støt ved dusjing = mål at vann/kloakkrør er jordet,

Kaos2014 Tuesday, March 4, 2014

Trenger råd:

I liten, eldre utleieleilighet med bad m/varmekabler, termostat og gulvføler i trekkrør (betong og fliser) skjer dette:

Leietaker følte tidvis svake "støt" ved dusjing (står direkte på flisegulvet) og samtidig berøring av dusjarmatur.  Tilkalt "trikker" måler, feilsøker og klør seg i hodet i timevis (og regningen vokser og vokser....).  Opplyser til slutt at føler er defekt og bytter derfor termostat og føler.  Ingen forklaring på "støtene" (jeg undres:  svakstrøm i føler - vått gulv - dusjarmatur). 

I tiden deretter viser termostat ca 32,5 grdr. og gulv ca 22 grdr.  Men etter 2 - 3 mndr. kommer "støtene" tilbake.  "Trikker" skifter føler, ny regning.  Men hans firma vil ikke stå ansvarlig for at alt er ok da han/hans firma ikke hadde lagt montert kablene m.v.  (Nytt for ca 15 år siden, i forrige eiers tid).

Nå - ca 2 mnd. senere - er igjen noe skjedd:  Leietaker har opplyst at gulvet er glovarmt og har følgelig skrudd av strømtilførselen via bryter på termostaten.

Trenger god forklaring og ekstra gode råd!!!

Jeg kan prøve meg med en teori. Det er jordfeil på trafokretsen og vannrør eller avløp er dårlig jordet, evt ikke i det hele tatt.
En gjenganger er at vannrør er jordet, men ved rehab(?) ble det ikke lagt utjevning til slukrist/avløp . Kan hende det er gammelt soilrør og hovedjord (spyd e.l) mangler

En uerfaren(?) elektriker konkluderer (av ukjente årsaker) med feil på gulvføler, og bytta denne til en type som ikke var kompatibel med termostaten som er montert. Derfor rar oppførsel på vk i ettertid...





Uansett tyder det på manglende utjevning en plass. Få elektriker til å undersøke dette, og få det fiksa snarest. Inntil det blir i orden kan en nødløsning være å feste en pn-ledning mellom slukrist og dusjarmatur..

Sjekk utjevning til vannrør og etabler utjevning til avløp/slukrist. (pn i flisfuger til vegg og poppnaggel i rist)
Kan du måle spenningen mellom sluk og armatur i dusjen?

Det kan være fukt i røret til gulvføleren. Det er meget sannsynlig at den ikke er galvanisk skilt fra nettet. Gulvfølerne liker ikke fukt. Det kan hende det var rett å skifte føler, men hvis det er vann i røret har du et problem med badet og bør uansett ikke ha ny føler i det.

MEN utjevningen må kontrolleres, det er meget sannsynlig noe muffens med den..

Støtter den. Angående feilsøking, så er det mye enklere dersom feilen er tilstede når man setter igang. Hvis feilen var "konstant" burde det være mulig å lokalisere feilkilden.

Hadde ikke akseptert regning på bytte av føler 2 gang.

Har vært borti et lignende tilfelle på eget bad etter ombygging.
Elektriker ble tilkalt etter at flere i husstanden opplevde "Krypspenning" mellom blandebatteri og slukrist. Massiv leting etter jordfeil over hele boligen ble foretatt. Etter mye kobling og leting forsvant "feilen" Da hadde vi gjort så mye at elektriker egentlig ikke var sikker på hva som hadde fjernet feilen, men borte var det! Det eneste elektriker kunne bekrefte var at det hadde vært en jordfeil et eller annet sted i bygget...
Bruk en elektriker med lang og bred erfaring og påpek at du tror nokså sikkert at det er jordfeil i kretsen...et eller annet sted.

Først må man fastslå om dette er et IT nett, noe det sannsynligvis er.

Takk for tilbakemeldinger! 

Jeg oppholder meg for tiden utenbys og har derfor tilsvarende vanskeligheter med "inspeksjon" etc.

Har vært i kontakt med leietaker som opplyste at trikker fra 1. besøk og med 11 års erfaring ifølge han selv, hadde sagt at han hadde mælt en spenning på 12 V.  Jeg antar som ikke-fagmann, at det må ha vært mellom dusjarmatur og slukristen i dusjen???  Husker fra min klargjøring etter tidligere leietaker at slukrist/-ramme er av metall, men sluken for øvrig av svart (ABS?) plast.  Kunne se at det var brukt våtromsmansjett og -membran.  (Dessuten avløp fra vask og WC i "plast", vanntilførsel for WC og servant i kopper).

Kommentarer (og takk!) til dere som har gitt respons:

Trikker 87:  Hvordan måler jeg at vann-/kloakkrør er jordet?

Thomas AA:  Bygningen er fra ca 1957.  Rehab av badet for ca 15 år siden (forrige eier).  Det er blitt foretatt gjennomgang av el.anlegg (ny inntakskabel, nye automatsikringer osv.).  Usikker på om dette var rett før/etter rehab av badet.  Meget anerkjent firma, men som senere dessverre ble solgt/splittet opp i forbindelse med generasjonsskifte.

I vaskerom i kjeller er det tilgang til rør (metall) for både vann og avløp, dessuten varmtvannsbereder.  Soilrør her av støpejern (ca  1957).  Lurer på om det f.eks. vil være til hjelp å jorde disse 3 mot hverandre???

Trikker nr, 1 (besøk nr. 1) skiftet altså  både termostat (Ebeco) og føler.  Antar det var for å få kompatibilitet siden det ble opplyst at bare føler var defekt.  Det ble montert Microtemp termostat MTC2 1991.

Trikker nr. 2 (besøk nr. 2, samme firma) skiftet bare føler.  Det var "Gulvføler TR36".  Dette synes ikke å være en Microtemp gulvføler.  Deres har betegnelsen "ETF 144/997, gulvføler for Micromatic termostater med galvanisk skille".  Nødvendigheten for kompatibilitet termostat - gulvføler ikke lenger nødvendig?

Antar du mener varmekabel med "vk" i "Derfor rar oppførsel på vk i ettertid......"  Har du gjort deg flere tanker om "oppførselen" og opphetingen av gulvet ???

Men vil pn-ledningen mellom dusjarmatur og sluk også gi ønsket respons  m.h.t. justerbarhet/varme i gulvet?  (Altså ikke bare fjerne "støtene").

Brtut:  Se ovenfor.  Antar at de 12 V målt av trikker nr.1 gjelder spenningen armatur - dusj.  (Vil et enkelt digitalt multimeter være ok for å kunne gi respons/tilbakemelding?).

hans 9001:  Hva menes med at føleren "ikke er galvanisk skilt fra nettet"?  Er det vesentlige ulikheter mellom ulike produkter/modeller.  Hva med produktene nevnt ovenfor i svar til Thomas AA?

Hvordan er det mulig å sjekke om vann i trekkrøret for føleren?  Dersom vann i røret, må jo romtermostat overveies/benyttes.  Anbefaling m.h.t. fabrikat/modell?  (Men har ikke Micromatic begge deler?).

sOPP:  "Støtene" kommer/går uregelmessig.  (Men ville vært flott med dame i dusjen og meg/trikker sittende og vente på støtene).

Julenissen:  Har ikke akseptert regningen for besøk nr. 2 (skifte av føler enda en gang).  For øvrig tok trikker nr. 1 med seg den opprinnelige termostaten som - ifølge han - var ok bortsett fra føleren).  Antall timer og fabrikat/modell-prisene (sjekket anbefalt/veil. pris) er over alle støvleskaft!  De er nå meget snurte og skylder på tidligere arbeid (som tross alt har fungert problemfritt i ca 15 år)!

optiheat:  "Bruk elektrikker med lang og bred erfaring.....".  Vanskelig å vite hvem og hvilket firma.  Dette ble anbefalt.  Ikke noe bakgårdsfirma eller noe svart/grått.  Kanskje for stort.  I alle fall egoet,

sOPP:  Hva er et IT nett og hvordan fastslår man det?  Sikringsskapet?  Bygning fra ca 1957.


SAMMENFATNING pr. nå:

Synes å være enighet/flertall for at "støtene" skyldes jordfeil. 
Men hva forårsaket den plutselig inntrufne og økende varmen i gulvet?  Dette til tross for at varmeøkningen ble forsøkt nedjustert ved å redusere innstillingen på termostaten???  Som opplyst tidligere ble varmen så intens at av-bryteren på termostaten til slutt måtte brukes for å slå av varmekablene.

Det blir omfattende å beskrive den tekniske forklaringen på forskjellige scenarioer. I et IT nett vil naboens jordfeil kunne påvirke din installasjon. Men man skal selvsagt ikke få støt av den grunn. Dersom alle relevante deler av installasjonen er utjevnet til jord, vil disse ha samme potensial, dvs at man får ikke støt ved å berøre forskjellige anleggsdeler.

I eldre installasjoner kan man noen ganger måle potensialforskjeller mot sluk fordi sluk/avløp ikke har utjevning. Dette ser man ved å måle spenning mellom jord (feks i stikkontakt eller utjevnet metallisk vannrør) og sluket. Dog kan dette variere etter når feilen er tilstede. Løsningen er å montere utjevning til avløp eller sluk. I praksis benyttes det ofte klemme på avløp dersom man har soilrør. Alternativet er å koble på en utjevningsmuffe. Unntaksvis monteres det utjevning til sluk innstøpt i flisfuger.

I dag er det krav til utjevningsmuffe på avløp i alle IT og TT nett.

Som tidligere nevnt kan det være andre årsaker enn "naboens jordfeil", feks gulvføleren. Røret til føler bør undersøkes med tanke på fukt, evt at det monteres termostat med romføler eller effektregulator. Det er vanskelig å sjekke røret for fukt med "vanlig verktøy" men det er mulig å ta en grov sjekk med trekkefjær, tørkepapir og teip. Med galvanisk skille er egentlig føleren utelukket som feilkilde. Galvanisk skille vil si at det utveksles signaler/energi uten at det er direkte elektrisk kobling. Enkleste måte å forstå dette på er å lære seg virkemåten til en transformator.

I noen få tilfeller får man også kapasitive oppladninger i gulvet via varmekabelen, men da har man normalt enpolt brudd, noe som er sjelden (dog lovlig etter 2010)

En sporadisk jordfeil kan være tilnærmet umulig å finne. Hvis den ikke er der på det gitte tidspunkt, begrenser mulighetene seg til hva som erfaringsmessig er en typisk feilkilde. Man bør ikke ta liv av elektrikeren selv om han ikke klarer å lokalisere feilen.

Dersom man mistenker at naboens jordfeil lager trøbbel, må man kontakte netteier som da vil måle seg frem til hvem som har feil, og påse at feilen blir utbedret.

At varmekabelen lever sitt eget liv er erfaringsmessig ofte brukerfeil. Dvs at termostaten stilles inn, og det forventes varme umiddelbart. Når dette uteblir, settes termostaten på maks og får temperatur deretter. En nedstøpt kabel vil ha noen timer "forsinkelse" og man får dermed ingen umiddelbar virkning av å stille på termostaten. Dog kan det selvfølgelig ikke utelukkes feil på kabel/termostat. Det finnes firmaer som spenningssetter og termograferer gulvet for å finne "hot spots", men det koster endel.

Det beste tiltaket du kan gjøre er å få inn en jordfeilbryter dersom dette ikke allerede er montert.

Sitat: I vaskerom i kjeller er det tilgang til rør (metall) for både vann og avløp, dessuten varmtvannsbereder.  Soilrør her av støpejern (ca  1957).  Lurer på om det f.eks. vil være til hjelp å jorde disse 3 mot hverandre???

Svar: Ja. Sørg dessuten å få koblet dem mot hovedjord i tavle. Sørg også for at det er god jordingsforbindelse til grunnen huset står på. Husk dessuten et viktig sikkerhetstiltak: 30mA jordfeilbryter på kursen til bad og vk.

Har du litt erfaring med spenningsmåler (multimeter), mål spenningen mellom fase og jord (alle sikringer inne). IT-anlegg: ca 130 VAC = OK. 0 VAC = ikke bra.

Ved ureglementert spenning (0 VAC fase jord) (OBS! Ikke for folk som har utviklet ti tommeltotter): Mål spenning mellom fase og jord med alle kurser frakoblet med unntak av hovedsikring. Hvis spenningen nå er ca. 130 VAC mellom fase og jord = Du har jordfeil på det elektriske anlegget ditt. Fremdeles 0 VAC = Du kan ha jordfeil på anlegget ditt men er i så fall ikke den eneste på trafokursen (med mindre feilen ligger i inntakskabel etc).

Få lagt opp utjevninger til soilrørene så forsvinner sannsynligvis spenningsforskjellen på 12v som måles.
Få trikker nr to til å montere riktig føler ellers vil termostaten regulere helt feil.
TR36 føleren er 22kOhm v/25 grader, riktige føleren skal være på 12-13kOhm v/25 grader. Dvs at med føleren du har nå så fungerer det svært dårlig.

Kaos2014 Friday, March 7, 2014

Men vil pn-ledningen mellom dusjarmatur og sluk også gi ønsket respons  m.h.t. justerbarhet/varme i gulvet?  (Altså ikke bare fjerne "støtene").

Brtut:  Se ovenfor.  Antar at de 12 V målt av trikker nr.1 gjelder spenningen armatur - dusj.  (Vil et enkelt digitalt multimeter være ok for å kunne gi respons/tilbakemelding?).

PN ledningen har ingenting med selve termostaten eller varmekabelen å gjøre (sett at kabelen er iorden)
Meningen med en slik er å skape samme potensiale på alle ledende deler i dusj-sonen, slik at det ikke kan forekomme potensial forskjeller (støt).

Mener vell egentlig utjevning mellom Slukrist -> Jordskinne i fordeling -> jordband Vannrør.

Ja, Så lenge instrumentet kan måle spenning så ;)

Har du luftstrekk eller Jordkabel? Om jordkabel, Kan du få sjekket om Jord lederen er tilkoblet eller ikke i inntaket og eventuelt forbindelse til Jordskinne i fordeling?