problemstillinger.
For ordens skyld; jeg sier ikke at BVN er det mest fantastiske menneskeskapte verktøyet siden tidenes morgen. Min påstand er at BVN er godt verktøy fordi det stiller krav til en god prosess. Feil og mangler i byggebransjen kommer etter min erfaring av flere ting: Dårlige prosesser, lav fagkompetanse, svak økonomi og fraværende kvalitetssikring. BVN sørger om ikke annet for at tre av disse punktene skal ivaretas ved å følge normen. I mine øyne er det, om ikke annet, ihvertfall et skritt i riktig retning. Derfor mener jeg BVN er til forbrukerens beste.
Signatur
Center Takst & Prosjekt AS Autorisert takstingeniør (MNT), Bygg- og tømrermester, Sentralt godkjent for Ansvarsrett og Godkjent Våtromsbedrift (FFV) Tjenester: Verdivurdering, tilstandsanalyse, våtrom, uavhengig kontroll, prosjektering/tegning, byggeledelse. Hjemmeside
Center takst sier det ikke er krav til tredjepartskontroll etter BVN. adeneo sier for så vidt ikke at BVN stiller slike krav. Men dersom en takstmann av en eller annen grunn skulle luske innom et BVN-bad i kontrolløyemed, eksempelvis UK etter PBL, må vedkommende være BVN-sertifisert for at badet fremdeles skal ha status som BVN-bad etter at takstmannen ferdig? Selv om det ikke er BVN som har utløst kravet til kontroll?
Teksten Adeono henviser til gjelder først og fremst Tilstandsanalyse etter NS3600. Vi kan tenke oss et tilfelle der det skal utføres Tilstandsanalyse etter NS3600. Eieren har rehabilitert alle våtrom etter BVN. Det sier seg selv at den som gjør analysen må ha kunnskap om BVN for å kunne foreta analysen. Derfor er kurset til våtromssertifikat gruppe C (takst) et krav - ihvertfall i NTF der jeg er medlem. Kun kurset er krav, ikke eksamen, sertifikat eller medlemsskap i FFV. Det er i denne sammenheng viktig å huske at NS3600 var svært nær å bli innført som en fast standard ved all omsetning av boliger i Norge, og at det derfor var viktig for partene (NTF, FFV o.l) å ha et fullstendig avklart forhold til hvordan alt dette skulle løses. Så er det jo slik at en byggherre kan kontraktsfeste kontroll av arbeidene han bestiller uten at dette er pålagt i forskrift for en ekstra sikring av sine interesser (det ligger normalt mye penger på bordet). Dersom byggherren ønsker slik kontroll på våtrom som bygges ihht BVN er det naturlig å tenke seg at også kontrolløren skal ha dokumenterbar kompetanse i BVN. Merk at BVN ikke har eget system eller krav til slik kontroll.
Signatur
Center Takst & Prosjekt AS Autorisert takstingeniør (MNT), Bygg- og tømrermester, Sentralt godkjent for Ansvarsrett og Godkjent Våtromsbedrift (FFV) Tjenester: Verdivurdering, tilstandsanalyse, våtrom, uavhengig kontroll, prosjektering/tegning, byggeledelse. Hjemmeside
Problemet er vel større når det gjelder våtrom som skal tilstandsvurderes i forbindelse med salg. Men her gjelder jo som regel ikke teknisk forskrift, snarere takseringsbransjens egne kriterier basert på NS 3600. Min søken etter hva som faktisk er kriteriene i en tilstandsrapport er foreløpig resultatløs, ut over en liste fra Standard Norge på hva en tilstandsanalyse for bolig etter NS 3600 omfatter:
Jeg kan ikke se noen spor etter BVN, verken i ovenstående liste eller andre kilder jeg har sjekket. Dersom adeneo har rett i at man som hovedregel vil "få et bad som underslås totalt av takstmannen når eiendommen igjen skal selges", fordi takstmannen av ulike grunner bruker BVN som grunnlag for tilstandsvurderingen av våtrommet er det virkelig ikke bra. De som vil ha våtrommet kontrollert etter BVN kan gjøre det, andre bør ikke trenge å forholde seg til det. Det finnes flere veier til Rom. Det er sikkert noen takstmenn som har noe å lære av Center Takst & Prosjekt:
For de som ikke klarer å hoste frem dokumentasjon, enten arbeidet er gjort av proff eller amatør, synes jeg for så vidt det er helt greit å gi dem litt smekk. Men da bør det tydelig fremgå at det er manglende dokumentasjon som er grunnen til at TG2 settes. Jeg vet det er ett av flere kriterier for TG2. Flere av dem kan gi inntrykk av at det står virkelig dårlig til med gjeldende bygningsdel selv om det ikke trenger å være tilfelle. SINTEF er også inne på dette i en rapport fra 2012:
I samme rapport påpeker de også at bruken av tilstandsgrader må bli bedre og mer konsistent. Det var meningen at den nye tilstandsrapporten skulle bidra til dette, men hvordan det forholder seg nå er vanskelig å si. Center Takst & Prosjekt sitt utsagn kan tyde på at det fremdeles er en vei å gå:
Jeg synes fortsatt du blander sammen endel ting.
Først av alt: UK og BVN har ingenting med hverandre å gjøre! Våtrom bygget ihht BVN har ikke engang krav om uavhengig kontroll eller at en takstmann er involvert i det hele tatt.
I søknadspliktige bad har myndighetene satt krav til uavhengig kontroll, men den må verken utføres av en takstmann eller av en BVN-godkjent kontrollør. Hvem som helst som kan dokumentere kompetansen kan utføre UK på søknadspliktige våtrom.
Det blir en litt rar diskusjon når du konstruerer saker som ikke er tilfelle for så å hamre løs på dem. Sakligheten og etterretteligheten blir på et vis helt borte.
BVN er 100% frivillig, både for våtrom i nye boliger og for rehabilitering i eksisterende boliger. Det er noe man kan velge dersom man tror at BVN-systemet gir fordeler kontra alternativet. De aller, aller fleste vet ikke hva BVN er eller hva det står for. Derfor faller makten du tillegger FFV, "mafiavirksomhet" mv, på sin egen urimelighet. Problemet i bransjen i dag er jo ikke at "FFV-mafiaen" tvinger folk til å bygge etter BVN, men at tilbydere utenfor BVN-systemet tilsniker seg kompetanse ved å tilby våtrom "bygget etter BVN" uten sertfiserte folk, eller som eksemplene tidligere i tråden, med en eller ansatt i foretaket som har BVN-sertifikatet som aldri ser våtrommet.
At takstbransjen "i stadig større grad mottar sin lønn fra våtromsbransjen" er nok en konstruert virkelighet du skaper for så å hamre løs på. Som forklart over - BVN-bygde våtrom krever ikke UK eller at en takstmann er involvert på noen måte. Hvordan kan da takstbransjen "i stadig større grad motta sin lønn fra våtromsbransjen"? Det gir ingen mening.
I siste setning fratar du forøvrig FFV all makten du har brukt svært mange avsnitt på å tillegge dem. Først har de all verdens makt - og til slutt er de eliminert til et supperåd uten myndighet til å godkjenne noe som helst?
Selv mener jeg "Godkjent Våtromsbedrift" dokumenterer vår kompetanse i BVN. Verken mer eller mindre. Om det har en verdi? Ja, det vil jeg si.
Vi har mange oppdrag for boligeiere som på en eller annen måte har kommet i et uføre etter å ha satt bort arbeidene med å bygge nytt våtrom. Feil på konstruksjoner, lekkasjer, manglende dokumentasjon og manglende ferdigstillelse er gjengangere. Noen få av disse våtrommene er bygget av BVN-godkjente foretak, de aller fleste er det ikke....
Autorisert takstingeniør (MNT), Bygg- og tømrermester, Sentralt godkjent for Ansvarsrett og Godkjent Våtromsbedrift (FFV)
Tjenester:
Verdivurdering, tilstandsanalyse, våtrom, uavhengig kontroll, prosjektering/tegning, byggeledelse.
Hjemmeside
Jeg tenkte jeg skulle svare mer utfyllende på ditt innlegg senere, men siden jeg opplever diskusjonen som relativt interessant vedlegger jeg vårt arbeidsskjema for våtrom. Teksten er omtrent ordrett fra NS3600, dog er ikke TG-vurderingene med for hvert punkt. Dette kommer mest av at disse settes i softwaren som ligger bak Tilstandsanalyse-rapporten.
Elektro behandles litt annerledes i NS3600, slik at det punktet er gjeldende for alle rom og ligger som en generell del. Vi har den med i skjema pr rom for å spare litt tid på befaringen.
Merk at NTF har lagt inn noen begrensninger (sjekk der det går, ikke lov å demontere down-light" mv). Disse er ikke med i NS3600.
Som du, og kanskje andre vil se, er ikke BVN nevnt med ett ord i sjekklisten.
Våtrom.pdf
Autorisert takstingeniør (MNT), Bygg- og tømrermester, Sentralt godkjent for Ansvarsrett og Godkjent Våtromsbedrift (FFV)
Tjenester:
Verdivurdering, tilstandsanalyse, våtrom, uavhengig kontroll, prosjektering/tegning, byggeledelse.
Hjemmeside
Problemet er jo ikke at man kan unnlate å følge våtromsnormen dersom man ønsker det, problemet er hva konsekvensen kan bli dersom man gjør det.
Et annet problem er hvordan normen ofte feilrepresenteres, selv navnet "Fagrådet For Våtrom" oser autoritet, og får det til å fremstå som dette er noe som MÅ følges, nedsatt av et "offisielt råd". Mediene følger gjerne opp med stadige artikler om at våtromsnormen må følges osv.
Dersom jeg ikke har misforstått grovt, er det vel slik at for at våtrommet skal være bygget i henhold til våtromsnormen, så må alle involverte ha våtromssertifikat.
Jeg registrer at du ikke vil, eller kan, se relevansen, men jeg forsøker med litt mindre skje.
La oss si at en bedrift som er sertifisert av Fagrådet For Våtrom, bygger et søknadspliktig våtrom, som bedriften selger som "bygget etter våtromsnormen", slik de fleste VVS-bedrifter gjør, av en "Godkjent Våtromsbedrift".
Å forsøke å selge noe som ikke er godkjent i henhold til "Fagrådet For Våtrom" er vel fånyttes i disse dager skulle jeg tro ?
Denne bedriften er pliktig til å leie inn en uavhengig tredjepart for å foreta uavhengig kontroll etter PBL (Plan- og Bygningsloven).
Her bruker de fleste bedrifter så vidt jeg vet takstmenn som uavhengig tredjepart, og etter dette ble innført i 2013 har taksbransjen fått betydelig mer å gjøre, i det minste i følge deres egne bransjeorganisasjon Norges Takseringsforbund, som også var med på å utforme de nye reglene til Uavhengig Kontroll av Våtrom.
Dersom den som foretar den uavhengige kontrollen ikke er sertifisert av Fagrådet For Våtrom, så bryter man selvfølgelig ikke PBL, TEK10 eller noen som helst annen slik lov eller forskrift.
Dog bryter man vel Våtromsnormen ettersom alle som er involvert i byggingen av våtrommet skal ha våtromssertifikat, også den som utfører den uavhengig kontrollen.
Eller mener du at en takstmann som utfører uavhengig kontroll på et bad bygget i henhold til Våtromsnormen ikke trenger å være sertifisert av Fagrådet For Våtrom, og at våtrommet fremdeles er å anse som "bygget etter BVN" ?
Hvor aktuelt vil du anta det vil være for en våtromsbedrift som bygger våtrom i henhold til BVN, å leie inn en tredjepart for uavhengig kontroll, som ikke er sertifisert av FFV ?
Du kan igrunn bruke så liten skje du vil:
Uavhengig kontroll, UK, har ingenting med BVN å gjøre. UK er pålagt av bygningsmyndighetene. Kontrollpunktene i UK er ikke hentet fra BVN og omhandler langt mindre enn det BVN krever.
Hvis byggherren kontraherer et våtrom ihht BVN i et søknadspliktig tiltak så er det krav til UK som følge av Plan- og bygningsloven (PBL). Kravet til UK finnes ikke i BVN, så det er ikke den kontrakten som utløser UK. UK utføres dermed etter kravene i PBL og ikke BVN. Det er derfor helt uvedkommende om den som utfører UK har BVN-sertifikat eller ikke.
Så nei, den som som utfører UK på et søknadspliktig våtrom ihht BVN behøver ikke BVN-sertifikat.
Og, våtrom bygget ihht BVN krever ingen tredjepartskontroll.
Jeg tror det er viktig å påpeke en sentral ting: BVN er et samling av verktøy for å finne gode løsninger ved bruk av utprøvde metoder og materialer. Verktøyet består av rutiner for planlegging, prosjektering, utførelse og tilstandsanalyse (ikke etter NS3600, men for å avdekke skader, farer og potensiale). BVN setter krav til prosess og dokumentasjon, både for at våtrommet skal oppnå kvaliteten som er ment, men også for at forbruker skal sitte igjen med et våtrom som er godt dokumentert i f eks en salgssituasjon. Det er i utgangspunktet ikke dyrere å bygge ihht BVN enn uten. Det er ingen avgifter knyttet til å bygge ihht BVN. Prosjekterende og utførende har gått kurs i regi av en privat kursholder (FFV holder ikke egne kurs). Det er FFV som har sensur på alle eksamener.
Alt i alt er BVN et gode for forbruker da det om ikke annet setter krav til at utførende har en utgangspunkt for det de driver med mtp kompetanse, og at BVN setter krav til kvalitet og dokumentasjon, to ting som altfor ofte mangler i byggebransjen.
Autorisert takstingeniør (MNT), Bygg- og tømrermester, Sentralt godkjent for Ansvarsrett og Godkjent Våtromsbedrift (FFV)
Tjenester:
Verdivurdering, tilstandsanalyse, våtrom, uavhengig kontroll, prosjektering/tegning, byggeledelse.
Hjemmeside
For å sitere Fagrådet For Våtrom
Med andre ord, dersom en godkjent våtromsbedrift bygger et bad i henhold til BVN, og leier inn en takstmann til UK i henhold til PBL som ikke er sertifisert av Fagrådet For Våtrom, så er ikke lengre våtrommet bygget i henhold til BVN.
Dersom en takstmann skal ha noen som helst befatning med et våtrom som bygges i henhold til BVN, hvor VVS-bedriften har solgt produktet som "bygget etter våtromsnormen", så må også takstmannen være sertifisert, ellers er ikke kravene i BVN oppfylt. Det spiller liten rolle at det er Plan- og Bygningsloven som utløser slik kontroll, så lenge kravene til BVN er som de er.
Det sier seg selv at bedrifter som bygger baderom i henhold til BVN, da også er nødt til å leie inn takstmenn som er sertifisert av FFV, og ettersom alle landets VVS-bedrifter stort sett er "Godkjent Våtromsbedrift", som selger bad i "henhold til våtromsnormen", så må takstmenn som ønsker å kontrollere slike bad også betale for sertifiseringen fra FFV.
Center takst sier det ikke er krav til tredjepartskontroll etter BVN. adeneo sier for så vidt ikke at BVN stiller slike krav. Men dersom en takstmann av en eller annen grunn skulle luske innom et BVN-bad i kontrolløyemed, eksempelvis UK etter PBL, må vedkommende være BVN-sertifisert for at badet fremdeles skal ha status som BVN-bad etter at takstmannen ferdig? Selv om det ikke er BVN som har utløst kravet til kontroll?
Litt vanskelig å forholde seg til, merker jeg. Noen der ute som faktisk sitter på fasiten?
Ellers - takk for PDFen, Center takst!
Nei, dessverre, dette hjelper ikke stort.
BVN utløser ikke krav til kontroll (utover egenkontroll).
PBL utløser ikke krav til UK ihht BVN på noen måte iom at BVN ikke er er et lovkrav men en frivillig standard. UK er ivaretatt i erklæring om ansvarsrett eller sentral godkjenning for ansvarsrett for UK i den kommunale byggesaksbehandlingen.
Dette er hva Byggesaksforskiften sier om UK for søknadspliktige våtrom:
"Godkjenningsområdet omfatter uavhengig kontroll av fuktsikring ved nybygging og søknadspliktig ombygging av våtrom i alle boliger samt for fritidsboliger med mer enn en boenhet.
Byggesaksforskriften § 14-6 regulerer gjennomføring av kontrollen for dette godkjenningsområdet. Når det gjelder fuktsikring av våtrom er det først og fremst utførelsen som skal kontrolleres. Kontroll av våtrom foretas når våtrom er tilnærmet ferdigstilt.
Kontrollen for godkjenningsområdet omfatter:
Altså ikke et eneste ord om BVN.
Når det gjelder teksten du siterer fra FFV gjelder den Tilstandsanalyse etter NS3600 og en avtale mellom takstforbundet NTF og FFV (NTF er medlem i Fagrådet). Skal en takstmann autoriseres for å utføre Tilstandsanalyse i NTF er han nødt til å gjennomføre kurset for våtromssertifikat gruppe C. Merk at det ikke er krav til å ha selve sertifikatet eller være Godkjent Våtromsbedrift for å bli autorisert - det holder med kurset. Dette forklarte jeg forøvrig i mitt første innlegg i denne tråden...
Jeg syns fortatt du blander PBL, UK og BVN sammen for å konstruere et poeng som du kan hamre løs på. I en tråd som spør om BVN er bare nonsens eller har noe for seg virker det noe unødvendig.
Jeg forstår du har svært mye i mot BVN og det er selvsagt helt greit. Jeg skulle ønske vi helle kunne diskutere reele problemstillinger du har med BVN slik at både du, jeg og eventuelle lesere kunne opp- eller avklare faktiske problemstillinger.
For ordens skyld; jeg sier ikke at BVN er det mest fantastiske menneskeskapte verktøyet siden tidenes morgen. Min påstand er at BVN er godt verktøy fordi det stiller krav til en god prosess. Feil og mangler i byggebransjen kommer etter min erfaring av flere ting:
Dårlige prosesser, lav fagkompetanse, svak økonomi og fraværende kvalitetssikring. BVN sørger om ikke annet for at tre av disse punktene skal ivaretas ved å følge normen. I mine øyne er det, om ikke annet, ihvertfall et skritt i riktig retning. Derfor mener jeg BVN er til forbrukerens beste.
Autorisert takstingeniør (MNT), Bygg- og tømrermester, Sentralt godkjent for Ansvarsrett og Godkjent Våtromsbedrift (FFV)
Tjenester:
Verdivurdering, tilstandsanalyse, våtrom, uavhengig kontroll, prosjektering/tegning, byggeledelse.
Hjemmeside
Teksten Adeono henviser til gjelder først og fremst Tilstandsanalyse etter NS3600.
Vi kan tenke oss et tilfelle der det skal utføres Tilstandsanalyse etter NS3600. Eieren har rehabilitert alle våtrom etter BVN. Det sier seg selv at den som gjør analysen må ha kunnskap om BVN for å kunne foreta analysen. Derfor er kurset til våtromssertifikat gruppe C (takst) et krav - ihvertfall i NTF der jeg er medlem. Kun kurset er krav, ikke eksamen, sertifikat eller medlemsskap i FFV.
Det er i denne sammenheng viktig å huske at NS3600 var svært nær å bli innført som en fast standard ved all omsetning av boliger i Norge, og at det derfor var viktig for partene (NTF, FFV o.l) å ha et fullstendig avklart forhold til hvordan alt dette skulle løses.
Så er det jo slik at en byggherre kan kontraktsfeste kontroll av arbeidene han bestiller uten at dette er pålagt i forskrift for en ekstra sikring av sine interesser (det ligger normalt mye penger på bordet). Dersom byggherren ønsker slik kontroll på våtrom som bygges ihht BVN er det naturlig å tenke seg at også kontrolløren skal ha dokumenterbar kompetanse i BVN.
Merk at BVN ikke har eget system eller krav til slik kontroll.
Autorisert takstingeniør (MNT), Bygg- og tømrermester, Sentralt godkjent for Ansvarsrett og Godkjent Våtromsbedrift (FFV)
Tjenester:
Verdivurdering, tilstandsanalyse, våtrom, uavhengig kontroll, prosjektering/tegning, byggeledelse.
Hjemmeside