Det må da være mulig å eksperimentere seg frem til. Finn deg to overskyede vinterdager med rimelig konstant temperatur. Det ene døgnet lar du temp stå uendret (ikke fyr i peisen), det andre døgnet senker du temp om natta, og opp neste dag. Les av strømforbruk, utetemp og innetemp til faste tider igjennom testperioden. Husk at du må ha innetemperaturen opp i samme som du startet med før testen av døgn nr 2 er fullført.

Gjenta testen noen ganger og beregn gjennomsnitt slik at eventuelle tilfeldige lange dusjer ikke gir store utslag i målingene.

En slik test vil nok gi mer presist svar enn noen beregning. F.eks vil ikke en beregning ta høyde for at kjøleskapet reduserer strømforbruket når romtemperaturen synker, noe som gjør at det bidrar mindre til oppvarming. Og varmtvannstanken vil ha større varmetap når romtemperaturen synker (forutsatt at denne står i oppvarmet rom.)

Du kan f.eks sette webcamera til å filme og gjøre opptak av strømmåler og termometer, så slipper du å følge med på dette selv.

petterg sin løsning vil antagelig være den mest korrekte måten med mindre du kan tracke energibruken til panelovnene/varmekabler.

Hvis man skal gjøre det litt enklere så er en tommelfingerregel at for hver grad du senker temperaturen så reduseres energibruken til oppvarming med 5 %. Hvis boligen din er gjennomsnittlig(dvs bygget ca 1970) vil andelen av årlig energibruk som går til oppvarming være ca 60 %(da vet du sånn ca hva du kan påvirke med temperatursekningen)

Deretter beregner du vektet snitt for temperatur og antall timer per døgn.

((TempHøy*antall timer av et døgn)+(TempLav*antall timer av et døgn))/antall timer per døgn

Eksempel:

Energibruk til oppvarming:
30.000 kWh * 60 % = 18.000 kWh(til romoppvarming) romtemperatur er eksempelvis 20 grader.

Vektet snitt for Temp når Temp senkes 5 grader 8 timer per døgn:
(20 * 16)+(15 * ) / 24 = 18,3 grader mao er snitt temp redusert med 1,7 grader.

Prosentmessig reduskjon:
1,7 grader * 5 % = 8,5 %

Redusert energibruk:
8,5 % * 18.000 kWh = 1530 kWh(besparelse)

Sett det opp i et excel-ark så kan du leke litt med tallene.

Håper dette var til hjelp.

Den beregningen tar ikke høyde for at det går med ekstra energi til å få opp varmen igjen hver morgen.

Og 5%-estimatet er stemmer kun når utetemp er 20 grader kaldere enn innetemp. Prosenten vil være veldig variabel. Er det 6-7 grader ute kan man slå av all varme på kvelden, og oppvarmingen om morgenen tar veldig lite energi da innetemp ikke har rukket å falle til den ønskede senkningstemperaturen. Man har da nesten 100% besparelse.

I motsatt ende av skalaen, om man har -20 ute og +25 inne (diff på 45 grader). Vil en senkning av innetemp redusere husets varmetap med 2,22% pr grad man senker. Men f.eks i mitt hus fra 1969 ville det tatt flere døgn å få temperaturen opp igjen uten å blåse husets hovedsikring.

Det er helt riktig petterg, det var ikke ment som noen presis beregning men heller en enkel indikasjon som ikke er gjort av noen som ønsker å selge produkt. Nå vil vel forslaget du nevnte tidligere også påvirkes av noen av problemene du nevner, med mindre TS gjør målingene mange ganger ved forskjellige utetemperatur.

Den mest riktige løsningen er nok ikke altid den beste;)

Poenget var som folkevogn ga en god begynnelse på og finne noen formler til dette. Og da må det også ligge inne en del faktorer. Hvor godt er huset isolert osv.

Når man senker eks 5 grader må man jo også ha effekt nok til fort og få det varmt igjen. Og store nok hovedsikringer, eller effektregulering.

Jeg vil påstå at det er størst effekt med og senke tempraturen i dårlig isolerte hus/bygg. Du sparer jo inn energiforbruk all den tiden du ikke trenger og ha komfortemp.
Spørsmålet da blir jo hvor lenge du må ha nattsenking for at du skal ha spart mer en du bruker ekstra for og varme opp igjen.

>petterg eksempel
>I motsatt ende av skalaen, om man har -20 ute og +25 inne (diff på 45 grader). Vil en senkning av >innetemp redusere husets varmetap med 2,22% pr grad man senker. Men f.eks i mitt hus fra 1969 ville det >tatt flere døgn å få temperaturen opp igjen uten å blåse husets hovedsikring.
Skjøøner ikke helt hva du prøver og komme fram til her. Man senker jo ikke ned til -20

Hvis huset har 25 grader inne og utetemp er -20 grader bruker du X watt for og holde tempraturen i 24 t

Hvis huset har 25 grader inne og utetemp er -20 grader. Du senker tempraturen inne med 5 grader når du sover 7,5. og de timene du er på jobb ca 9 t.
Da bruker man X watt for og holde tempraturen til 25 grader i 8 t av døgnet
Men man bruker X watt for og holde tempraturen til 20 grader i 16 t av døgent.
Også må man legge til det man eventult bruker av mer energi for og øke tempraturen fra 20-25 grader

Mener du at den energien som kreves for og øke tempraturen igjen fra 20-25 grader vil være mer en det som kreves for og vedlikeholde en konstant tempratur på 25 grader?

Espen

5 % regelen er så feil at det varierer mellom 2 og 10 prosent i virkeligheten.

At det går med mye energi for å varme opp igjen etter en nattsenking, spiller ingen ingen rolle for besparelsen som er gjort.

Faktisk er det der det krever mye energi for å heve temperaturen igjen en kan spare mest på å ha nattsenking. Selv om mange går seg blinde på å se på feil kriterier.

Et hus som nesten ikke krever energi for å komme opp igjen i temperatur har spart lite, for tempen har falt særdeles lite.

Det som kan spare mest på nattsenking er der hvor temperaturen faller som en stein med en gang en skrur av varmen. Selv om en må fyre som bare rakkern for å få tempen opp igjen er innsparingen formidabel.

I et passivhus er nattsenking egentlig meningsløst, for tempen faller ikke i løpet av natten.

Jeg har nok erfaring med matematisk modellering av fysiske prosesser til å spekulere meg fram til at om du hadde funnet en slik formel, så hadde den trolig vært av begrenset verdi for deg (les nesten null). Hus er såpass ulike i form og isolasjon, og i hva slags varmelagerkapasitet de har innomhus til at generelle formler kan strekke til. I tillegg har du klimaet utenfor som varierer ganske så mye over landet. Enda en svært varierende faktor er hva slags komfort familien i huset ønsker.

I dette tilfellet ville jeg heller stolt på magefølelsen til de på forumet her. Beskriv huset ditt og spør om de tror du kan spare penger med nattsenking.

berland er inne på kjernen i saken her, mange variabler. Det var derfor jeg valgte å beskrive en enkel måte. Den burde hvertfall gi et "ballpark estimate". Den burde være et godt nok grunnlag for å forkaste eller gå for investeringen.

Simien er et eksempel på et program som kan utføre slike beregninger. Det er et "dynamisk" program som beregner time for time verdier. Selv om det rent mattematisk er et bra program så er det fortsatt vi som må bestemme mye av forutsetningene og det er ikke alltid like lett

espenbo Wednesday, September 12, 2012

>petterg eksempel
>I motsatt ende av skalaen, om man har -20 ute og +25 inne (diff på 45 grader). Vil en senkning av >innetemp redusere husets varmetap med 2,22% pr grad man senker. Men f.eks i mitt hus fra 1969 ville det >tatt flere døgn å få temperaturen opp igjen uten å blåse husets hovedsikring.
Skjøøner ikke helt hva du prøver og komme fram til her. Man senker jo ikke ned til -20

Man senker selv om det er -20 ute. Nattesenking betyr ikke nødvendigvis at man senker innetemperatur til det utetemperaturen er!
Varmetap fra en varm gjenstand (f.eks. et hus) til omgivelsene vil synke med 1% for hver % temperaturdifferansen mellom gjenstanden og omgivelsene reduseres.

espenbo Wednesday, September 12, 2012

Mener du at den energien som kreves for og øke tempraturen igjen fra 20-25 grader vil være mer en det som kreves for og vedlikeholde en konstant tempratur på 25 grader?

Mener du at bilen din bruker like mye energi på å aksellerere fra 50 til 80km/t som den bruker på å holde konstant 80km/t?
Oppvarming følger samme prinsipp. Å tilføre varme tar mer energi enn å holde konstant varme.

petterg Wednesday, September 12, 2012

Mener du at bilen din bruker like mye energi på å aksellerere fra 50 til 80km/t som den bruker på å holde konstant 80km/t?
Oppvarming følger samme prinsipp. Å tilføre varme tar mer energi enn å holde konstant varme.

Nei, akselerasjon av bil og oppvarming av bolig følger ikke samme prinsipp. Ved bilakselerasjon så mister du energi til varme, ikke all tilført energi går til bevegelse. For oppvarming, så går all tilført energi til oppvarming, det er ikke noe svinn.

Tenk deg en lukket beholder med temperatur 0 og med vilkårlig god isolering. Sett inn 1000 watt varmeovn som står på konstant og monitorer temperaturen. Du vil se den stiger opp til en viss temperatur før temperaturen blir konstant, ved denne temperaturen forsvinner nøyaktig 1000 w ut gjennom beholderens isolasjon. Du bruker nøyaktig 1000 w både under oppvarming, og under temperaturvedlikeholdet.

petterg Wednesday, September 12, 2012

Mener du at bilen din bruker like mye energi på å aksellerere fra 50 til 80km/t som den bruker på å holde konstant 80km/t?
Oppvarming følger samme prinsipp. Å tilføre varme tar mer energi enn å holde konstant varme.

Epler og bananer her nå. Luftmotstanden øker med kvadratet av osv... dvs veldig mye og kan ikke på noen som helst måte sammenlignes med temperaturskalaen...

@berland
Hvis du tilfører drivhjulene på bilen din en konstant effekt, vil du oppleve at hastigheten øker helt til luftmotstand og friksjon tilsammen tapper tapper like mye som du tilfører. Deretter vil du oppleve at bilen fortsetter med konstant hastighet.
Altså helt likt oppvarming av hus eller vanntank.

Husk at hus (eller vanntanker) har varmetap også mens temperaturen innvendig øker. Varmetap er ikke noe som plutselig oppstår når man mener det er varmt nok.

Hvis du har en ovn med termostat innstillt på ønsket nattemperatur, og stiller termostaten opp til ønsket dagtemperatur, vil termostaten sørge for at ovnen varmer konstant helt til ønsket temperatur er oppnådd. Så vil den slå av ovnen helt til temperaturen har sunket til en tolleransegrense, for så å skru ovnen på igjen til det er varmt nok, osv. For å holde konstant temperatur er altså ovnen tidvis av og tidvis på. Man trenger ikke avansert fysikk for å forstå at det bruker mer energi enn om ovnen er konstant på slik den er mens huset varmes opp.

Pingle Wednesday, September 12, 2012

petterg Wednesday, September 12, 2012

Mener du at bilen din bruker like mye energi på å aksellerere fra 50 til 80km/t som den bruker på å holde konstant 80km/t?
Oppvarming følger samme prinsipp. Å tilføre varme tar mer energi enn å holde konstant varme.

Epler og bananer her nå. Luftmotstanden øker med kvadratet av osv... dvs veldig mye og kan ikke på noen som helst måte sammenlignes med temperaturskalaen...

At luftmotstand øker med en annen faktor av fart enn faktoren varmetap øker med oppnådd temperatur har ingen betydning i denne sammenhengen.

Tilfører du en konstant varmeeffekt vil temperaturen øke, og økningen avtar etterhvert som man nærmer seg temperaturen hvor varmetapet tilsvarer den tilførte effekten.

Tilfører du en bil en konstant effekt til hastigheten øke, og økningen avtar etterhvert som man nærmer seg den hastigheten hvor friksjon og luftmotstand summerer seg til den å være lik den tilførte effekten.

Hvis du setter inn en ovn med kun av/på bryter i et hus vil tempen inne stige til et gitt nivå og der vil den stanse.
Da vet du at ved eks minus 5 ute og pluss 28 inne så lekker huset 3500 W.

Delta t 32 grader gir 3500 W effekttap. (vindstille)

Så begynner det å blåse ute oga da faller innetemperaturen litt.

Så faller utetempen noen grader og da faller innetempen også.

Selv om ovnen fremdeles står på 3500 W

Så tenker vi oss at det blir vindstille og samme temperatur ute i en uke. Og huset ligger i skyggen for sola. (teoretisk er det mulig).

Vi vet at om vi skal ha samme temperatu inne hele tiden skal det stå på 3500 W.

Så slår vi av ovnen ut på kvelden. Temperaturen begynner å falle.

Tidlig om morgenen slår vi på igjen og så stiger den igjen. Og etter to tre timer er den igjen på samme sted som på kvelden. Da har vi igjen nådd grensen for hvor varmt ovnen klarer få det i huset.

Men, se hva nattsenkingen gjorde, jo at ovnen var avslått i fem timer. I fem timer sparte vi 3500 W.

Beklager det barnslige eksemplet, men det er dønn korrekt og det er slik nattsenking virker. Hva vi trenger fo å få temperaturen opp igjen er helt uvesentlig, for vi har spart energi mens den var avslått.

Om det er en termostat eller som her den maksimale varmen en ovn klarer å oppnå i en bolig, som begrenser hvor varmt det blir er helt likegyldig.

Alt for mange henger seg opp i hvor mye energi som går med til å få temperaturen opp igjen, men det er en avsporing. Det spiller ingen rolle.

Men så er det problemet med å beregne innsparingen, den er så kompleks at det er omtrent ikke mulig. Samme som å beregne hvilket energiforbruk en bolig vil ha. De som satt og regnet på passivhus bommet totalt. I Danmark ble det satt opp 8 aktivhus og der ble det beregnet forventet energiforbruk, de bommet med 100%. Gå inn på Velux og sjekk selv, alle tall er tilgjengelige der.

Å måle en innsparing av energi etter at en begynner med nattsenking er også umulig. Det er mange som tror de kan gjøre det, men det krever svært avansert kontrollutstyr og er absolutt ikke noe menigmann kan gjøre (selv om flere her på forumet tror de kan gjøre det)
Da må en ta hensyn til endringer i temperatur ute, vind ute, vindretning ute, solforhold, skyer etc etc.
Pluss at så fort man starter med nattsenking blir man fokusert på energiforbruk og endrer rutiner og bruker mindre energi.
Sintef skrev nylig at bare gjennom å sette opp en måler som viste energiforbruket falt det med inntil 30 %.

Det eneste en kan hevde med ryggdekning er at nattsenking lønner seg uansett, men lønner seg mer når huset er dårlig isolert enn når huset er godt isolert.
Samt at desto lavere innetemperatur ern har desto mindre energi går det med for å oppnå den temperaturen, hvor mye en sparer kan ingen si med nøyaktighet.

Sånn er det desværre bare. Sjelden jeg er så bombastisk, men dette kan jeg noe om. En av de sjeldne tingene.

Grei og logisk forklaring fra cc30. Jeg kommer ikke under ett snitt på 2500watt om vinteren. Øker temp i stua med ved. Husfra 1960.  Har lagt 20cm rockwoll i etasjeskille mot kjeller (fikk 20-22 grader med samme effekt som ga 15 grader før) Håper å legge 40cm på loftet med 1 meter lang lufting fra sperrfot til overkant isolering (25mm fra plank og underkant isola duk) og fylling av isolering på undersiden av lufting... Orginalt er det gjort veldig "dårlig" arbeid på loftet på hus fra 1960. Praktisk talt ingen isolering over sviller. Strømmen kostet vel 5 øre pr kwh og nettleie var ikke oppfunnet. Da "lønte" det seg å ikke isolere. Om natten blir det gjerne 4-5 grader kaldere ute, så nattsenking blir det automatisk med samme effekt....

Riktig det som cc30 sier.

Vi kan forenkle problemstillingen helt ned til å si at all senking av middeltemperaturen over døgnet lønner seg. Dette fordi varmetapet (målt i Watt) er lineært i temperaturdifferansen mellom inne og ute.

Så er det bare opp til hver enkelt å finne ut hvordan man senker middeltempen uten å miste så mye komfort. Et stikkord er lynrask oppvarming så sent som mulig i forhold til behovet.

Bilanalogien ryker her, da den fysikken ikke er så lineær.

espenbo Tuesday, September 11, 2012

Hei.

Jeg leter etter formler for utregning av energibesparelse.

Du sparer mye engergi på å la være å prøve å finne en slik formel.
Fasiten får du på fakturaen.

petterg Wednesday, September 12, 2012

At luftmotstand øker med en annen faktor av fart enn faktoren varmetap øker med oppnådd temperatur har ingen betydning i denne sammenhengen.

Tilfører du en konstant varmeeffekt vil temperaturen øke, og økningen avtar etterhvert som man nærmer seg temperaturen hvor varmetapet tilsvarer den tilførte effekten.

Tilfører du en bil en konstant effekt til hastigheten øke, og økningen avtar etterhvert som man nærmer seg den hastigheten hvor friksjon og luftmotstand summerer seg til den å være lik den tilførte effekten.

Du har rett i det at konseptet "likevekt" opptrer begge steder. Utover dette ser jeg ikke så mange relevante likheter.

Problemet med eksempelet til CC30 er at hvis man har en ovn som klarer å varme til dT=32, og senker med 5 grader om natta, så har man ikke den ønskede innetemperaturen i løpet av et par timer etter å ha slått på varmen om morningen. Er man heldig så oppnås den varmen før man igjen slår den av på kvelden.

For at nattesenking skal ha noen nytte må man ha raskere oppvarming, og eneste måten å få raskere oppvarming er å bruke mer effekt. Dermed tar oppvarmingen mye effekt enn å holde konstant temperatur.

Alternativet er å ha nattesenkning om kvelden, og så måtte slå på varmen igjen etter en time for å komme tilbake der man startet. Ja, man sparer den ene timen med varme.

petterg Wednesday, September 12, 2012

For at nattesenking skal ha noen nytte må man ha raskere oppvarming, og eneste måten å få raskere oppvarming er å bruke mer effekt. Dermed tar oppvarmingen mye effekt enn å holde konstant temperatur.

Logikken din svikter og det er veldig godt forklart i postene over.

Eneste tilfellet din logikk ville passe var om en betalte for overforbruk, som i gamledager (og prisen for overforbruk var høy nok, det vil ikke nødvendigvis holde med at den er litt dyrere), men det gjør vi altså ikke.
----------------

La oss anta at boligbrukernes komfortkrav til temperatur er på 22 grader mellom 16:00 og 22:00. Den aller mest lønnsomme måten å styre dette anlegget på er å starte oppvarming så sent som mulig før 16:00. Uendelig effekt hadde gjort at man kunne starte oppvarmingen presis 16:00 siden oppvarmingstiden er null. Energiøkonomisk er dette optimalt, du tilfører kun den energien som trengs for å nå riktig temperatur, og ingenting går til spille ut veggene under oppvarmingstiden.

Dette er selvsagt ikke realistisk med uendelig effekt, men høyest mulig effekt senest mulig før 16:00 vil gi minst middeltemperatur over døgnet, og gir lavest Kwh-forbruk over døgnet.

Og før nå alle setter igang med effektkjøring av varmeanlegget sitt, så kan jeg minne om hva som skjedde når jeg gjorde det rundt juletider i fjor.. :)

http://www.byggebolig.no/el-installasjon-teknisk-installasjon/varmgang-sikringsskap-jord/

Hva med å høyne utetemperaturen,
vil ikke det hjelpe på regnestykkene deres?

Mitt bidrag er å kjøre 40.000 km/år med en `96mod transporter 2.4D (Dau), det går med ca 3600l diesel og jeg synes faktisk det sånn jevnt over har blitt mildere de siste årene....

petterg Wednesday, September 12, 2012

Problemet med eksempelet til CC30 er at hvis man har en ovn som klarer å varme til dT=32, og senker med 5 grader om natta, så har man ikke den ønskede innetemperaturen i løpet av et par timer etter å ha slått på varmen om morningen. Er man heldig så oppnås den varmen før man igjen slår den av på kvelden.

For at nattesenking skal ha noen nytte må man ha raskere oppvarming, og eneste måten å få raskere oppvarming er å bruke mer effekt. Dermed tar oppvarmingen mye effekt enn å holde konstant temperatur.

Alternativet er å ha nattesenkning om kvelden, og så måtte slå på varmen igjen etter en time for å komme tilbake der man startet. Ja, man sparer den ene timen med varme.

Ja, selv om en bare kan slå av i en time. fordi en bruker så lang tid på å varme opp har man spart energi.
Men det du egentlig diskuterer her er problemet med underdimensjonert fyringsanlegg.

Hvis en bruker 6-7 timer på å øke tempraturen 3-5 grader så er anlegget grovt underdimensjonert og feilberegnet.

Jeg kan øke temperaturen på noen minutter dersom jeg kjører maks puff på varmeanlegget og lar maks effekt på strålevarmen slå seg på.
Noe jeg aldri bruker. Men jeg skjønner problemet du tar opp. Det blir bare vanskelig å følge to problemstillinger i samme diskusjon siden det er to ulike problemstillinger, selv om den ene påvirker den andre. Nattsenkingen blir likevel effektiv.

cc30 Wednesday, September 12, 2012

Beklager det barnslige eksemplet, men det er dønn korrekt og det er slik nattsenking virker. Hva vi trenger fo å få temperaturen opp igjen er helt uvesentlig, for vi har spart energi mens den var avslått.

Du tenker her på ditt 3500w eksempel. Problemet med dette er at du bruker uendelig tid på å nå maksimal varme, så dette er ikke sammenliknbart med nattesenking der vi har ihvertfall en ønsket fast temperatur.

I den virkelige verden må du ta med energien du bruker til å få opp temperaturen igjen. Besparelsen er kun forskjellen i varmetap mellom den høye temperaturen og den aktuelle lavere temperaturen.

Å regne nøyaktig på dette er ikke så greit. Man trenger noe statistiske data om temperatur. Så trenger man å vite husets varmetap og varmelagringsevne. Disse tallene klarer man nok å finne. Den største besparelsen finner man i dårlig isolerte hus i lett materiale. Godt isolerte betonghus holder så godt på varmen at den neppe faller stort over natten, og hvis den gjør det tar det en evighet før den er tilbake på ønsket nivå.

Jeg tror jeg går for  folkevogn  sin formel så lenge.
Jeg har prøvd og få svar fra diverse panelovns produsenter og termostatprodusenter. Siden det står på websidene deres at 20-25% spart energi. Men jeg har enda ikke fått noe kilder fra dem.

Ellers vet jeg at minst en av leverandørene til SD-anlegg har laget en god løsning på dette.
Det monteres tempfølere ute, nord,sør,øst og vest.
Rommene kobles mot den uteføleren som rommet ligger mot.
Man stiller inn når på dagen, uka, året man ønsker komfortempratur og anlegget lærer seg hvor lang tid det bruker på og varme opp rommet fra senk til komfortemp ved en viss utetemp.

Jeg synes dette er en mye bedre løsning en det andre leverer. Der man stiller inn når man ønsker at rommet skal begynne og øke tempraturen til komforetemp.
(På et sd-anlegg kan man også effektregulere alle disse lastene i tillegg)

Dette er en løsning jeg ikke andre steder. Men som jeg synes virker veldig enkel og forholde seg til.
Noe og fåtil for KNX gutta?

Dette vil jo også funke uansett varmekilder, el, radiator, gulv, varmepumpe osv.

Espen

espenbo Wednesday, September 12, 2012

Jeg har prøvd og få svar fra diverse panelovns produsenter og termostatprodusenter. Siden det står på websidene deres at 20-25% spart energi. Men jeg har enda ikke fått noe kilder fra dem.

....

Noe og fåtil for KNX gutta?

Dette vil jo også funke uansett varmekilder, el, radiator, gulv, varmepumpe osv.

Det hadde virkelig vært interessant å få vite hva de banket inn i computern for å få disse tallene. Det er stor forskjell på et telt i polarødet og en passivbolig på det glade Sørland. 25% høres MYE ut.

Det er sikkert flott med KNX, PLS og sensorer puttet hist og her, men du må lage et knakende bra program for å få utbytte av noe slik, ihvertfall hvis du skal optimalisere det. Hvis man først er så iherdig bør man finne ut om det er noe å spare på dette, om kostnaden både i gryn og svette er verdt det eller om det rett og slett er bedre å spare på andre energitiltak eller noe annet man kaster bort pengene istedenfor. 

Første året med vp i hus praktiserte jeg i starten manuell nattsenkning. Men fikk liksom ikke mye spor av det på forbruket, så ga opp.
Har ikke tenkt noe mer på det, men de små maler på i bakhodet og jeg har skapt meg en modell i hodet som jeg tror kan illustrere fenomenet med nattsenking.
To faktorer spiller inn, temperaturdifferansen ute og inne og magasinert energi i "vegger og tak". Temperaturdifferansen er den drivende faktor (potensiell energi) som "trykker" varmen ut av huset. For å opprettholde temperatur inne tilføres like mye inne som det som renner ut av huset. Hvor mye varme som ligger lagret i vegger og tak i denne stabile tilstanden er uvesentlig for energiforbruket.

Modell: Jeg ser for meg en vanntett kasse. I bunnen sitter en justerbar ventil. Når kassen er tom er det ingen forskjell mellom kassen og det utenfor. Var kassen et hus var det da samme temperatur inne som ute.
Så vil jeg ha vann i kassen, eller om det er et hus, øke temperaturen inne i forhold til ute.
Ventilens åpning illustrerer isolasjonsevnen, og boksens areal hvor mye varme huset kan holde på (Magasinere) i vegger og tak. Stort areal, "murhus", lite areal så og si ren "glava" i vegger og tak.
Jo varmere jeg vil ha det jo høyere blir vannstanden. Med stigende vannstand øker trykket ved bunnen og ventilen, og mer vann strømmer ut jo høyere jeg får vannstanden. 

Ved ønsket vannstand justerer jeg vanntilførsel til kassen så nivået opprettholdes, jevn varme inne. Blir det kaldere, dvs ventilen åpner mer fordi det da tappes mer vann (Energi ut av huset) synker nivået i kassen til det er ballanse i systemet. Fallet i nivå kan kompenseres med å åpne for mer påfyll, dvs fyre hardere.

Men så, jeg vil minke vannforbruket. Da kan jeg stenge igjen krannen i bunnen, dvs isolere bedre, eller senke vannstanden så det ikke er så stor trykk på ventilen.

Stenger jeg av vanntilførselen for en periode (Natten) så bruker jeg ikke vann, men nivået faller. Arealet på kassen vil avgjøre hvor mye nivået har sunket, dvs varmen magasinert i vegger og tak "renner" ut. På morgenen åpner jeg vanntilførsel for å få tilbake et behagelig vannivå. Men jeg må fylle på volumet som er forsvunnet i løpet av natten for å oppnå opprinnelig vannstand, samt erstatte det som renner ut mens jeg gjør det.

Den eneste plassen kassen tappes for vann er gjennom ventilen, og den eneste plassen det kommer vann til kassen på er fra kranen over. Hvor mye vann du kan spare vil avhenge av hvor stor vanntilførsel du kan ha ved oppstart igjen for å opparbeide opprinnelig vannivå. Et stort magasin ("murhus") vil falle mindre i vannstand enn en liten kasse med lite areal, men samtidig har "drevet" ut mer vann fordi den har opprettholde et høyere trykk ved ventilen. To hus som har likt varmetap, men ulik magasinering vil ha ulikt potensialer for besparelse. En stor kasse blir "aldri" tom men det renne mye hele tiden som senere på etterfylles, mens en liten kasse vil fort tømmes men samtidig raskt kunne fylles.

Andre med bedre forklaring så jeg slipper å gruble på det her.  :o 

Ganske gerit forklart dkt850. Skal en lage en formel så må det for eksempel bli ute temp-innetemp=tempraturforskjell for eksempel 30grader om vinteren* isolasjonsverdiens motstand mot tempratur utjemning(de fysiske lover ønsker utjemning)= effektbruk i KWH. Mye isolering gir for eksempel 0,1 i utjemningsverdi (300mm glava) ingen isolering gir 1 i verdi (telt)...Da kan en hus uten eller lite isolasjon bruke 10KWH og ett hus med 300mm glava 2KWH. Om natten går ute tempratur ned og da øker tempraturforskjell mellom inne og ute. Ved samme effekt inne, så går tempratur ned inne om natten.(fordi det bir kaldere ute).."kethup effekt" gjør at tempraturheving kan ta 3 timer med panel ovn og 24 timer (eller mer) med betong.

Veldig god sammenligning dkt850
Men det skal vel spørs om disse som fornekter fysiske lover godtar at vannvolum kan sammenlignes med varmeenergi. Den ene kan jo ses. Den andre er bare målbar og følbar.

(Forøvrig, boksens areal påvirker ikke hvor fort vann renner ut, eller trykket pr areal mot bunnen/ventilen. Det er kun vannhøyden som gir utslag her.)

petterg Friday, September 14, 2012

Veldig god sammenligning dkt850
(Forøvrig, boksens areal påvirker ikke hvor fort vann renner ut, eller trykket pr areal mot bunnen/ventilen. Det er kun vannhøyden som gir utslag her.)

Riktig. Og vannhøyden er bildet på temperaturdifferansen. Arealet sammen med vannhøyde blir et volum, bilde på mengde energi samlet opp (Magasinert/Akkumulert)

Dette synes jeg var en glimrende analogi! Godt forklart var den også!

Med høyde/temperatur på høyre akse kan vel denne modellen representere temperatur løft og med det illustrere COP i varmeproduksjon, kvalitet på nedtappet akkumulert varme etc.

petterg Friday, September 14, 2012

Veldig god sammenligning dkt850
Men det skal vel spørs om disse som fornekter fysiske lover godtar at vannvolum kan sammenlignes med varmeenergi. Den ene kan jo ses. Den andre er bare målbar og følbar.

Analogien har med lineariteten mellom hvor mye vann som renner ut versus vannhøyde, så den er grei.

Jeg vet forøvrig ikke hvem som fornekter fysiske lover.

Savner en sammenligning her:

- Stor kasse = "Mjøsa"= murhus. Du stenger for innløpet (nattsenker) og vannstanden endres knapt, men mye vann renner ut grunnet vanndybden. Dagen etter må du lede inn en kjempeelv for å øke vannstanden.

- Liten kasse = kjele = Glavahus. Du stenger for innløpet og vannstanden synker til tomt på et blunk (overdriver litt). Etter et blunk vil dermed ikke karet/huset miste mer varme. Dagen etter kommer du med en bøtte og kjelen er full igjen og temperaturen er igjen god.

Jeg ser ikke intuitivt hvordan modellen klargjør forskjellen på stort kar og lite kar. Lite kar gir mulighet for sparing, stort kar ikke.

Synes ein lagar ei stor sak ut av noko som er relativt enkelt.
Når årsmiddel er +5ºC og vår innetemp er 22ºC vil 4ºC nattsenking gi reduksjon på 24% i energiforbruket for kvar time ein er nede i 18ºC (18-5)/(22-5)=0,76)

Om huset er stort eller lite, godt isolert eller telt skal ikkje betyr ikkje noko.
Iom. at det er årsmiddel trenger ein heller ikkje tenke på vinter, sommer etc., i tillegg passer årsmiddel også godt med temp. som ein har i grunnen, slik at ein slepp egen utregning for dette.

Og angående energiforbruk med å varme opp igjen etter nattsenking er det gjort eit reknesykke her inne ein eller anna plass med varmekapasitet o.l. pga. tilsvarende diskusjon som dette.

Og det lønner seg ikkje alltid med nattsenking, ein sparar energi i alle tilfeller, og i dei fleste tilfeller sparar ein også straum, men det er ikkje det samme som at det lønnar seg.
Og skal ein spara straum forutsetter det at virkingsgraden på varmekilda ikkje synker så mykje under oppvarminga igjen at det ein sparte under nattsekninga ikkje brukes opp igjen.

Reguleringsteknisk er det jo ikkje noko problem å lage ein regulator som set på varme i rett tid etter nattsenking.
Det er kun to variable: innetemp og utetempe.
Dei andre verdiane er konstante (ønskt inntemp på visse tider , varmekapasitet, effekt varmekilde) eller funksjoner av temperatur (varmetap).

Om driftsbetingelser skulle varierer mykje over tid kunne adaptive regulatorer fikset dette relativt greit, men skulle ikkje være nødvendig, modellen for eit slikt reguleringssystem er relativt enkel som dtk850 har vist over.

1.Varmetapet følger DT mellom ute og inne.

2. Å varme opp igjen et varmelager krever samme mengde energi som det avga under nedkjøling.

Ulikheter i besparelse for ulike typer hus avhenger da av hvor mange timer man kan oppnå med redusert DT.

Antal timer med redusert DT finner man ved å slå av all varmen og se hvor lang tid det tar før det blir kaldt. Når det er kaldt så er DT redusert.

For en viss komfort må du starte oppvarmingen litt før det må være varmt. Når huset er kaldt, slå på tilgjengelig varme og se hvor langt tid det tar og varme opp huset til ønsket temperatur.

Utfra denne syklen ser man hva som kan være en realistisk senkning av temperatur innenfor det tidsrommet man ikke trenger varmen.

Dersom temperaturen faller raskt og man kan få til en rask gjennoppvarming er besparelsen stor.
Dersom temperaturen faller sakte og/eller varmeanlegget er dimensjonert slik at man må slå på varmen tidlig er besparelsen mindre.

Er man borte fra huset i 8 timer, ser at temperaturen synker 2 grader iløpet 5 timer med avslått varme og at oppvarming da tar 3 timer så har man over syklusen en gjennomsnittlig DT reduksjon på 1 grad over 8 timer.

Enkleste måte oppnå større gjenomsnittlig DT reduksjon er høyere tilgjenglig effektivitet på oppvarming, forlenging av nedkjølingsperiodene samt redusert varmelagring i huset.

oblygre Friday, September 14, 2012

Synes ein lagar ei stor sak ut av noko som er relativt enkelt.
Når årsmiddel er +5ºC og vår innetemp er 22ºC vil 4ºC nattsenking gi reduksjon på 24% i energiforbruket for kvar time ein er nede i 18ºC (18-5)/(22-5)=0,76)

For det første trenger man ikke å fyre hele året, og noen ganger er det kaldere enn dette, man har andre varmekilder enn de som kontrolleres osv. Derfor er en forenklet 5 grader trolig bom.

Man må ta med tiden det tar å komme opp og ned i temperatur.

Det blir litt å regne på.

Lag et ET og dQdT diagram/plot. Av de kan byggets varmebehov og magasinering av energi avdekkes. Nattsenking kan da beregnes. Selvfølgelig har jeg det for min bolig.  ;D