Off-topic, men jeg tillater meg allikevel: Jeg var i en tre/stål problemstilling i forrige uke. Har et spenn over stua (på ca. 5m) hvor det går en (ca. 180x200) I-bjelke. Denne var hengt opp i en pyntemur som var kledd foran pipa. Vi har fjernet denne muren og måtte sette opp ny bjelke. Løsningen ble å lage en T-bjelke ved å lime en 6x2" til en 68x45mm på kortsiden. Denne bærer nå drageren (og 2.etg). Det står som fjell. Stivt er det også.
mrkozmic: Jeg mimrer tilbake til når jeg selv spankulerte på gløshaugen. Dette var på elektro, så jeg synes thesisen din var interssant!
Når det gjelder bachelor vs. master og teoretiker vs. praktiker, så observerer jeg at masterutdanningen (på NTNU) er mer teoretisk rettet enn f.eks. bachelorutdanningen (på f.eks. HiST). Det gjør at man finner flere reine teoretikere blant 100 mastere enn blant 100 bachelorer. Jeg har jobbet i ingeniørstilling i over 10 år nå, så jeg har sett mitt snitt av mastere som ikke kan opp og ned på praktiske ting (men uhyre dyktige teknologer/teoretikere).
Men det sagt: Jeg tror det ikke er utdanningen som former praktikere og teoretikere. Det er nok utsnittet av folkene som går der. Svært mange som begynner på bachelorutdanning har bakgrunn fra bransjene og vet derfor hvordan ting henger sammen i praksis. De utdanner seg til bachelorer fordi de vil lære teorien bak praksisen eller at det eksempelvis vil bli elektroinstallatører.
Masterutdanningen på sin side henter folkene sine typisk rett fra allmenfag på videregående. De kjenner ikke fagfeltet i praksis, og må da lære alt fra bunn. Når NTNU som et eksempel er mer teoretisk fokusert, vil folkene også bli det. De studentene som tar masterutdanning når de allerede har en bachelorutdanning er ofte dyktige fagfolk på grunn av sin bakgrunn.
I min tid var det faktisk krav om å ha minimum 18 ukers praksis i industrien for å få papir på sivilingeniør. Vet ikke om det er sånne krav i dag.
Men for all del: Vi må ha både praktikere og teoretikere. Dette forumet samler nok mest praktikere...
Har egentlig ikke fått svar på det jeg spurte om enda. kanskje mer relevante svar om jeg sier jeg kun ønsker svar fra byggingenører. hvor mange typer byggingenører finnes det? kort oppsumering av hva en byggingenør skal kunne, feks link til læreplaner.
har opplevd dette som et problem ved flere anledninger. når ingenørene som skal bestille lede kontrolle osv vet mindre enn lærlingene kan det skje mye rart. har opplevd ting som ikke fleksibeltflislim for å legge på nye betong og motsatt. skiferlim(betong,jordfuktig) for å legge naturstein i flis format. reklamasjoner på saltutslag på teglvegger og mye annet rart. så er det mulig å ta en ingenørutdannelse der en får god innsikt i murerfaget? vi har jo ikke engang en uavhengigbransjeorganisasjon etter mursenteret la ned.
Da så! Jeg kan ikke hjelpe deg med det... (fordi jeg er elekroing.). Men jeg kjenner HiST i Trondheim der jeg gikk. De har disse fagene på bygg ingeniør:
Jeg går siv.ing på ntnu og det vi driver med er veldig teoretisk. De første tre årene med mattefag (1-4) og fag som skal gi innblikk i ulike studieretninger som vi kan spesialisere oss i etterpå (byplanlegging, prosjektering, mekanikk osv). Etterpå kan man velge fag som gir en enorm kunnskap innen styrkeberegning/elementmetode, prosjektering av konstruksjoner (bet, tre, mur, stål, al), prosjektledelse (økonomi og tidsplanlegging), veikonstruksjon, vannkonstruksjon (dammer, rør) eller geoteknikk.
Så kan man jo lure på hva man skal med det å kunne bakgrunnen for elementmetoden når alt man gjør når man er ferdig er å bruke et program. Og det vi lærer er å vurdere om resultatene som kommer ut gir mening. Er meshing riktig, gir responsen mening, kan det være effekter som gjør at resultatet er feil?
Det er lett å si at du har litt snølast her og vindlast der, men ved større konstruksjoner skjer det fort uventede ting som knekking, vipping, setninger som du absolutt ikke vil ha. For eksempel er det gjerne en geotekniker som regner på hvordan en stor og dyp byggegrop skal utføres med spunting, der det blir tatt hensyn til hvordan grunnvann og jordtrykk vil oppføre seg. Store kaier holdes ofte på plass av flere jordankere, hvordan skal det se ut og hvordan skal det festes så hele kaien ikke vipper ut.
Men sivinger er ikke svaret på alt, går det først galt så går det jævlig galt, noe du kan se på ørten youtubevideoer. Det er blant annet flere store ting som har gått til helvete i oljebransjen pga dårlige vurderinger av regneresultater. F.eks. sleipner a der hele betongunderstellet imploderte pga dårlig meshing, og kiellandplatformen der det var et stag som røk etter det jeg husker.
Og som du sier så kan ingen nyutdannede sivinger noe særlig, vi kan det teoretiske men det er utrolig viktig å kombinere en stor andel praksis med det teoretiske slik at man tar de beste avgjørelsene. Vi har derfor krav om 12 uker studierelevant praksis så vi ikke er helt grønne når vi kommer ut (du har kanskje sett oss på byggeplasser, forvirrete folk med helt rene klær :p) og det er også derfor jeg henger her for å plukke opp litt praktiske erfaringer. SivIng-utdannelsen er derfor egentlig bare starten av læreprosessen, så du får unnskylde oss om vi ikke vet alt om hvordan detaljene skal være. Vi lærer fortløpende som alle andre :)
på det siste det må jeg si meg helt uenig med deg, for å lede arbeidet trenger han mye mer detaljkunnskap enn den enkelte håndverker. dette er kunskap det virker på meg som finnes for de tekniske fagene og for betong og tre. men jeg har som sagt ikke møtt noen ingenører med gode detlajkunskaper innen murerfaget. som leder og fagligleder må ingenøren ha gode faglige kunnskaper slik at han kan bestille riktig materialer planlegge en rasjonellframdrift kunne kontrollere og kvalitetsikre det arbeidet som blir utført.
Dette kan du virkelig ikke mene seriøst. Hvordan er det mulig at en mann skal tilegne seg detaljkunnskap på mange fagomeråder, på et nivå som er mye høyere enn de som driver med det til vanlig? Man er ikke supermennesker fordi om man har en siv.ing tittel. Det er fagfolkene sin plikt å ha den detaljkunnskapen. Det er derfor de kalles fagfolk, og har ansvar selv for det de gjør. Tror du virkelig at prosjektlederen for feks det nye sykehuset i trondheim sitter med detalj kunnskap på alt som gjøres? Han har sikkert aldri lagt flis. Det har han heller ikke bruk for da han heldigvis har fagfolk som kan det.
mm, en god leder styrer prosessen i riktig retning og ikke jobben til personene som er med i prosessen. Og et godt team er et team der medlemmene selv tar initiativ til å jobbe og gjør jobben selvstendig.
Googler du litt så ser du at flere ledere har utdannelse som biolog, kjernefysiker siving maskin osv. Det å lede er ikke å kunne alt om det tekniske som skjer i bedriften du er leder i men å kunne kombinere andre brilliante folk sine egenskaper til et vanvittig bra produkt. Og dette er det skrevet en million bøker om.
Det mest ekstreme eksempelet er muligens venturekapitalister. De klarer først å få andre til å investere en halv milliard i et venturefond, og så bruker de pengene til å investere i nyoppstartede bedrifter, for så å utvikle dem og selge dem. Ikke søren at de kan en brøkdel av det bedriftene driver med, men de har alikevel evnen til å lede en del av bedriftene til suksess slik at investorene i venturekapitalfondet får pengene tilbake med en forhåpentligvis hyggelig avkastning.
har opplevd dette som et problem ved flere anledninger. når ingenørene som skal bestille lede kontrolle osv vet mindre enn lærlingene kan det skje mye rart.
Isåfall gjør igge ingeniøren (lederen) jobben sin. Han skal lede prosjektet og sørge for at ting blir gjort riktig. Vet han ikke hvordan ting skal gjøres så skal han sørge for at noen som kan gjør det. Tenk på Jens Stoltenberg: Han kan neppe alt om alt i dette landet...
vel ta st.olav som eksempel da, det var ca 1byggeleder på 3håndverkere da bør det være mulig å ha spesialister innen alle fagfelt. håndverkerne skal kunne utføre jobben pensum som håndverker dekker ikke nerheten av den kunskapen som kreves for å prosjektere planlegge og lede feks flis arbeidene på et slikt prosjekt. om det ikke er mulig for en ingenør å ta en utdannelse som gir denne kompetansen så vil jeg si at det er et stort hull i systemet. kunskapen finnes og den finnes blandt håndvereker mestere ingenører og ufaglærte, men det er i hvertfall ikke noe som garanterer at en håndverker eller mester kan slike ting, kan han det er det fordi han har lærtseg det ved egenhjelp. synes st.olav var et dårlig eksempel for din måte å se dette på, om du skule ha fått utført flis og natursteinsarbeider for si 10mil vil ikke du da ha hatt en med høy faglig kompetanse i ledelsen? eller vile du stolt på at utførende hadde kunskap langt utover pensum for sin utdannelse?
ting jeg viste lite eller ingenting om da jeg fikk svennebrev bestått meget godt og hadde også best karakterer i klassen på skolen. (ikke for å skryte ingen som vet hvem noen er online uansett, men for å vise at selv om jeg var intrisert og "flink" kunne jeg meget lite om veldig mange viktige ting.) NS(inkl tollesranseklasser mm.), klassifisering og kvaliteter på flis, plasering av dilitasjonsfuger, valg av primer, valg av flislim, valg av sparkelmasser, valg av fugemasser, system garantier og mye mye mer. dette er ting som er helt avgjørende for om et prosjekt blir bra eller en katastrofe. heller ikke mesterutdannelsen sikrer at en kan dette. det vil helst gå godt ved at både prosjekterende og utførende gjerne har noen som er intriserte og våkne nok til å søke veiledning hos produsenter osv når det trengs. men det er i hvertfall ikke utdannings systemet sin feil at det som regel går bra. og det blir ikke bedre, nå skal alle fagområdenen lære litt om alle fagene i tilegge til å lære sitt eget fag. ikke noe galt i det i seg selv men det må jo gå utover en allerede tynn utdannelse.
å bruke stoltenberg som eksempel blir å ta ting litt ut av proposjoner da. jeg holder fast på at en som skal lede et bygg må ha kunskaper utover der den enkelte håndverker har, med tanke på materialer osv. det blir selvfølgelig vannskelig å ha eksperter for alle fag grupper på mindre prosjekter men det vil også være mindre nødvendig.
og den teorien som skal til for å ha det nødvendige over blikket er i mine øyne enklere enn alt en håndverker må kunne for å utføre arbeidene. men det blir for mye å forvente at håndverkerne skal kunne dette, det blir jo selvfølgelig også for mye å forvente at en byggingenør skal ha denne kunskapen for mange eller alle fagene. derfor bør de jo også dele seg opp i mange fag-grupper.
Jeg kan ta utgangspunkt i den sammenhengen jeg kjenner til; byggelederen er byggherrens representant. Det er entreprenørens formenn / anleggsleder / prosjektleder som skal koordinere/planlegge og følge opp arbeidet. Formennene kan ha teknisk bakgrunn som ingeniør + svennebrev/mesterbrev o.l. innenfor sitt fagfelt. Byggeleder gjør kontroll av arbeidene på vegne av byggherren og har ikke like detaljert informasjon om hvordan ting skal utføres, men ser på de store linjene for hvordan man får gjennomført prosjektet til avtalt tid og pris, med en kvalitet som byggherren aksepterer.
Det du snakker om er formenn, og de har den relevante praksisen i tillegg til økonomi/prosjektleder-kompetanse, enten i form av bedriftskurs eller en ingeniørgrad i tillegg til sin erfaring.
Signatur
Bygningsingeniør med spesialisering treforbindelser og konstruksjonsfag. Rådgiver med engasjement for alt mulig.
Off-topic, men jeg tillater meg allikevel: Jeg var i en tre/stål problemstilling i forrige uke. Har et spenn over stua (på ca. 5m) hvor det går en (ca. 180x200) I-bjelke. Denne var hengt opp i en pyntemur som var kledd foran pipa. Vi har fjernet denne muren og måtte sette opp ny bjelke. Løsningen ble å lage en T-bjelke ved å lime en 6x2" til en 68x45mm på kortsiden. Denne bærer nå drageren (og 2.etg). Det står som fjell. Stivt er det også.
mrkozmic: Jeg mimrer tilbake til når jeg selv spankulerte på gløshaugen. Dette var på elektro, så jeg synes thesisen din var interssant!
Når det gjelder bachelor vs. master og teoretiker vs. praktiker, så observerer jeg at masterutdanningen (på NTNU) er mer teoretisk rettet enn f.eks. bachelorutdanningen (på f.eks. HiST). Det gjør at man finner flere reine teoretikere blant 100 mastere enn blant 100 bachelorer. Jeg har jobbet i ingeniørstilling i over 10 år nå, så jeg har sett mitt snitt av mastere som ikke kan opp og ned på praktiske ting (men uhyre dyktige teknologer/teoretikere).
Men det sagt: Jeg tror det ikke er utdanningen som former praktikere og teoretikere. Det er nok utsnittet av folkene som går der. Svært mange som begynner på bachelorutdanning har bakgrunn fra bransjene og vet derfor hvordan ting henger sammen i praksis. De utdanner seg til bachelorer fordi de vil lære teorien bak praksisen eller at det eksempelvis vil bli elektroinstallatører.
Masterutdanningen på sin side henter folkene sine typisk rett fra allmenfag på videregående. De kjenner ikke fagfeltet i praksis, og må da lære alt fra bunn. Når NTNU som et eksempel er mer teoretisk fokusert, vil folkene også bli det. De studentene som tar masterutdanning når de allerede har en bachelorutdanning er ofte dyktige fagfolk på grunn av sin bakgrunn.
I min tid var det faktisk krav om å ha minimum 18 ukers praksis i industrien for å få papir på sivilingeniør. Vet ikke om det er sånne krav i dag.
Men for all del: Vi må ha både praktikere og teoretikere. Dette forumet samler nok mest praktikere...
hvor mange typer byggingenører finnes det?
kort oppsumering av hva en byggingenør skal kunne, feks link til læreplaner.
har opplevd dette som et problem ved flere anledninger. når ingenørene som skal bestille lede kontrolle osv vet mindre enn lærlingene kan det skje mye rart.
har opplevd ting som ikke fleksibeltflislim for å legge på nye betong og motsatt. skiferlim(betong,jordfuktig) for å legge naturstein i flis format. reklamasjoner på saltutslag på teglvegger og mye annet rart.
så er det mulig å ta en ingenørutdannelse der en får god innsikt i murerfaget? vi har jo ikke engang en uavhengigbransjeorganisasjon etter mursenteret la ned.
http://www.hist.no/content.ap?thisId=616
Andre skoler har trolig andre sammensetninger.
Så kan man jo lure på hva man skal med det å kunne bakgrunnen for elementmetoden når alt man gjør når man er ferdig er å bruke et program. Og det vi lærer er å vurdere om resultatene som kommer ut gir mening. Er meshing riktig, gir responsen mening, kan det være effekter som gjør at resultatet er feil?
Det er lett å si at du har litt snølast her og vindlast der, men ved større konstruksjoner skjer det fort uventede ting som knekking, vipping, setninger som du absolutt ikke vil ha. For eksempel er det gjerne en geotekniker som regner på hvordan en stor og dyp byggegrop skal utføres med spunting, der det blir tatt hensyn til hvordan grunnvann og jordtrykk vil oppføre seg. Store kaier holdes ofte på plass av flere jordankere, hvordan skal det se ut og hvordan skal det festes så hele kaien ikke vipper ut.
Men sivinger er ikke svaret på alt, går det først galt så går det jævlig galt, noe du kan se på ørten youtubevideoer. Det er blant annet flere store ting som har gått til helvete i oljebransjen pga dårlige vurderinger av regneresultater. F.eks. sleipner a der hele betongunderstellet imploderte pga dårlig meshing, og kiellandplatformen der det var et stag som røk etter det jeg husker.
Og som du sier så kan ingen nyutdannede sivinger noe særlig, vi kan det teoretiske men det er utrolig viktig å kombinere en stor andel praksis med det teoretiske slik at man tar de beste avgjørelsene. Vi har derfor krav om 12 uker studierelevant praksis så vi ikke er helt grønne når vi kommer ut (du har kanskje sett oss på byggeplasser, forvirrete folk med helt rene klær :p) og det er også derfor jeg henger her for å plukke opp litt praktiske erfaringer. SivIng-utdannelsen er derfor egentlig bare starten av læreprosessen, så du får unnskylde oss om vi ikke vet alt om hvordan detaljene skal være. Vi lærer fortløpende som alle andre :)
Dette kan du virkelig ikke mene seriøst. Hvordan er det mulig at en mann skal tilegne seg detaljkunnskap på mange fagomeråder, på et nivå som er mye høyere enn de som driver med det til vanlig? Man er ikke supermennesker fordi om man har en siv.ing tittel. Det er fagfolkene sin plikt å ha den detaljkunnskapen. Det er derfor de kalles fagfolk, og har ansvar selv for det de gjør. Tror du virkelig at prosjektlederen for feks det nye sykehuset i trondheim sitter med detalj kunnskap på alt som gjøres? Han har sikkert aldri lagt flis. Det har han heller ikke bruk for da han heldigvis har fagfolk som kan det.
Googler du litt så ser du at flere ledere har utdannelse som biolog, kjernefysiker siving maskin osv. Det å lede er ikke å kunne alt om det tekniske som skjer i bedriften du er leder i men å kunne kombinere andre brilliante folk sine egenskaper til et vanvittig bra produkt. Og dette er det skrevet en million bøker om.
Det mest ekstreme eksempelet er muligens venturekapitalister. De klarer først å få andre til å investere en halv milliard i et venturefond, og så bruker de pengene til å investere i nyoppstartede bedrifter, for så å utvikle dem og selge dem. Ikke søren at de kan en brøkdel av det bedriftene driver med, men de har alikevel evnen til å lede en del av bedriftene til suksess slik at investorene i venturekapitalfondet får pengene tilbake med en forhåpentligvis hyggelig avkastning.
Isåfall gjør igge ingeniøren (lederen) jobben sin. Han skal lede prosjektet og sørge for at ting blir gjort riktig. Vet han ikke hvordan ting skal gjøres så skal han sørge for at noen som kan gjør det. Tenk på Jens Stoltenberg: Han kan neppe alt om alt i dette landet...
ting jeg viste lite eller ingenting om da jeg fikk svennebrev bestått meget godt og hadde også best karakterer i klassen på skolen. (ikke for å skryte ingen som vet hvem noen er online uansett, men for å vise at selv om jeg var intrisert og "flink" kunne jeg meget lite om veldig mange viktige ting.)
NS(inkl tollesranseklasser mm.), klassifisering og kvaliteter på flis, plasering av dilitasjonsfuger, valg av primer, valg av flislim, valg av sparkelmasser, valg av fugemasser, system garantier og mye mye mer. dette er ting som er helt avgjørende for om et prosjekt blir bra eller en katastrofe. heller ikke mesterutdannelsen sikrer at en kan dette.
det vil helst gå godt ved at både prosjekterende og utførende gjerne har noen som er intriserte og våkne nok til å søke veiledning hos produsenter osv når det trengs. men det er i hvertfall ikke utdannings systemet sin feil at det som regel går bra. og det blir ikke bedre, nå skal alle fagområdenen lære litt om alle fagene i tilegge til å lære sitt eget fag. ikke noe galt i det i seg selv men det må jo gå utover en allerede tynn utdannelse.
å bruke stoltenberg som eksempel blir å ta ting litt ut av proposjoner da. jeg holder fast på at en som skal lede et bygg må ha kunskaper utover der den enkelte håndverker har, med tanke på materialer osv. det blir selvfølgelig vannskelig å ha eksperter for alle fag grupper på mindre prosjekter men det vil også være mindre nødvendig.
og den teorien som skal til for å ha det nødvendige over blikket er i mine øyne enklere enn alt en håndverker må kunne for å utføre arbeidene. men det blir for mye å forvente at håndverkerne skal kunne dette, det blir jo selvfølgelig også for mye å forvente at en byggingenør skal ha denne kunskapen for mange eller alle fagene. derfor bør de jo også dele seg opp i mange fag-grupper.
Det du snakker om er formenn, og de har den relevante praksisen i tillegg til økonomi/prosjektleder-kompetanse, enten i form av bedriftskurs eller en ingeniørgrad i tillegg til sin erfaring.