11,220    20    0  

Stiller håndverktjenesteloven sterkere enn kontrakt (NS 3501)?

 11     0
Heisann og takk for et flott og lærerikt forum. Jeg har selv havnet i en kinkig situasjon og håper noen kan hjelpe med mitt dilemma. Jeg har hatt et firma hos meg som har hatt følgende oppdrag: legge belegningsstein, mure murer på tomten, senke kjellergulv og støpe nytt gulv.

Etter jobben er ferdig står jeg igjen med et ubrukelig uteområde og et skeivt kjellergulv. Jeg kontakter først forbrukerrådet, men etter takstmann konkluderer med at alt arbeid må gjøres på ny kontakter jeg advokat.
Problemet er at legging av belegningsstein visstnok ikke var inkludert grunnarbeid (selve grunnarbeidet er av takstmann anslått å koste 15 000, mens belegningssteinsjobben med materiale koster over 200 000). Håndverker har lagt stein uten å informere meg om at grunnen var for dårlig. Resultatet er stein som ligger i ”etasjer” og hele dekket er ujevnt. Fall for vann er mot huset og vil føre til fukt og råteskade.

Murer er murt på dårlig fundament og er alt begynt å sprikke. De ser dessuten ikke ut i måneskinn. Fuging er gjort helt vilkårlig i tillegg til at det er grist masse på steinene.

Kjellergulvet er målt med en skeivhet på 2 cm over 2 meter.

Jeg må nå få fjernet alt som er gjort og starte på ny. Har reklamert på forholdet, men håndverkers advokat mener jeg ikke har noen rettigheter. Grunnen for dette er at i kontrakten som er benyttet (NS 3501) er det krysset ut for at forbruker er ansvarlig søker, kontrollerende og utførende for forbrukers arbeid (for søknadspliktig/meldepliktig arbeid) punkt 7.2. Hans advokat mener derfor at jeg står med det hele og fulle ansvaret. Da kontrakt ble skrevet oppfattet jeg de punktene som at jeg selv er ansvarlig for eget arbeid, ikke for håndverker sitt arbeid (jeg har bla lagt vannbåren varme i kjellergulvet). Hvorfor skulle jeg leie inn håndverker og betale full pris for det dersom jeg likevel skulle utføre og kontrollere arbeidet ?. Håndverker har i tillegg søkt om ansvarsrett for støping av kjellergulv. Dette er godkjent av kommunen. Det betyr at han har forstått punktene likt som meg. Men for å unngå ansvar bruker de nå dette for det det er verdt.

Jeg har forstått det slik at å legge belegningsstein verken er søknads eller meldepliktig, ei heller støttemurer under 1,5 meter. Stemmer dette ? Isåfall kan ikke bruke de punktene mot meg her. Og tross i alt er det uteområdet som er det mest kritiske og kostbare å få rettet opp.
Kan jeg kreve at overnevnte punkt blir slettet, da jeg verken har byggteknisk kunnskap eller erfaring nok til å være ansvarlig for noe av dette? Vil håndverktjenesteloven stille sterkere enn kontrakt i et slikt tilfelle?

Når det ikke er presisert i kontrakt at grunnarbeid er inkludert i legging av belegningsstein hvem er da ansvarlig for at dette blir utført? Jeg antok at dette var inkludert i prisen (500 kr per m2 uten stein eller sand…..700 kr per m2 inkl stein/ sand. Jeg har betalt den siste summen). De anleggsgartnere jeg har snakket med i ettertid sier at de aldri legger stein på dårlig grunn. De gjør forbruker oppmerksom på at grunnen må klargjøres før de setter i gang med arbeidet, så lenge dette ikke er inkludert i prisen. Jeg ble aldri gjort oppmerksom på at det måtte gjøres noe med grunnen. Hadde jeg fått beskjed om dette ville jeg selvsagt betalt de 15 000 dette ville koste. Hvorfor skulle jeg ville legge stein for 200 000 kr på et dårlig underlag , om jeg visste at 15 000 kr ekstra ville gjøre arbeidet  fullkomment?
Husk dette under oppussing: Lagre kvitteringer, bilder og avtaler i Boligmappa. Logg inn her

   #1
 22,342     Akershus     0

Grunnen for dette er at i kontrakten som er benyttet (NS 3501) er det krysset ut for at forbruker er ansvarlig søker, kontrollerende og utførende for forbrukers arbeid (for søknadspliktig/meldepliktig arbeid) punkt 7.2. Hans advokat mener derfor at jeg står med det hele og fulle ansvaret. Da kontrakt ble skrevet oppfattet jeg de punktene som at jeg selv er ansvarlig for eget arbeid, ikke for håndverker sitt arbeid (jeg har bla lagt vannbåren varme i kjellergulvet). Hvorfor skulle jeg leie inn håndverker og betale full pris for det dersom jeg likevel skulle utføre og kontrollere arbeidet ?. Håndverker har i tillegg søkt om ansvarsrett for støping av kjellergulv. Dette er godkjent av kommunen. Det betyr at han har forstått punktene likt som meg. Men for å unngå ansvar bruker de nå dette for det det er verdt.
Hvaslags ansettelses forhold er det her snakk om? Kan firmaet betraktes som underleverandør? Hva menes med ansvarsrett for støping av kjellergulv? Dette er vanligvis ikke søknadspliktig, og som jeg skjønner var dette ikke bra uansett.

Dette med beleggningssteinen er latterlig. Hvis underlaget ar for dårlig har håndtverkeren en plikt å fraråde å legge stein på dette.

Etter det du har skrevet vil jeg anbefale deg å gå videre med saken.

[/quote]
  (trådstarter)
   #2
 11     0
I tillegg til punktene nevnt over søkte håndverker om ansvarsrett for fasadeendring, da inngangsdør skulle flyttest. Jeg tok ikke det med i teksten, da dette ikke var med i reklamasjonen. Da han søkte om ansvarsrett for fasadeendring har han tatt med i søknad at gulv skulle støpes. Jeg oppfattet det derfor som om å støpe gulv også var meldings/ eller søknadspliktig.

Det ser ikke så ille ut likevel da, selv om det har blitt krysset feil i kontrakten.
Håndverker er ikke underleverandør. Han har påtatt seg oppdraget med å legge stein, mure murer og senke/støpe kjellergulv. Dette er en avtale mellom oss.
Advokaten hans ønsker at vi skal inngå forlik, mens vår advokat er klar på at dette er en sak som må gå direkte til tingretten.
   #3
 1,043     Akershus     0
Juridisk sett høres det ut som at du har en ganske god sak. Anbefaler deg å sjekke håndverkertjenesteloven på lovdata.no - loven er ganske "ikkejuristvennlig" skrevet.

Se for eksempel:

"§ 5. Utføring og materialer.

(1) Tjenesteyteren skal utføre tjenesten fagmessig og ellers vareta forbrukerens interesser med tilbørlig omsorg. I den utstrekning forholdene tilsier det skal tjenesteyteren veglede eller samrå seg med forbrukeren."

En håndverker har en klar plikt til å informere oppdragsgiver om forhold som kan påvirke resultatet.
   #4
 22,342     Akershus     0


Advokaten hans ønsker at vi skal inngå forlik, mens vår advokat er klar på at dette er en sak som må gå direkte til tingretten.

Tilbyr de noe som er i nærheten av å være interessant? Hvaslags type firma er det håndtverkerene har. Har du en sjanse for å få noe fra dem. Har de et AS kan de bare slå seg selv konkurs.
  (trådstarter)
   #5
 11     0
Utfra dokumentene advokaten hans har forfattet til nå ser ikke jeg noen mulighet for å komme til en minnelig løsning. Han mener alt ansvar er vårt. Noen små skjønnhetsfeil stiller han seg likevel ansvarlig for. At alt arbeidet må gjøres på ny mener han er svada. Han kommer med mange påstander som ikke kan dokumenteres skriftelig, som at håndverker har frarådt oss å gjøre slik og slik. Vi har aldri engang fått et hint om noe av dette.

Problemet er jo at dette er et AS, så vi kan selvsagt risikere å ikke få noe tilbake. Vi har heldigvis holdt tilbake noe av oppgjøret.

Men med et AS har en vel likevel forpliktelser ? Er det så enkelt at en bare kan slå seg konkurs?
   #6
 22,342     Akershus     0

Han kommer med mange påstander som ikke kan dokumenteres skriftelig, som at håndverker har frarådt oss å gjøre slik og slik. Vi har aldri engang fått et hint om noe av dette.
Hvis noen hadde bedt meg om å gjøre en håpløst idiotisk jobb hadde jeg kun gjort den hvis jeg hadde det skriftlig at jeg mener det er tull og har gitt beskjed om det...

Problemet er jo at dette er et AS, så vi kan selvsagt risikere å ikke få noe tilbake. Vi har heldigvis holdt tilbake noe av oppgjøret.

Men med et AS har en vel likevel forpliktelser ? Er det så enkelt at en bare kan slå seg konkurs?
Man spytter 100 000 kr inn i et AS som egenkapital. Hvis disse folkene (som tydligvis ikke har moral eller vett) har tappet firmaet og pådratt seg en masse gjeld kan det være fordelaktig å la firmaet gå konk og starte et nytt. Du kan
   #7
 1,043     Akershus     0
Enig med siste poster - en proff håndverker vil selvsagt kreve skriftlig bekreftelse hvis en kunde insisterer på å gjøre noe dumt...

En påstand om at det muntlig ble advart kommer han ikke langt med. Han er den profesjonelle part, han må derfor være nærmest til å dokumentere.

På meg høres det ut som du har en god sak. Slikt er det likevel alltid farlig å si uten å ha hørt begge sider sin historie...

Uansett, du bør likevel vurdere et forlik. Men da selvsagt et ganske godt forlik som tar hensyn til at du har gode kort på hånda. Et forlik er raskere og enklere, så får du saken ut av verden. Det har en verdi i seg selv.

   #8
 59     0
Forlik er sannsynligvis ønske fra motparten også. Ikke noe uvanlig taktikk som advoktaen bruker. Han kjører på i håp om å få deg til å tvile på hvor god saken din er, i håp om å få til et best mulig forlik for sin egen part. Hvis saken din er såpass god som den høres ut som, er det iallefall ingen grunn til å godta noe forlik som ikke er tilnærmet det du ønsker deg.
  (trådstarter)
   #9
 11     0
Takk for mange gode svar. Men hva tenker dere om dette som jeg skrev i første innlegg : "Har reklamert på forholdet, men håndverkers advokat mener jeg ikke har noen rettigheter. Grunnen for dette er at i kontrakten som er benyttet (NS 3501) er det krysset ut for at forbruker er ansvarlig søker, kontrollerende og utførende for forbrukers arbeid (for søknadspliktig/meldepliktig arbeid) punkt 7.2. Hans advokat mener derfor at jeg står med det hele og fulle ansvaret".

Kan tjenesteyter vri seg unna alt ansvar på grunnlag av dette? Advokat hevder at dette beviser at vi er ansvarlig for grunnarbeid, prosjektering og klargjøre hele uteområde for steinlegging.

Motparts advokat mener saken ikke har noe i rettssystemet å gjøre, da han hevder tvistebeløpet er verdt mindre enn 125 000 kr. Søksmål er alt sendt og overnevnte argument fremkommer i motparts tilsvar. Vi har holdt tilbake ca 100 000 av sluttoppgjøret og for å rette opp mangler vil det totalt koste osss nær 400 000 kr. Dette beløpet kaller motparts advokat for absurd i sitt tilsvar.
   #10
 59     0
Etter min mening er det irrelevant i denne sammenheng. Pkt. 7.2 dreier seg om funksjoner i henhold til plan- og bygningsloven. Altså hvem som har ansvar for å søke og kontrollere slik at f.eks ferdigattest kan utstedes. Det har ingen betydning ifh til ansvarsfordeling etter handverkertjenesteloven.

I pkt. 3 står det derimot at tjenesteyter skal skaffes seg kunnskap om forholdene på stedet før han starter arbeidet. I tillegg står det at han skal varsle forbrukeren om tiltak forbrukeren må ha gjennomført før tjenesteyteren starter sine arbeider. Her er det dessuten plass til å fylle ut hvilke anbefalinger tjenesteyteren har kommet med. Og hvis det ikke står noe om grunnarbeider der, så stiller han etter min mening svakt.
   #11
 22,342     Akershus     0

Kan tjenesteyter vri seg unna alt ansvar på grunnlag av dette? Advokat hevder at dette beviser at vi er ansvarlig for grunnarbeid, prosjektering og klargjøre hele uteområde for steinlegging.
For det første er dette med ansvarlig søker osv forholdet mellom deg og kommunen. Særlig er det rart dette blir trukket inn da arbeidet er søknadspliktig. Det føres mange saker i retten fordi håndtverkertjenester ikke er riktig utført... Advokaten prøver å lure deg eller vet ikke bedre.

Motparts advokat mener saken ikke har noe i rettssystemet å gjøre, da han hevder tvistebeløpet er verdt mindre enn 125 000 kr. Søksmål er alt sendt og overnevnte argument fremkommer i motparts tilsvar. Vi har holdt tilbake ca 100 000 av sluttoppgjøret og for å rette opp mangler vil det totalt koste osss nær 400 000 kr. Dette beløpet kaller motparts advokat for absurd i sitt tilsvar.
Vel det er opp til retten å avgjøre dette isåfall. Det spiller ingen rolle hva advokaten sier. Han er ikke upartisk.
  (trådstarter)
   #12
 11     0
Så var det avsagt dom og denne taler ikke til vår fordel. Retten vektla punkt 7.2 i kontrakt og mener vi har ansvaret for hele prosjektet. Rimelig sjokkert over resultatet....
   #13
 1,043     Akershus     0
Huff da. Du kan eventuelt scanne dommen og legge den ut (sladd gjerne navn og "følsomme" detaljer), så kan du få tilbakemelding fra meg og sikkert andre om dette er en sak du kan/bør ta videre.

Tingretten er innimellom ren lotto. En av mine advokatkolleger fikk også en dom i dag som han var dypt sjokkert over, retten hadde ikke skjønt hva saken dreide seg om.
   #14
 765     Østfold     0
Mulig å legge ut denne dommen?

Slik jeg ser det behandler punkt 7.2 de arbeidene forbruker (byggherre) selv skal gjøre - og kun de. Disse arbeidene skal oppgis i punkt 5.3.
Punkt 7.2 er ikke et ansvarsfraskrivelsespunkt, slik dommen din kan tyde på er tolket til.

Videre står det jo klart i innledningen at kontrakten ikke kan underslå håndverkertjenesteloven:
"Denne loven gir forbrukeren rettigheter som ikke kan innskrenkes ved avtale, jf. håndverkertjenesteloven § 3."

Har leverandøren utført arbeider på et underlag som ikke er godt nok er det hans plikt å kunne dokumentere at du har godkjent dette og at du har blitt informert om, og har forstått, konsekvensene.
Dette er avviksbehandling i praksis og intet ukjent fenomen i håndverkerbransjen
Signatur
   #16
 22,342     Akershus     0
Var retten på befaring? Hvis det var halvpareten så dårlig som du skriver burde du fått medhold.
   #17
 4,148     Oslo Vest     0
Jeg har lest dommen, men siden jeg ikke kjenner hele faktum blir mitt svar veldig usikkert. Skaff dere en ny rådgiver, helst en ingeniør som både kan jussen og har praksis rundt dette. For meg kunne det se ut som om faktum sett fra deres side kom dårlig fram. En dyktig rådgiver kan være til god hjelp for advokaten deres.

Min partner som er siv.ing/øk kan sikkert se på dette om det er av interesse for deg, men han gjør det dessverre ikke gratis. Han har lang erfaring som "ekspertvitne" i retten. Dersom du sender meg en PM eller mail skal jeg sette deg i kontakt med ham.

Som advokaten over har sagt så vet man ikke alltid hvordan den går i første rettssinstans, men dommer avsagt av høyere instanser kan være helt motsatt.

Uansett så skaff deg en rådgiver som vinkler dette mer ut i fra ditt faktum. Er du evt misfornøyd med advokaten din kan jeg også sette deg i kontakt med advokater som har lang erfaring innen enterpriserett.

Lykke til videre.
Signatur
  (trådstarter)
   #18
 11     0
Ja, retten var på befaring og "kvaliteten" på arbeidet er lite vektlagt i dommen. Vi har to sakkyndige som begge påpeker at arbeidet umulig kan være utført av fagfolk. For såvidt er jo ikke den slette utførelsen bestridt av motpart, men pga punkt 7.2 skriver dommen alt ansvar på oss. Som jeg skriver er vi sjokkert over utfallet av dommen og som incognito skriver så er jeg også av den oppfatning at våre faktum kom dårlig frem.

Det er motpart som har kjørt hardt på punkt 7.2 gjennom hele saken, noe som etter vår oppfatning er en total avsporing.

Vedlagt er bilde av kjellergulvet, som etter rettens oppfatning er akseptabelt siden ikke annet var avtalt.
Stiller håndverktjenesteloven sterkere enn kontrakt (NS 3501)? - kjellergulv.JPG - Soya
   #19
 172     0
"Når det gjelder betonggulvet, har sakkyndig vitne ----- forklart at gulvet var ujevnt
med et avvik på 7-8cm. Retten legger til grunn som sakkyndig vitne ---- har forklart,
at avviket ifølge bransjestandaren er innenfor toleranseklasse II, som er +/-8mm..."

Har de skrevet feil eller gjort feil her? eller er det jeg som tolker det helt feil?

7-8cm er jo langt utenfor +/-8mm
  (trådstarter)
   #20
 11     0
Da det var befaring var gulvet alt avrettet siden snekker skulle komme å gjøre sin jobb. Retten har derfor ikke sett avviket på gulvet. Jeg er usikker på hvorfor det står slik i dommen, men det er en av tingene vi skal ta opp med vår advokat.

Om dere har flere innspill blir jeg veldig takknemlig for det :)

Stemmer det at toleranseklasse 1 må avtales på forhånd ?