Hvilket nettsystem?

Når du måler kortslutningsverdien, så får du også oppgitt impedansen i anlegget. Hvilken impedansverdi får du, samt hvor lang kabel og hvilket tverrsnitt er det fra sikringsskapet til stikkontakten hvor du måler kortslutningsverdiene?

Det svarer vel på nesten alle spørsmålene - også at det er IT-nett

Det er 2.5qmm i kontakten og den står 30 cm fra skapet, tipper at det er maks 50 cm med kabel inn til sikringen?

Hvordan skal strømtilførselen til garasjen forlegges?

Her må man ta hensyn til den mest kritiske forleggingen, selv om det gjerne bare utgjør 0,5 meter av kabelstrekket.

Skal strømtilførselen føres som kabel eller ledere i rør? Skal røret forlegges i en isolert vegg? Skal strømtilførselen føres som kabel i rør i isolert vegg?

Åpent på vegg/ i tak i kjeller av huset samt i garasjen. I rør i bakken ute. Må gjennom yttervegg i betong og dørkarmen i blikk (gammelt fyrrom). Ingenting som er isolert.

Vurderer PSFP og jordfeilbryter i skapet for å få enklest mulig trekk, hvis det er tillatt?

Beregning Zytre:
Zloop  =  180mohm
Rfase  =  7,41mohm/m  *  2mtr  =  14,82mohm
Zytre  =  Zloop - Rfase  =  180mohm - 14,82mohm  =  165,18mohm
Zytre/fase  =  165mohm / 2  =  82,5  =  82mohm/fase
Zytre/fase  =  82mohm/fase


Valg av kabel til garasje:
PFSP / PFXP 6mm² forlagt på vegg, RIM C, Iz = 41A
PFSP / PFXP 6mm² forlagt i rør i bakken, RIM D1, Iz = 38A
PFSP / PFXP 6mm² forlagt direkte i mur, RIM C, Iz = 41A


Kontroll av overbelastningsbeskyttelse:
Krav 1:
Ib < In < Iz
Ib  =  32A (belastningsstrøm)
In  =  32A (sikringens nominelle utløsestrøm)
Iz  =  38A (RIM D1)
32A < 32A < 38A   =   OK!

Krav 2:
I2 < 1,45 x Iz
I2  =  1,45 x In   =  1,45 x 32A   =  46,4A
Iz  =  38A (RIM D1)
46,4A < 1,45 x 38A
46,4A < 55,1A  =  OK!


Kontroll av spenningsfall:
DeltaU  =  ( I  *  p  *  l  *  rot3  *  cosPHI )  /  S
I  =  32A (belastningsstrøm)
p  =  0,0175 * 1,2  (resistivitet for kobber + 20% for ledertemperatur ved 70*C)
l  =  25mtr
cosPHI  =  1
S  =  6mm²
DeltaU  =  ( 32A  *  ( 0,0175 * 1,2 )  *  25mtr  *  rot3  *  1 )  /  6mm²  =  4,9V
DeltaU  =  4,9V

DeltaU%  =  ( DeltaU  *  100 )  /  Un
DeltaU  =  4,9V
Un  =  230V
DeltaU%  =  ( 4,9V  *  100 )  /  230V  =  2,1%
DeltaU%  =  2,1%  =  OK!


Beregning av minste kortslutningsstrøm:
Ik2pmin  =  ( 0,95  *  Un )  /  ( 2  *  1,2  *  ( Zytre  +  ( Rfase  *  l ) )
Un  =  230V
Zytre  =  82mohm/fase
Rfase  =  3,08mohm/fase (resistivitet for 6mm² Cu leder)
l  =  25mtr
Ik2pmin  =  ( 0,95  *  230V )  /  ( 2  *  1,2  *  ( 82mohm/fase  +  ( 3,08mohm/fase  *  25mtr ) )  =  0,572kA
Ik2pmin  =  0,572kA


Valg av sikring:
Eaton PLSM 3-pol C32A
Valg av Eaton PLSM under forutsetning av at det velges PFXP.


Beregning av krav til utløsetid for kortslutningsbeskyttelse:
t  =  ( k²  *  S² )  /  I²
k  =  115 (konstant for Cu leder med PVC isolasjon)
S  =  6mm² (ledertverrsnitt)
I  =  572A  (kortslutningsstrøm)
t  =  ( 115²  *  6² )  /  572²  =  1,45s
t  =  1,45s


Kontroll av utløsetid for kortslutningsbeskyttelse:
I5 < Ik2pmin
I5  =  10 x In  (C-karakteristikk)
In  =  32A
I5  =  320A
Ik2pmin  =  572A
I5 < Ik2pmin  =  320A < 572A  =  OK! (momentan utkobling innen 0,1s)

Utløsetid < Utløsekrav
Utløsetid  =  0,1s
Utløsekrav  =  1,45s
Utløsetid < Utløsekrav  =  0,1s < 1,45s  =  OK!


Konklusjon:
PFSP / PFXP 6mm²er OK under de forhold som er angitt over.


Vær obs på at kortslutningsverdiene er redusert til 572A i fordelingen i garasjen. Det kan bli problematisk visst man har planer om å gå videre med lange kurser, som for eksempel skjøteledninger og den slags. Slik det er beregnet er det lov å benytte 6mm², men jeg vil anbefale 10mm² for å gi bedre kortslutningsverdier i garasjen. Vær også obs på at spenningsfallet på 2,1% er relativt høyt med tanke på at det ikke er tatt hensyn til spenningsfall i inntaket. Det vil også bli ytterligere spenningsfall for kurser som føres videre fra fordelingstavlen i garasjen. For belysningsutstyr skal totalt spenningsfall i anlegget ikke overstige 3%, og maksimalt 5% for stikkontaktuttak.

Regnestykker et en ting, min elektriker sa at de brukte kun 10mm2 på slike strekk, dobbeltisolert kabel. Ville ikke tro at du burde ha problem med å få den gjennom 50mm rør, det må evt være hvis bøyer er skarpe ?

HSt Thursday, January 28, 2016

Regnestykker et en ting, min elektriker sa at de brukte kun 10mm2 på slike strekk, dobbeltisolert kabel. Ville ikke tro at du burde ha problem med å få den gjennom 50mm rør, det må evt være hvis bøyer er skarpe ?

Elektrikere betaler jo ikke merkostnaden

Men fra spøk til alvor så er det mer stress å trekke en 10mm dobbelt-isolert kabel enn det er å trekke 6mm PFSP. Røret er ikke glatt og jeg aner ikke hvordan det ligger med bøyer, var forrige eier som la det ned...

Garasjen skal nok rives og flyttes innen de neste fem årene også, og det er kanskje ikke så lett å gjenbruke kabel?

eydybdal Wednesday, January 27, 2016

Valg av sikring:
Eaton PLSM 3-pol C32A
Valg av Eaton PLSM under forutsetning av at det velges PFXP.

...

Vær obs på at kortslutningsverdiene er redusert til 572A i fordelingen i garasjen. Det kan bli problematisk visst man har planer om å gå videre med lange kurser, som for eksempel skjøteledninger og den slags.

Hvis jeg setter JFB type B i skapet inne i huset er vel kabelen også beskyttet og jeg kan bruke PSFP? Hvis det blir jordfeil i garasjen er det jo mindre krise om alle kursene i underfordelingen ryker, ingen kjøleskap eller frysere der ute uansett.

572A i fordelingen bør kanskje være ok gitt at jeg ikke planlegger noen stikk-kontakter over 16A? Det som evt vil trekke mer er lader til elbil og denne vil stå på dedikert ladeboks med fast kabel - dermed kan ikke brukerne få til lange skjøteledninger med mer enn 16A sikring.

La oss fortsette med utgangspunktet at du legger 6mm² kabel til garasjen, og ender opp med 572A som minste kortslutningsstrøm i fordelingsskapet i garasjen.

Tenker oss videre at du legger opp en 2-pol C16A kurs som du kan bruke til sveiseapparat, vinkelkutter og lignende. Si at kursen får 14 meter kabelstrekk fra fordelingsskapet til stikkontaktuttaket.

Beregning av redusert kortslutningsverdi ved stikkontaktuttaket:
Ik2pmin = ( 0,95 * Un ) / ( 2 * 1,2 * ( Zytre + ( Rfase1 * l1 ) + ( Rfase2 * l2 ) )

Zytre = 82mohm/fase
Rfase1 = 3,08mohm/fase (resistivitet 6mm² Cu leder mellom hus og garasje)
Rfase2 = 7,41mohm/fase (resistivitet 2,5mm² Cu leder til stikkontakt i garasje)
l1 = 25 meter (kabel mellom hus og garasje)
l2 = 14 meter (kabel mellom fordeling i garasje og stikkontakt)
Un = 230V

Ik2pmin = ( 0,95 * 230V ) / ( 2 * 1,2 * ( 82mohm/fase + ( 3,08mohm/fase * 25 meter ) + ( 7,41mohm/fase * 14 meter ) ) = 0,346kA

Ik2pmin = 0,346kA ved stikkontakt uttak


La oss så si at du kobler til en 25 meter skjøteledning til stikkontaktuttaket, for å jobbe med noe utenfor garasjen.

Beregning av redusert kortslutningsverdier:
Rfase3 = 7,41mohm/fase (resistivitet for 2,5mm² Cu leder, skjøtekabel)
l3 = 25 meter (skjøtekabelens lengde)

Ik2pmin = ( 0,95 * 230V ) / ( 2 * 1,2 * ( 82mohm/fase + ( 3,08mohm/fase * 25 meter ) + ( 7,41mohm/fase * 14 meter ) + ( 7,41mohm/fase * 25 meter ) ) = 0,203kA

Ik2pmin = 0,203kA på enden av skjøtekabelen


Beregning av krav til utløsetid:
t = ( K² * S² ) / I²
K = 115
S = 2,5mm²
I = 203A
t = ( 115² * 2,5² ) / 203² = 2s
t = 2 sekund


Kontroll av krav til utløsetid:
I5 = 10 x 16A = 160A
I5 < Ik2pmin
160A < 203A = OK! (sikringen løser ut momentant, innen 0,1s.)

Utløsetid < Utløsekrav
0,1s < 2s = OK!


Ut i fra dette er det fortsatt greit med 6mm2 kabel til garasjen, og du kan trygt legge opp kurser i garasjen med opptil 14 meter lengde, og fortsatt bruke skjøtekabel på opptil 25 meter.

Som du ser blir kortslutningsverdiene betraktelig redusert etter hvert som kursene blir lengre. En C16A sikring behøver minst 160A kortslutningsstrøm for å kunne løse ut momentant. Slik det er beregnet over vil du ha rundt 200A kortslutningsstrøm ved bruk av 25 meter skjøtekabel i garasjen, under forutsetning av at skjøtekabelen har 2,5mm² tverrsnitt med Cu leder. Mange skjøtekabler har gjerne kun 1,5mm² ledertverrsnitt, og er gjerne laget av et urent Cu materiale, type Cu legering med mye stål. Slike kabler vil ha dårligere strømføringevne, og du vil kunne møte problemer med kortslutningsverdiene. I beregningene over har du kun 40A margin, og som du ser har kortslutningsverdiene blitt redusert med 800A fra boligen til skjøteledningen i garasjen.

Dette er også en ganske klar indikasjon på at du vil få problemer med det totale spenningsfallet i anlegget. Kabelen fra huset til garasjen alene gir deg et spenningsfall på 2,1%. Man skal også ta høyde for spenningsfall i inntaket, og fast kursopplegg i garasjen.

Ut i fra dette ser du hvorfor man anbefaler minst 10mm² tverrsnitt ved bruk av 32A kurs. I anlegg med lavere kortslutningsverdier og lengre kabelstrekk må man ha enda større tverrsnitt.

Tusen takk for veldig detaljerte svar!

Tror nok 10qmm PSFP er rimelig greit å legge, både i forhold til pris og smidighet på kabelen. Den er endel tynnere enn PFSP og blir jordfeilsikret inne i huset - dermed skulle jo det gå greit?

Med 10qmm får jeg jo også litt mer margin på kortslutningsstrømmene og spenningstapet som du sier, da funker det jo med en kort 1.5qmm skjøteledning i nødsfall også

Har forresten målt Isc på en 20m 1.5qmm skjøteledning på ytterste stikkontakt med dagens strekk som er 2.5qmm. Det ble 136A og dermed ikke godkjent for momentant å ta C15-vernet som står der.

Med økning i tverrsnittet ut til garasjen til 6qmm eller 10qmm blir det nok garantert over 160A og trygt også med skjøteledninger av ganske dårlig kvalitet.

Et lite spørsmål til - hvordan kan man skjøte 10qmm-kabel? Evt skjøte 6qmm med 10qmm?

Skal etterhvert pusse opp kjelleren og derfor vurderer jeg å legge kabelen i to lengder. En lengde inne i kjelleren og en fra kjellermuren og til garasjen. Regner med at det bare er å få elektrikeren til å finne en passende koblingboks?

En annen ting jeg kanskje har glemt å tenke på er jording.

Garasjen ligger noen meter unna huset (ca 15), er det da krav til eget jordspyd? Og hvis det er krav til eget jordspyd, kan man da fortsatt ha JFB i huset og PFSP-kabel?

Kabler kan fint skjøtes. To PFSP kabler med samme tverrsnitt kan presskjøtes og isoleres med krympestrømpe. Slik skjøt er praktisk for skjøting utendørs, eller i en kanal hvor skjøten ikke blir synlig. Fordelen er at skjøten tar liten plass, og ulempen er at skjøten er relativt stygg estetisk sett. Alternativt kan man fint skjøte kabler i koblingsboks. Skjøter man kabel i koblingsboks kan man ha ulikt tverrsnitt på kablene. Ulempen er at koblingsboksen vanligvis er relativt stor og lite pen, samt at man gjerne trenger en god del bøyeradius når en 10mm² PFSP skal føres inn i koblingsboksen.

15 meter avstand mellom bolig og garasje skal ikke utgjøre noe problem i forhold til jordelektrode. Visst du har veldig dårlig jordelektrode i det eksisterende anlegget, samt at du er tilkoblet et IT/TT-nett, kan det være at elektriker ønsker en tilleggsjordelektrode for garasjen for å unngå eventuelle potensialforskjeller. Umiddelbart er det ikke noe krav til dette, annet enn at man må foreta en vurdering om den eksisterende jordelektroden er godt nok eller ikke. Det blir veldig avhengig av lokale forhold, og hvordan jordingsanlegget i den eksisterende installasjonen er bygget opp.

På generelt grunnlag anbefaler jeg alle som skal legge jordkabel mellom bolig og garasje om å legge ned en Cu-wire i grøften samtidig. Da får man en god jordelektrode til garasjen i samme anledning.

eydybdal Monday, February 8, 2016

På generelt grunnlag anbefaler jeg alle som skal legge jordkabel mellom bolig og garasje om å legge ned en Cu-wire i grøften samtidig. Da får man en god jordelektrode til garasjen i samme anledning.

Takk for tipset, skal huske på det når jeg engang skal bytte ut garasjen. Nå ligger det allerede et k-rør med 2.5qmm PFSP, satser på å gjenbruke røret med eksisterende kabel som trekketråd det før jeg evt biter i gresset og graver på nytt...

Har bestilt elbil i dag, heldigvis endel måneder før den kommer og stikkontakten må være på plass. Blir litt jobb å borre 10mm hull i 40cm murvegg også, men det er jo bare å begynne

Skal du legge opp til elbil uttak i garasjen, så vil jeg anbefale deg å legge PFXP i helt strekk, siden du er forsynt fra et IT-nett.

Det er en del utfordringer med IT-nett og krav til jordfeilvern. Når dette kombineres med elbil-uttak, utløses det krav til type B jordfeilvern. Så kommer problematikken med type A og type B jordfeilvern i serie. Det begynner da å bli såpass komplisert, at det er vanskelig å finne produkter som kan benyttes til en slik installasjon.

Legger du opp PFXP så kan kabelen forsynes direkte fra en sikring uten jordfeilvern. Kabelen bør forsynes fra den fordelingen hvor du har første jordfeilvern montert i huset. I denne fordelingen bør man legge opp en selektiv 32A automatsikring, forsynt med RKK direkte fra hovedsikring. På denne måten får du en selektiv klasse 2 installasjon hele veien til garasjen.

I garasjen setter du opp en ny underfordeling, hvor du har en automatsikring med type B jordfeilvern til elbil, og type A jordfeilautomater til vanlige forbrukerkurser som lys og stikkontaktuttak.

Hmmm, er det ikke lov å sikre vanlige forbrukskurser med JFB type B?

Tanken var å sikre hele underfordelingen med type B 30mA. Det er selvsagt litt irriterende at strømmen ryker i hele garasjen ved jordfeil, men ingen stor krise.

Hvorfor skal innlegg forsvinne halvparten av gangene man trykker på lagre-knappen. Det begynner å bli vanvittig frustrerende!

eydybdal Monday, February 8, 2016

Hvorfor skal innlegg forsvinne halvparten av gangene man trykker på lagre-knappen. Det begynner å bli vanvittig frustrerende!

Enig, har begynt med ctrl-a ctrl-c før jeg trykker på svar - sånn just in case. Eneste dumme med det er at man mister sitatene...

oddbjoh Monday, February 8, 2016

Tanken var å sikre hele underfordelingen med type B 30mA. Det er selvsagt litt irriterende at strømmen ryker i hele garasjen ved jordfeil, men ingen stor krise.

Hmmm, mulig at jeg ikke synes det er krise, men at NEK har noe krav der...

Gjør et nytt forsøk:

Det er ikke noe i veien for å benytte type B jordfeilvern på en vanlig forbrukerkurs. Type B jordfeilvern gir generelt sett bedre beskyttelse enn ordinært type A jordfeilvern.

Problemstillingen ligger i det du nevner om at hele garasjen blir mørklagt. Normen stiller krav til at det skal være selektivitet i anlegget. Her er det store rom for individuelle tolkninger, og verken norm eller forskrift setter noen definerte grenser.

Utfordringen her blir at du ønsker en underfordeling i garasjen, som er forsynt fra boligens fordelingsskap. Legger man en PFSP, må denne være beskyttet av et forankoblet jordfeilvern når kabelen er tilkoblet et IT-nett. Dette gjør at du får behov for å plassere et jordfeilvern i fordelingsskapet til boligen. Her kommer problematikken med selektivitet i anlegget. I og med at dette gjelder tilførsel til en underfordeling i et eksternt bygg, vil jeg si at kravet til selektivitet er tilstede.

Løsningen er i så måte å legge opp et selektivt type A jordfeilvern med 100mA utløsegrense i boligen, som beskytter PFSP kabelen mot termiske virkninger. Dette betyr at kabelen er beskyttet mot jordfeil for å unngå brann. En slik tilførselskabel har ikke krav til beskyttelse mot elektrisk sjokk for mennesker og dyr, da kabelen ikke forsyner noen forbrukerkurser.

I underfordelingen i garasjen må det så monteres automatsikring med type B jordfeilvern for elbil, samt type A jordfeilautomater for forbrukerkurser til lys og stikkontaktuttak.

Merkostnaden for et selektivt jordfeilvern i boligen er langt dyrere enn merkostnaden for å legge PFXP.

eydybdal Monday, February 8, 2016

Merkostnaden for et selektivt jordfeilvern i boligen er langt dyrere enn merkostnaden for å legge PFXP.

Enig, kostnaden for kabel er tolererbar. Ulempen er at den blir tykkere og stivere, ergo vanskeligere å legge i eksisterende rør.

Jeg er også litt usikker på om jeg greier meg med 6 qmm og 32A trefas. Har to biler som skal lades, ergo 2x16A. I tillegg trenger jeg et minimum for lys og portåpner, la oss si 10A (men helst 16A til en utekontakt i tillegg).

I praksis er ikke dette noe stort problem på 32A, men kravet om samtidighetsfaktor på 1.0 fra NEK på elbil-lading kan gi problemer? På samme måte blir det interessant å prøve å trekke en 10qmm PFXP i eksisterende rør, den er ikke bare litt tykkere, men også endel stivere...

hvis det i dag ligger et 50mm rør i bakkken, burde det ikke være noe problem og trekke inn PFXP 10mm2. et 50mm rør er ganske romslig.

jeg ville brukt den gamle kabelen som trekketråd for trekketråden.
dvs jeg ville bindt på en ordentlig trekkefjær eller hyssing på den gamle kabelen, og dratt igjennom det først.

da er det mye enklere og binde på den nye kabelen.

jeg har væt borti tilfelle hvor jeg har klart og ryke av en 2,5mm2 kabel i forbindelse med trekking....

10mm² PFXP er mye mer bevegelig enn 10mm² PFSP  PFXP er en drøm å jobbe med, kontra PFSP. PFSPen er armert og flettet, noe som gjør den stiv som et udyr. PFXPen er ikke armert, ikke limt, og fyllt med talkum, noe som gjør den veldig medgjørlig og smidig i forhold til PFSP.

Ser ingen utfordringer med å trekke 4G10 PFXP i 50mm rør over 15m strekk. Det er vanligvis ingen problem å trekke 5G16 PFXP over 25 meter strekk, for å sette ting i perspektiv.

Skal du ha 2 elbiler, ville jeg også vurdert 40A kurs til garasjen, med tanke på at du kun har 230V nett.

Da begynner det å ligne en plan ja, takk for gode tips!

- 3x40A sikring i tavle koblet rett på OV
- 10qmm PFXP fra hovedtavle til garasje
- Underfordeling i garasje
- 3stk 16A-kurser, to med JFB-B og den siste med vanlig JFA.

Hadde sett meg blind på tverrsnittet på PFSP vs PFXP

Hmm, 3x16A går kanskje ikke likevel siden elbilene har samtidighetsfaktor på 1.0? Da må den siste kursen ha faktor på <0.5 om det skal gå?

Eller er det lov å bruke hodet litt når man regner også og anta at man neppe lader elbilene samtidig som man spyler dem med høyttrykkspyler på 16A?

Kurs 1 :: 3-fase stikk: 3 x 16A @ 230V = 6374W (samtidighetsfaktor 0,7 gir 4462W)
Kurs 2 :: Elbil 1: 2 x 16A @ 230V = 3680W (samtidighetsfaktor 1,0 gir 3680W)
Kurs 3 :: Elbil 2: 2 x 16A @ 230V = 3680W (samtidighetsfaktor 1,0 gir 3680W)
Kurs 2 :: Lys + stikk: 2 x 16A @ 230V = 3680W (samtidighetsfaktor 0,7 gir 2576W)

Total effekt inkl. samtidighetsfaktor: 14398W

3-fase 40A @ 230V = 15934W

Så langt ser jeg ikke noen problemer, så fremt jeg har brukt riktige kurser i forhold til hva du har tenkt å legge opp i garasjen.

oddbjoh Monday, February 8, 2016

Hmm, 3x16A går kanskje ikke likevel siden elbilene har samtidighetsfaktor på 1.0? Da må den siste kursen ha faktor på <0.5 om det skal gå?

Eller er det lov å bruke hodet litt når man regner også og anta at man neppe lader elbilene samtidig som man spyler dem med høyttrykkspyler på 16A?

joda, går nok bra. som du sier, lov og bruke hodet også. en 40A tåler også litt overlast
samtidig, ofte så lader du bilene om natta feks, og da brukes vel ikke høytrykk?

EDIT; ser du var før meg. så ja går nok fint dette

EDIT2; lagde en kjapp oversikt. du har mer enn nok og gå på med 3xx40A

Man lærer stadig ja

Trodde man måtte tenke på fasefordelingen når man beregnet samtidighet, men så lenge man kan overbooke enkeltfasene litt så ser jeg at det går bra likevel.

det er vel ikke anbefalt og overbelaste, men sjeldent så skjer det i lengre perioder.

i eksemplet over er det også tatt med en 3fas stikk.
hvis ikke den brukes (ingen belastning),så kan du fortsatt lade begge elbilene og fortsatt belaste lys+stikk kursen fult ut, uten overlast