.........Får man bare lov å motregne hver kWh som solrfangeranlegget lager med 30 øre i avskrivninger på investeringen, blir det hele et gedigent underskuddsforetagende. Er poenget å spare penger, holder man seg meget langt unna solfangere hvis man allerede har en vann-vann varmepumpe. Det er et tapssluk av dimensjoner der man taper penger hver eneste dag fra dag 1 til man skroter anlegget......
Hva med motivasjonen "kjekt å ha" ;D
Har på sikt tenkt å erstatte solfangerne, som er på taket i dag til bassenget, med et kombi anlegg som varmer basseng og når den har fått nok temp på sommer eller hele vinter forvarmer varmtvannet, se skissen.
Hva med vannet fra solfangerne? - man får mest varmt vann når man trenger det minst. - anlegget koster mye penger.
Eller snu på det. Hva med vannet fra varmepumpe (luft/vann)? - man får mest varmt vann når man trenger det minst. - anlegget koster mye penger. ;)
Et solfangerannlegg som kan dekke alt varmtvannsbehov hele sommeren og mesteparten av vår/høst trenger ikke koste mer enn 30.000kr. En luft/vann varmepumpe, dobbelte,tripple? Vann/vann varmepume 5-7ganger mer..
Ekowell EVT752 med ekstra kurs for helårsvarme gulv og varming av forbruksvann. 90+130m energibrønner. 320m2 oppvarmet areal delvis fra 1973 og delvis nybygg 2010, hvorav ca 250m2 oppvarmet med vannbåren gulvvarme og resten med panelovner. Enervent TS300-S balansert ventilasjon. Strømforbruk 2014: 29376kwt totalt, hvorav 10622kwt til varmepumpe. Gangtid VP: 3467 timer.
En prøver vel å redusere varmetapet i alle anlegg, og øke effektiviteten. For å utnytte dei få kWh som ein solfangar kan gje der temperaturen er under returtemperatur fra gulvvarmen om vinteren, må vel el. elementet stå ute i kretsen slik at dette ikkje varmar opp tanken og drep solfangaren. Brukar ein varmepumpe eller ved/pellets betyr det jo naturligvis ikkje så mykje.
Du varmer jo ikke opp hele tanken til fulladet med elektrisitet heller.. bare det som er behovet. Under returtemp? Hvordan vil du utnytte denne varmen da?
Kan ikkje sjå ein einaste grunn til å bruke vv tank så lenge en skal ha en annen vv tank i serie med denne og kjøre anlegget på solfangarar. Den tar masse plass, ein spiral hadde tatt mykje mindre plass, kostar det halve, gitt samme effekt, og ødelagt mindre av sjiktingen i tanken. Varmevekslar er jo litt meir leamikk med (pumpe/shunt), men er den beste løysinga slik eg ser det. Så til solfangarar er ikkje dette ideelt slik eg ser det. Reknar med at grunnen er at det er det enkleste å kun laga ein type tank som kan brukast til alle system. Skulle eg kjørt denne på ved, pellets, olje eller gass, ville eg jo kutta ut vv tank nr. 2 men til solfangar treng ein nok den (vv tank nr 2) store delar av året.
En spiral koster nok ikke det halve, og kan ikke gi semme effekt uten at den har samme areal som en tank. Tanken ligger der det er mest varme, og den har stor flate, dermed kan du få samme temperatur på vannet som forvarmes og vannet i akktank. Med spiral får du ikke samme temperatur på forvarmet vann og akk tank uten at spiralen er usannsynlig lang, vanlig med ca5 grader lavere temperatur på sekundærsiden etter hva jeg kan finne.
Aventa har testet begge systemer og funnet at innebygget tank gir betydelig gevinst. Med mindre du har noe dokumentasjon som sier motsatt så stoler jeg på de som har testet.
Hele poenget med en ekstern vvtank er jo at du kan kjøre lav temperatur på akkumulatortanken for å få best mulig utnyttelse av solvarmen. Da ønsker du ikke ha noe 5grader varmetap over en varmeveksler/spiral, og så definitivt ikke en tank som holder 20grader høyere temperatur enn nødvendig. En ekstern pumpe til varmeveksler drar også en del watt som fører til enda mindre besparelse.
Ekstern varmtvannstank behøver jo ikke være stor heller, siden vannet allerede er forvarmet til minst 40grader. 50-100L holder.
Er det ikke en realistisk pris? Selvfølgelig er den realistisk. Det er jo dagens markedspris!
Strømmen koster pr. i dag 100 øre pr. kWh. Varmepumpa lager 40 graders vann med virkningsgrad 4. Det betyr at den lager 4 kWh med varmtvann for hver kWh strøm. Ooops, beklager. det ble ikke 30 øre for hver kWh vann produsert, men 25 øre.
Når varmepumpa allikevel er installert og bare står der og varmer opp huset, er merkostnaden for å produsere 5000 ekstra kWh lik 1250 kWh. Det betyr bare at varmepumpa går 2 timer ekstra hver dag, på vår, sommer og høst.
Egentlig går den ikke 2 timer ekstra heller, den går de samme antall timene. Med solfangere går den i stedet omlag 2 timer mindre. Vet du hva det betyr? Det betyr at man ikke utnytter varmepumpen så bra som man kunne og den blir dermed en dårligere investering med lenger avskrivningstid!
Så alt i alt? Ved å investere i solfangere når man har en vann-vann varmepumpe gjør at solfangeranlegget aldri vil kunne betale seg inn. SAMTIDIG fører solfangerinvesteringen til at varmepumpa blir en dårligere investering fordi varmepumpa rett og slett blir mindre brukt siden solpanelene produserer deler av varmtvannet varmepumpa kunne ha produsert for 25 øre pr. kWh.
Så du har rett. Det var ikke realistisk pris. For det første ble prisen ikke 30 øre, men 25 øre for hver kWh produsert og det gjør at solfangerne ikke har fnugg av sjanse til noensinne å kunne betales ned. Samtidig ødelegger dette en del av lønnsomheten i varmepumpeinvesteringen fordi den nedbetaler seg selv senere og senere jo mindre varme den produserer.
Beklageligvis tok jeg feil. Det var ikke så ille som jeg trodde. Det var mye, mye verre! Solpanelene ødelegger effektivt både for seg selv og for varmepumpeinvesteringen. Verre kan det vel knapt bli? Kommer jeg på en negativ ting til blir solpaneler kinderegget fra helvete!
Edit: Kom på en ting til: Solpanelene ødelegger hele fasaden, og gjør det vanskelig å vedlikeholde huset. Monteres de på taket, blir det litt bedre, men ingen har noensinne kalt panelene for fine.
Så da har vi det: Solpanelene gir deg 3 negative ting på en gang og er et kinderegg fra helvete!
Signatur
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
selv med dagens strømpris er det for meg iallefall bare 82øre kwh med alt.. har tydligvis tatt et bra valg når det gjelder strømleverandør... og det er maksen hittil i år..
Tom: Du må jo bake merkostnaden/levetid på varmepumpen inn i prisen også. Da ender du nok ikke på 30öre/kWh, heller närmere 60öre/kWh.
Solfangere har levetid på i allefall 30år. si du har et anleg som gir deg 5000kWh i året, kostnad ca 30-40.000kr. 5000kWh x 30år =150.000kWh over levetiden. Det blir en pris på 20öre/kWh.
Si du kan få energi fr 50öre/kWh fra varmepumpe (merkostnad for selve anlegget inkludert), det blir 75000kr.
Det er altså en merkostnad på 3-40.000kr ved bruk av varmepume mot solfangeranlegg. Tror du bör gjöre noen beregninger för du kommer med slike basante kommentrer!
Varmepumpen har i tillegg neppe lenger levetid enn 20år.
En spiral koster nok ikke det halve, og kan ikke gi semme effekt uten at den har samme areal som en tank. Tanken ligger der det er mest varme, og den har stor flate, dermed kan du få samme temperatur på vannet som forvarmes og vannet i akktank. Med spiral får du ikke samme temperatur på forvarmet vann og akk tank uten at spiralen er usannsynlig lang, vanlig med ca5 grader lavere temperatur på sekundærsiden etter hva jeg kan finne.
Sammenliging tank kontra spiral angåande effekt: En sylindrisk tank på 200 l har ca. 1,8m2 overflate overflate. En kobberspiral har eksempelvis 2-3 m2 overflate (Eksempel: 3m2 og 2,4m2 i Dalatanken). Tanken er i rustfritt stål som har 1/28 del av varmeledningsevne til kobber (14 vs. 400). Effekten spiralen kan overføre er da langt større med samme tjukkelse på godset. Veit ikkje nøyaktig forholdet mellom effektoverføring i tank og ein spiral, men det må iallefall vera dobbelt eller 3x i spiralen sin favør. Vi kan godt rekne på det, men den eneste fordelen slik eg ser det er at det ligger noen liter som allerede er oppvarmet som kan tappes direkte, så akkurat i starten vil nok en tank ha liten fordel, men når en har tappet 10-20 liter trur nok eg spiralen vinn klart, da vil tank tappe kaldere vatn (da den brukar mykje meir tid på varme opp), mens spiralen forsatt vil bruka oppvarma vatn fra toppen av taken med maks temp. Ein slik spiral vil varme ca 32 l/min forbruksvatn til 45 °C vid akkumulatortemp. på 70°C kontinuerleg, dvs at etter 9 minutt er tanken tom for varmtvatn, mens spiralen forsetter å levere enda 1800 liter før energien er oppbrukt da den brukar hovedresorvaret (hvis akk. tanken er 2000 l). Litt vil jo naturligvis tanken varme etterkvart, men dette trur eg, som sagt, berre er 1/2 eller 1/3 av det spiralen klarar. Når det gjeld pris var i allefall tilbudet på sette inn ein spiral kontra tank i ein akkumulatortank ned mot det halve sist eg forespurde på akkumulatortank. Heilt grett at Aventa vel innbygd tank, men eg trur ikkje det er optimalt for eit anlegg med solfangar. Har ikkje funne andre leverandører på det norske markedet med innbygde tankar for solfangar anlegg, og det er det som vert sagt rundt om på forumene også, det er ikkje optimalt.
Nok om det, uenighet kan ein leva med, kjekt å diskutera løysing med folk som har erfaring :)
Under returtemp? Hvordan vil du utnytte denne varmen da?
Ved å varme opp tappevann fra 5 grader til eksempelvis 25 grader, det reduserer forbruket av elektristet med ca. 30% i vv. tanken. Når ikkje retur fra gulvvarmen går tilbake i tanken, vil jo alt vatn der være oppvarmet av solenergi. Hvis retur (på eksempelvis 30 grader) kjem tilbake, vil jo dette øydelegge for solfangaren, som alle er enige i, treng lågast mogeleg temperatur å jobba mot når det er lite sol. Når temperatur i tanken kjem over turtemeratur i gulvvarmen, vert denne kretsen kobla inn at, og el. elementet slått av.
Aventa har testet begge systemer og funnet at innebygget tank gir betydelig gevinst. Med mindre du har noe dokumentasjon som sier motsatt så stoler jeg på de som har testet.
Vet du om noe testdokumentasjon fra Aventa som kan klargjøre dette? Ville gjerne lest den. Les side 7 i dette dokumentet om sjikting og ulike løsingar for tappevatn: http://www.varmtvandfrasolen.dk/assets/solvis/P10_Stratos_Planungsunterlage.pdf Kurvane er under, der ser ein greit kva som skjer når sjiktinga vert øydelagt. Her er også ei løysing med innebygd tank med. Vanskekelig å seia kor relevant dette er kontra Aventa sin, men interessant er det i allefall.
Svar fra Aventa: Når det gjelder forvarming av tappevannet, så har Aventa i årenes løptestet både varmeveksling med spiral og med innertank. Det er innertankensom klart gir den mest effektive varmeoverføringen. Dette fordi arealetsom varmtvannet er i kontakt med er større for en innertank enn for enspiral. Vi har bare positive erfaringer med innertank som forvarmer, såden skal ikke by på noen problemer.
Edt: En vesentlig ting du glemmer i ditt regnskap er tiden vannet har i en tank vs spiral/varmeveksler. Det tar lang tid å tømme 200L Når kaldtvann passerer en spiral har den svært kort tid på seg til å varmes opp, derfor den store temperatur foskjellen
Joda, solvis tanken er bedre, det skal jeg enkelt innrømme. Men den oppererer også med høyere temperaturer. Den må hele tiden være over 55grader i toppen for å gi varmtvann. Du ser jo her at temperaturen over varmeveksleren er i solvis tanken er 10 grader! Aventa trenger bare turtemp, altså ca 35grader.
Dette er hva jeg har fått forklart fra aventa. Hele konseptet til aventa bygger på så lave temperaturer som mulig, for å få mest effekt fra solfangerene. Solvis tanken kan sikkert produsere noe mer energi, men om det er nok til å forsvare prisen tror jeg ikke (ikke regnet så hardt på det).
Hva med motivasjonen "kjekt å ha" ;D
Har på sikt tenkt å erstatte solfangerne, som er på taket i dag til bassenget, med et kombi anlegg som varmer basseng og når den har fått nok temp på sommer eller hele vinter forvarmer varmtvannet, se skissen.
Egne prosjektfilmer på YouTube
Eller snu på det.
Hva med vannet fra varmepumpe (luft/vann)?
- man får mest varmt vann når man trenger det minst.
- anlegget koster mye penger.
;)
Et solfangerannlegg som kan dekke alt varmtvannsbehov hele sommeren og mesteparten av vår/høst trenger ikke koste mer enn 30.000kr.
En luft/vann varmepumpe, dobbelte,tripple?
Vann/vann varmepume 5-7ganger mer..
Dette er ikke en realistisk pris. Jeg har regnet på en del ulike alternativer i tråden Kalkyle og sammenligning av bergvarmepumpeinvestering.
Du varmer jo ikke opp hele tanken til fulladet med elektrisitet heller.. bare det som er behovet.
Under returtemp?
Hvordan vil du utnytte denne varmen da?
En spiral koster nok ikke det halve, og kan ikke gi semme effekt uten at den har samme areal som en tank.
Tanken ligger der det er mest varme, og den har stor flate, dermed kan du få samme temperatur på vannet som forvarmes og vannet i akktank.
Med spiral får du ikke samme temperatur på forvarmet vann og akk tank uten at spiralen er usannsynlig lang, vanlig med ca5 grader lavere temperatur på sekundærsiden etter hva jeg kan finne.
Aventa har testet begge systemer og funnet at innebygget tank gir betydelig gevinst.
Med mindre du har noe dokumentasjon som sier motsatt så stoler jeg på de som har testet.
Hele poenget med en ekstern vvtank er jo at du kan kjøre lav temperatur på akkumulatortanken for å få best mulig utnyttelse av solvarmen.
Da ønsker du ikke ha noe 5grader varmetap over en varmeveksler/spiral, og så definitivt ikke en tank som holder 20grader høyere temperatur enn nødvendig.
En ekstern pumpe til varmeveksler drar også en del watt som fører til enda mindre besparelse.
Ekstern varmtvannstank behøver jo ikke være stor heller, siden vannet allerede er forvarmet til minst 40grader. 50-100L holder.
Er det ikke en realistisk pris? Selvfølgelig er den realistisk. Det er jo dagens markedspris!
Strømmen koster pr. i dag 100 øre pr. kWh. Varmepumpa lager 40 graders vann med virkningsgrad 4. Det betyr at den lager 4 kWh med varmtvann for hver kWh strøm. Ooops, beklager. det ble ikke 30 øre for hver kWh vann produsert, men 25 øre.
Når varmepumpa allikevel er installert og bare står der og varmer opp huset, er merkostnaden for å produsere 5000 ekstra kWh lik 1250 kWh. Det betyr bare at varmepumpa går 2 timer ekstra hver dag, på vår, sommer og høst.
Egentlig går den ikke 2 timer ekstra heller, den går de samme antall timene. Med solfangere går den i stedet omlag 2 timer mindre. Vet du hva det betyr? Det betyr at man ikke utnytter varmepumpen så bra som man kunne og den blir dermed en dårligere investering med lenger avskrivningstid!
Så alt i alt? Ved å investere i solfangere når man har en vann-vann varmepumpe gjør at solfangeranlegget aldri vil kunne betale seg inn. SAMTIDIG fører solfangerinvesteringen til at varmepumpa blir en dårligere investering fordi varmepumpa rett og slett blir mindre brukt siden solpanelene produserer deler av varmtvannet varmepumpa kunne ha produsert for 25 øre pr. kWh.
Så du har rett. Det var ikke realistisk pris. For det første ble prisen ikke 30 øre, men 25 øre for hver kWh produsert og det gjør at solfangerne ikke har fnugg av sjanse til noensinne å kunne betales ned. Samtidig ødelegger dette en del av lønnsomheten i varmepumpeinvesteringen fordi den nedbetaler seg selv senere og senere jo mindre varme den produserer.
Beklageligvis tok jeg feil. Det var ikke så ille som jeg trodde. Det var mye, mye verre!
Solpanelene ødelegger effektivt både for seg selv og for varmepumpeinvesteringen. Verre kan det vel knapt bli? Kommer jeg på en negativ ting til blir solpaneler kinderegget fra helvete!
Edit:
Kom på en ting til: Solpanelene ødelegger hele fasaden, og gjør det vanskelig å vedlikeholde huset. Monteres de på taket, blir det litt bedre, men ingen har noensinne kalt panelene for fine.
Så da har vi det: Solpanelene gir deg 3 negative ting på en gang og er et kinderegg fra helvete!
Du må jo bake merkostnaden/levetid på varmepumpen inn i prisen også.
Da ender du nok ikke på 30öre/kWh, heller närmere 60öre/kWh.
Solfangere har levetid på i allefall 30år.
si du har et anleg som gir deg 5000kWh i året, kostnad ca 30-40.000kr.
5000kWh x 30år =150.000kWh over levetiden.
Det blir en pris på 20öre/kWh.
Si du kan få energi fr 50öre/kWh fra varmepumpe (merkostnad for selve anlegget inkludert), det blir 75000kr.
Det er altså en merkostnad på 3-40.000kr ved bruk av varmepume mot solfangeranlegg.
Tror du bör gjöre noen beregninger för du kommer med slike basante kommentrer!
Varmepumpen har i tillegg neppe lenger levetid enn 20år.
Sammenliging tank kontra spiral angåande effekt:
En sylindrisk tank på 200 l har ca. 1,8m2 overflate overflate.
En kobberspiral har eksempelvis 2-3 m2 overflate (Eksempel: 3m2 og 2,4m2 i Dalatanken).
Tanken er i rustfritt stål som har 1/28 del av varmeledningsevne til kobber (14 vs. 400).
Effekten spiralen kan overføre er da langt større med samme tjukkelse på godset.
Veit ikkje nøyaktig forholdet mellom effektoverføring i tank og ein spiral, men det må iallefall vera dobbelt eller 3x i spiralen sin favør.
Vi kan godt rekne på det, men den eneste fordelen slik eg ser det er at det ligger noen liter som allerede er oppvarmet som kan tappes direkte, så akkurat i starten vil nok en tank ha liten fordel, men når en har tappet 10-20 liter trur nok eg spiralen vinn klart, da vil tank tappe kaldere vatn (da den brukar mykje meir tid på varme opp), mens spiralen forsatt vil bruka oppvarma vatn fra toppen av taken med maks temp. Ein slik spiral vil varme ca 32 l/min forbruksvatn til 45 °C vid akkumulatortemp. på 70°C kontinuerleg, dvs at etter 9 minutt er tanken tom for varmtvatn, mens spiralen forsetter å levere enda 1800 liter før energien er oppbrukt da den brukar hovedresorvaret (hvis akk. tanken er 2000 l). Litt vil jo naturligvis tanken varme etterkvart, men dette trur eg, som sagt, berre er 1/2 eller 1/3 av det spiralen klarar.
Når det gjeld pris var i allefall tilbudet på sette inn ein spiral kontra tank i ein akkumulatortank ned mot det halve sist eg forespurde på akkumulatortank.
Heilt grett at Aventa vel innbygd tank, men eg trur ikkje det er optimalt for eit anlegg med solfangar.
Har ikkje funne andre leverandører på det norske markedet med innbygde tankar for solfangar anlegg, og det er det som vert sagt rundt om på forumene også, det er ikkje optimalt.
Nok om det, uenighet kan ein leva med, kjekt å diskutera løysing med folk som har erfaring
Ved å varme opp tappevann fra 5 grader til eksempelvis 25 grader, det reduserer forbruket av elektristet med ca. 30% i vv. tanken.
Når ikkje retur fra gulvvarmen går tilbake i tanken, vil jo alt vatn der være oppvarmet av solenergi.
Hvis retur (på eksempelvis 30 grader) kjem tilbake, vil jo dette øydelegge for solfangaren, som alle er enige i, treng lågast mogeleg temperatur å jobba mot når det er lite sol.
Når temperatur i tanken kjem over turtemeratur i gulvvarmen, vert denne kretsen kobla inn at, og el. elementet slått av.
Vet du om noe testdokumentasjon fra Aventa som kan klargjøre dette? Ville gjerne lest den.
Les side 7 i dette dokumentet om sjikting og ulike løsingar for tappevatn: http://www.varmtvandfrasolen.dk/assets/solvis/P10_Stratos_Planungsunterlage.pdf
Kurvane er under, der ser ein greit kva som skjer når sjiktinga vert øydelagt. Her er også ei løysing med innebygd tank med. Vanskekelig å seia kor relevant dette er kontra Aventa sin, men interessant er det i allefall.
Når det gjelder forvarming av tappevannet, så har Aventa i årenes løptestet både varmeveksling med spiral og med innertank. Det er innertankensom klart gir den mest effektive varmeoverføringen. Dette fordi arealetsom varmtvannet er i kontakt med er større for en innertank enn for enspiral. Vi har bare positive erfaringer med innertank som forvarmer, såden skal ikke by på noen problemer.
Edt:
En vesentlig ting du glemmer i ditt regnskap er tiden vannet har i en tank vs spiral/varmeveksler.
Det tar lang tid å tømme 200L
Når kaldtvann passerer en spiral har den svært kort tid på seg til å varmes opp, derfor den store temperatur foskjellen
Men den oppererer også med høyere temperaturer. Den må hele tiden være over 55grader i toppen for å gi varmtvann.
Du ser jo her at temperaturen over varmeveksleren er i solvis tanken er 10 grader!
Aventa trenger bare turtemp, altså ca 35grader.
Dette er hva jeg har fått forklart fra aventa.
Hele konseptet til aventa bygger på så lave temperaturer som mulig, for å få mest effekt fra solfangerene.
Solvis tanken kan sikkert produsere noe mer energi, men om det er nok til å forsvare prisen tror jeg ikke (ikke regnet så hardt på det).