26,355
14
2
Lavvolt-opplegg for belysning etc.
3,615
0
I utgangspunktet ønsket jeg å ha samtlige bokser - stikkontakter, lampepunkter osv - utstyrt med bistabile ("latching") releer med tre lavvolt-ledninger ut: På, Av og jord, som kunne styres fra PC, enkle trykknapper eller hva jeg måtte ønske, uten å kontakte noen aut.inst. Grundig søking har ikke avslørt noen slike løsninger godkjent for norske forhold. Spør jeg autoriserte elektrikere om de kan lage noe slikt og få det godkjent, snur de seg bort.
Jeg har gitt opp den veien, og at jeg vil satse på mitt eget opplegg. Gå fullstendig over til LED-belysning drevet på 12VDC.
Langs husets midtvegg, i hver etasje, legger jeg opp en solid kabel for 12VDC. "Ribbein" går ut til hver side, til forbrukspunktene. Forbrukerne er primært lys, men også vifter, ladere (med 12-til-5V konvertering for utstyr med USB-lading) og elektronikk som går direkte på 12VDC.
Hvert "ribbein" beskyttes av sin egen sikring, størrelse bestemt av hvor mye ustyr som normalt henger på den ribben. "Ryggraden" har også sikrings-beskyttelse, men den er så godt fysisk beskyttet at det skal mye til for at det skjer noen kortslutning eller lignende der.
12VDC leveres av standard 'fritidsbatterier'. Jeg monterer opp et par PV-paneler, ca 3 kvm, sydvest-vendt og oppvinklet ca. 60 grader, men vinterstid regner jeg med at at batteriene får hjelp fra lysnettet. Jeg har ingen intensjon om å drive kraftkrevende ting fra batteriene, ingen 230VAC-inverter - dette er et rendyrket 12VDC-anlegg for laveffekt anvendelser. Kabellengdene fra ryggraden ut til forbrukspunktene blir typisk én til fire meter. Hver ribbe fører moderat med strøm, typisk under 5A, så jeg er ikke spesielt bekymeret for effekttap pga. lav spenning.
Enkelte forbrukspunkter, f.eks. utelys, vil være 12VDC-basert, og kan styres med lavvolt-kontroll, men med "lokal" strømforsyning tilkoblet lysnettet. Hvis lysnettet faller ut, har de ingen kraftforsyning; de får ikke sin kraft fra batteriene. Det vurderes som akseptabelt; vi vil ikke at disse lampene skal tappe batteriene i en krisesituasjon.
Siden 12VDC er "ufarlig" (vel... Kortslutt polene på et blybatteri, så får du modifisert den oppfatningen
) kan jeg selv legge opp de releer jeg vil i vegg- og takbokser, og styre dem fra en PC, eller fra vilkårlige trykknapper.
Er det noen som har erfaring med tilsvarende løsninger og kan hinte om feller det er lett å gå i?
Jeg har gitt opp den veien, og at jeg vil satse på mitt eget opplegg. Gå fullstendig over til LED-belysning drevet på 12VDC.
Langs husets midtvegg, i hver etasje, legger jeg opp en solid kabel for 12VDC. "Ribbein" går ut til hver side, til forbrukspunktene. Forbrukerne er primært lys, men også vifter, ladere (med 12-til-5V konvertering for utstyr med USB-lading) og elektronikk som går direkte på 12VDC.
Hvert "ribbein" beskyttes av sin egen sikring, størrelse bestemt av hvor mye ustyr som normalt henger på den ribben. "Ryggraden" har også sikrings-beskyttelse, men den er så godt fysisk beskyttet at det skal mye til for at det skjer noen kortslutning eller lignende der.
12VDC leveres av standard 'fritidsbatterier'. Jeg monterer opp et par PV-paneler, ca 3 kvm, sydvest-vendt og oppvinklet ca. 60 grader, men vinterstid regner jeg med at at batteriene får hjelp fra lysnettet. Jeg har ingen intensjon om å drive kraftkrevende ting fra batteriene, ingen 230VAC-inverter - dette er et rendyrket 12VDC-anlegg for laveffekt anvendelser. Kabellengdene fra ryggraden ut til forbrukspunktene blir typisk én til fire meter. Hver ribbe fører moderat med strøm, typisk under 5A, så jeg er ikke spesielt bekymeret for effekttap pga. lav spenning.
Enkelte forbrukspunkter, f.eks. utelys, vil være 12VDC-basert, og kan styres med lavvolt-kontroll, men med "lokal" strømforsyning tilkoblet lysnettet. Hvis lysnettet faller ut, har de ingen kraftforsyning; de får ikke sin kraft fra batteriene. Det vurderes som akseptabelt; vi vil ikke at disse lampene skal tappe batteriene i en krisesituasjon.
Siden 12VDC er "ufarlig" (vel... Kortslutt polene på et blybatteri, så får du modifisert den oppfatningen
) kan jeg selv legge opp de releer jeg vil i vegg- og takbokser, og styre dem fra en PC, eller fra vilkårlige trykknapper.Er det noen som har erfaring med tilsvarende løsninger og kan hinte om feller det er lett å gå i?
Jeg vil også minne deg om at du ikke har lov til å installere et slikt anlegg på egenhånd. Ut i fra beskrivelsen din vil et slikt anlegg være langt over 200VA, hvor man da faller bort fra unntaksreglene for hva man har lov til å utføre selv. 200VA tilsvarer rundt 200W, altså rundt 16A 12V. Ut i fra hvordan du forklarer det, vil hovedstamlinjen og solfangeranlegget ditt være over 200VA.
Sitat DSB:
Jeg regner med du vil få problemer med å overholde siste ledd i sin helhet, ettersom det er snakk om en boliginstallasjon hvor man er omringet av brennbare materialer.
Jeg regner med å legge både "ryggraden" og "ribber" i samme type fleksirør, og bruke samme type vegg/takbokser, som 230V-opplegg. Om det regnes som "ikke brennbart materiale" vet jeg ikke. Anlegget vil være like tilgjengelig for kontroll som alminnelig skjult 230V-opplegg. Jeg regner med å bruke standard installasjonskabel for 230V, dimensjonert etter strømstyrken - det vil i praksis si 16A-kabel, men jeg regner med å beskytte ribbene med mindre sikring, bestemt av forventet bruk.
Ja, skal du dimensjonere kabel for samme effekt som i et 230VAC-anlegg må du ha kabel for 20 ganger så høy strømstyrke. Men her er det snakk om noen få titalls watt og strømstyrker langt under det man regelsmessig belaster en 230VAC-krets med. Dessuten er kablene mye kortere enn i typiske 230VAC-opplegg, der gjerne kablene går lange veier rundt veggene, opp til lysbrytere etc. Her går kabelen rett fra ryggraden til lyspunktet, uten krokveier om en bryter. Å kjøre 1 A strøm gjennom en 2,5 kvmm kabel på 2-4 meter vil ikke gi noen problematiske tap!
Det at ledningene kun går fra ryggraden ut til lyspunktet, som regel i taket og i alle fall ligger det ikke som åpent opplegg, betyr at det er bedre beskyttet enn det meste av 230VAC-opplegg. Det er ingen stikkontakter som må være pirkesikre, ingen brytere med berøringsfare, selv om du plukker av dekselet. I vegg/takboksen sitter et bistabilt rele som styres gjennom en egen styreledning der det kun går den strømmen releet krever når det skifter poisisjon; maksimal strøm er begrenset av motstanden i relespolen.
Til LED-lys (som er det viktigste bruksområdet) er 200 VA enormt mye! At effektbehovet noen gang skulle komme "langt over 200 VA" finner jeg lite trolig. Uansett: PV-panelene har jeg ingen intensjon om å montere selv - det skyldes også at jeg ikke føler meg spesielt trygg på mekansk arbeide av det slaget, men også at spenninger kan bli høyere enn hva jeg føler meg trygg på. Jeg vil bare handtere 12V ut fra batteriet.
Normalt vil jeg ha to separate ryggrader, en i hver etasje, med hvert sitt batteri (/batteribank), og hvert sitt solpanel. Det minker sjansen ytterligere for å overskride 200VA effekt. Det var planen min å ha en mulighet for å koble sammen ryggradene, i tilfelle den ene batteribanken går tom, men dersom det bryter maks tillatt effektgrense, er det ikke noe i veien for å utelate det - det var kun som en nødløsing!
Forøvrig sitter jeg med noe større rettigheter enn "mannen i gata": For å få radioamatør-lisens, må du gjennom ganske grundig opplæring i sikkerhet i elektriske anlegg (det var ihvertfall slik da jeg fikk lisensen). Det er fordi radioamatører ofte bygger sitt eget utstyr (igjen: Ihvertfall var det slik da jeg fikk lisensen, selv om de som driver på i dag som regel kjøper komplette sendere), og det har vi lov til, takket være den sikkerhetsopplæringen vi har. Det er ikke på noen måte å sammenligne med et montørsertifikat, men det betyr likevel at jeg er mer obs på faremomentene enn mannen i gata.
uten og ha erfraing med 12V anlegg, så syns jeg dette hørtes ut som en dårlig plan/ide.
er dette et nytt hus, som skal bygges, eller har du et eksisterende hus du skal pusse opp?
tilkobling av ordinært strømnett..
I prinsippet er det vel ingen som kan nekte han det, men det høres unektelig
noe sprøtt ut... men, dersom han ønsker å varme boligen med vedfyring, lage
mat med gass, eller vedfyring, vaske klær for hånd osv, så er det fult mulig,
men det er ikke helt 2015...
Tilkobling fra en stabil nettleverandør som selger tilnærmet "ren energi" er
ikke en selvfølge i alle land, og når prisen for dette i tillegg er meget lav,
synes jeg personlig det er dumt dersom man ikke vill distribuere dette i egen
bolig... å strekke lange lavvoltskabler er også veldig ineffektivt, og krever som
eydybdal skriver ekstraordinære tiltak på grunn av stor likestrøm..
Dersom TS ønsker å styre lys og varme fra sin mobil(pc) finnes det både trådløst
og kablet system som ordner dette, men basisen er et 230V anlegg som trekkes
til i normal distribusjon, så putter man bare inn de styringsorganene man ønsker..
Det er først og fremst belysning som går på 12V, ladere, kommunikasjon, sensorer, mikrokontrollere etc. En del utstyr (f.eks nett-ruter) kan gå på 12V hvis strømmen svikter, men vil kanskje gå på et nett-adapter til vanlig - det spørs hvor mye strøm jeg har, og hvor mye utstyret trekker. Jeg regner med å ha USB-stikk i veggen med 5V-regulator bakom, men også hunkontakter for den mest vanlige elektronikk 12V pluggen (jeg jar enda ikke plukket opp den formelle betegnelsen, men samme plugg brukes på alt fra ladbare håndlykter til eksterne PC-disker og småhøyttalere med innebygger forsterker).
Den første grunnen til at jeg vil ha et 12V-opplegg er for "lettvekts" styring fra en PC. Da er det først og fremst lys jeg vil styre (pluss et par andre småting) - ikke de kraftkrevende apparatene. Ja, det finnes standard-systemer for all slags hjemme-automasjon, femten konkurrerende standarder ved sist opptelling. De fleste stiller betydelige krav til infrastruktur, fancy kontrollere etc. Finnes ikke det du trenger på markedet for akkurat din valgte standard, så får du det ikke; man snekrer ikke slike ting selv. Ihvertfall ikke 230VAC-utstyr. Jeg er ikke fristet.
Grunn to er robusthet: Strømmen kan forsvinne av ulike årsaker, fra sabotasje til vinterstormer og andre grunner. En del funksjoner (lys, kommunikasjon, sensorer) skal stadig være operative om strømmen går. Sant nok: Det har ikke vært mange strømbrudd de siste årene, men fram til sist vinter hadde det ikke vært ett eneste alvorlig brudd i fjernvarmenettet i Oslo - nå har det vært det
Grunn tre er at jeg kan gjøre langt mer selv. Hvis jeg f.eks. vil ha en mikrokontoller på loftet til å ta imot sensordata om vær og vind, behøver jeg ikke få noen elektriker til å legge opp et 230V-stikk oppe på loftet, der jeg kan plugge inn et 12V nettadapter. Jeg kan ta 12V direkte fra opplegget i taket i 2.etg.
Jeg er nysgjerrig på hva som får deg til å synes at dette er en dårlig idé!
Nei, du har ikke noen større rettigheter. Når det er sagt synes ikke jeg du er så på jordet som andre prøver å fremstille det. Vi har jo mange som kobler på egen bil og båt uten å tenke så mye på regelverket. På et 12V anlegg er det ingen berøringsfare, men høye kortslutningsstrømmer og fare for brann. Det er mye i lovverket som ikke er helt logisk. Som du sier kan man lage mye utstyr på egenhånd som kan kobles på nettet. Jeg er etter hvert kommet til den konklusjon at DSB er mer pragmatisk enn mange utførende er.
Det er mulig du har rett i dag; regelverket har blitt endret i diverse runder siden den gang jeg tok radioamatørlisensen. Men den gang hadde ikke hvem som helst lov til å bygge seg en radiosender og plugge inn i kontakten; det hadde vi med radioamatørlisens.
En annen side av saken er at da jeg fikk lisensen var det knapt transistor-baserte sendere på markedet - selv på kortbølge ned til 2m og 70cm var senderne rør-baserte, med anodespenning på typisk 90V. Du kan si at behovet for dispensasjon til radioamatører var mye større den gang enn det er i dag.
I dag er vel begge deler godt ivaretatt ved at folk ikke lenger bygger sine egne rigger, men kjøper ferdige sendere som plugges i stikkontakten og som holder støyen innenfor tillatte grenser. Det som står igjen er den elektriske fare en antenne til en 600W sender representerer, f.eks. om den faller ned, og unger med føttene godt plantet på jorda plukker den opp. (Vi opplevde det under en speider-JOTA for noen år siden - men oppdaget at antennen hadde ramlet ned før noen kommet borti den. Det var nære på...)
Så lenge du ikke monterer noen sikringer over 16A 12V, så har du lov til å bygge opp dette slik som du ønsker. Med en gang du har en leder som skal føre mer enn 16A strøm, så kreves det installasjon av faglært person.
Utfordringen her er spenningsfallet i kablene.
Formel for å beregne spenningsfall:
For å ta et eksempel hvor du legger opp en 16A stamlinje / "ryggrad" med 4qmm kabel, over 25 meter strekk. Et nokså realistisk eksempel i forhold til hvordan du prosjekterer dette anlegget.
Spenningsfallet beregnes slik:
Så med 25 meter 4qmm kabel, sitter du igjen med en spenning på 12V - 3,5V spenningsfall i kabel = 8,5V.
Dette er en av de store problemstillingene i et 12V anlegg, man har et enormt spenningsfall i kabelen. Dersom du reduserer kabeltverrsnittet til 2,5qmm, vil spenningsfallet være 5,6V og man sitter igjen med en spenning på 6,4V i enden av kabelen. Dette er relativt korte kabellengder, man kommer fort opp i lengde på 25 meter i et bolighus fra punkt A til punkt Å.
Dette skaper en ny problematikk i forhold til kortslutningsstrømmer, og behov for kortslutningsbeskyttelse.
Skjult forlegning med vanlige rør og ledninger for husinstallasjoner i en trekonstruksjon er ikke å anse som "ikke brennbart materiale". Dersom du skal ha en installasjon som er forlagt i ikke brennbart materiale så snakker vi om nedgravning i jord, innstøping i betong, bruk av stålrør og lignende. Det finnes nok også andre løsninger på dette. Bruk av standard installasjonsmateriell i en ordinær norsk boliginstallasjon oppfyller ikke kravene til "ikke brennbart materiale".
For at anlegget skal være lett tilgjengelig for visuell inspeksjon og kontroll betyr det at kabler skal være forlagt åpent på veggene. Dette åpner for slike anlegg som elby refererer til, altså tradisjonelle solcelleanlegg på hytter og i fritidsboliger. Et solcelleanlegg på en hytte kan normalt monteres av privatpersoner da det i hovedsak er små effekter, åpen forlegning av kabler og så videre, som gjør at kravene til DSB er oppfylt. Min oppfatning er at du har mer ambisiøse planer, hvor DSB skaper noe problematikk for deg dersom du har planer om å gjøre dette selv.
Tanken med å ha et svakstrømanlegg i huset er en god tanke. Jeg har selv et utstrakt svakstrømsanlegg i huset, og det gir en rekke fordeler. Dersom du skaffer deg et godt underlag for hvordan du ønsker at svakstrømsanlegget ditt skal fungere, og hva forventningene dine vil være, så tror jeg du kan komme i mål med et bra anlegg. Tanken med å ha en stamlinje / "ryggrad" derimot, vil jeg påstå er litt tungvindt, og skaper en del nye utfordringer for deg med tanke på kortslutningsverdier, vern, behov for koblingspunkter/bokser osv.
Jeg blir litt forbauset over at et 12V-opplegg må ligge mer åpent enn et 230V-opplegg, men er det slik kravene er, da følger jeg dem, selv om jeg av estetiske hensyn kunne ønske å ha det skjult (og dessuten ikke egentlig har lyst til at kablene skal ligge åpent for mekanisk skade). Da blir det vel å basere seg på sterkere armert kabel til å legge utenpå veggene, med koblingsbokser etc. som ligger utenpå vegger og tak. Det får bli sånn, da...
Nå er huset mitt utformet slik at ryggraden blir godt under 10 meter lang (batteriene er plassert tilnærmet sentralt i huset, og bygget er nær kvadratisk), så spenningstapet blir ikke dramatisk. Den I du regner med er vel faktisk belastning - du får et speningstap på 3,5 V når belastningen er 192 W, ikke når belastningen er 5 W. Den typiske belastningen vil være langt under 192 W. Jeg antar at 0,0175 ohm er en materialkonstant for kobber(?), og som er tilnærmet lik for alle aktuelle kabler, riktig?
Med hensyn på effekt er jeg ikke mye mer ambisiøs enn et hytteanlegg (ikke minst fordi 12V hyttebelysning har tradisjonelt vært glødelamper - her går jeg fullstendig over til langt mindre effektkrevende LED). Det ambisiøse elementet er på styringen. Men Telsa PowerWall og alt slikt har gjort at praktisk talt hver gang jeg nevner disse planene for folk må jeg tilbakevise: Nei, jeg skal ikke ha noen 230V vekselretter. Nei, jeg har ingen planer om å gå off-grid. Nei, det er ikke for å redusere strømregningen, jeg skal ikke dekke hele taket med PV-paneler ... Det ser ut som at alle som tenker litt mer enn et par knøttsmå hyttelamper er forventet å gå off-grid så raskt som mulig. Det er slett ikke mine planer.
Hadde jeg bare fått tak bistabile releer som kunne bygges inn i tak- og veggbokser, vel å merke av en aut.inst, med tre lavvolt-ledninger ut til meg som jeg kunne styre releet med, ville jeg aldri begynt å tenke på et eget 12V-opplegg. Det fant jeg ikke noe sted. Og da blir det til at jeg gjør det skikkelig når jeg først lager et 12V-opplegg for styrinsmulighetenes del.
Dersom installasjonen utføres av en aut. installatør, så kan hele anlegget ligge skjult. Dersom du som privatperson skal utføre dette, må anlegget være forlagt åpent for visuell kontroll. Alternativ kan du montere anlegget på et åpent kryploft hvor det er enkel og alminnelig tilkomst.
Man skal alltid beregne spenningsfall ut i fra hvilken belastning som kan føres i kabelen. Dersom du har en fast belastning, for eksempel fast tilkoblede lamper og lignende, så kan man benytte disse verdiene som belastningsstrøm. Dersom det er stikkontaktuttak eller andre former for uttak / variabel belastning, så skal man ta utgangspunkt i størrelsen på forankoblet sikring. En 2,5qmm kabel kan i bunn og grunn føre opptil 16A strøm, og mer, men i et 12V anlegg vil en 2,5qmm kabel være for liten til lengre kabelstrekk pga stort spenningsfall. Ellers riktig at materialkonstant for kobber er lik i alle kobberkabler, så lenge man tar hensyn til kabelens tverrsnitt og lengde.
Med tanke på hvordan du har planer om å bygge opp anlegget med "ryggrader og ribber", med sikringer og avgreninger, ladeuttak, LED belysning, batteribank, solcellepaneler osv, så høres det ut som at du har litt planer. Dersom du ikke har planer om at dette skal være en del av den primære strømforsyningen i huset, så vil jeg påstå du bruker veldig mye penger på noe som har liten økonomisk besparelse.
Jeg syntes du er veldig opptatt av bistabile releer. Etter min mening burde du gått for et Centrol anlegg fra CTM Lyng, hvor du kan herje og styre på med 24V signaler så mye du bare orker etterpå. Alle elektrikerfirmaer kan levere komponenter fra CTM Lyng. Du kan få dimmere, termostater, releer, bryterpaneler og alt du måtte ønske deg. Centrol systemet fra CTM Lyng er såpass enkelt at de fleste forstår det. Jeg hadde selv et komplett Centrol anlegg montert i en leilighet for en del år tilbake. Smarthus-styringen løste jeg ved hjelp av PLS med nettverkstilkobling og en Linux server. PLS'en styrte alle 24V signaler til Centrol kompoentene. På eBay finner du en rekke ferdige I/O-kontrollere som du kan benytte til styring av 24V signaler til Centrol komponenter. Dette er vel det nærmeste du kommer et slikt anlegg som du ønsker deg, hvor 230V installasjonen er utført av aut. installatør, og du sitter igjen med et rent svakstrømsanlegg som du kan holde på med akkurat slik du ønsker.
http://www.byggebolig.no/elektro-belysning/sv-lavvolt-opplegg-for-belysning-etc