Helt riktig. De første CD-spillerne spiller av direkte, og plata må holdes i riktig hastighet i forhold til sporet den leser (konstant lesehastighet gir høyere rotasjonshastignet innerst på plata, altså variabel rotasjonshastiget). Dette er/var vanskelig, og etterhvert har det blitt tatt i bruk buffere. Første iterasjonene av disse fungerte i praksis som lavpassfiltre på lesehastigheten, men man hadde fortsatt litt små variasjoner i utlesningshastighet som slapp gjennom pga at disse buffrene var små. Nye dyrere spillere leser slik jeg forstår det nå inn i et stort buffer, og klokker ut data derfra med en svært jevnt oscillator, så problemet er svært redusert i nyere platespillere.
Stabilisering av drivverket var forholdsvis billig i forhold til bufferkretser, for man må uansett ha justering av drivverket siden det er sporhastighet og ikke rotasjonshastigheten som er konstant på CD. Det fikser man med en relativt enkel tilbakekobling i motsetning til buffere som både må leses inn i og ut av, samt kontrollere hastigheten på drivverket for å forhindre buffer underrun/overrun.
Jitter fra HD og minnebrikker vil komme fra unøyaktig klokke. Dette er en langt bedre løsning med tanke på jitter enn en 1x CD spiller. Du har helt rett også, discman som de kaltes hadde buffer, og leste litt raskere enn man spilte av, men med forsinkelse ved start. Dette vil man gjerne unngå på hjemmespilleren. Husk også at det først er i senere år at minne har begynnt å bli billig, og 1€ per CDspiller blir endel penger når det er snakk om 1 million spillere.
Det med at intern og ekstern D/A converter blir helt det samme er ikke nødvendigvis hel riktig. Klokke-regenerering er ikke trivielt hvis det skal bli helt jevnt, og timing på klokka (positiv og negativ flanke brukes gjerne) er mer komplisert på optisk overføring enn coax. Hadde du søkt på det jeg foreslo før du kommenterte ville du kunnet lese om det. Et par linker jeg fant i farta: http://www.enjoythemusic.com/Magazine/manufacture/1104/index.html http://www.enjoythemusic.com/magazine/manufacture/0509/ http://www.stereophile.com/reference/590jitter Som artiklene viser så finnes det også DACer som gjør full klokke-regenerering, men det er mer unntaket enn regelen, og selv om de har et minimum av jitter så vil de fortsatt ha sin interne jitter å strides med. Jitter er et problem, og det er i veldig mange tilfeller hørbart.
I overføringer fra NRK så fungerer det helt annerledes. NRK spiller all sin musikk ut fra en lydserver, og mikses etter hva jeg forstår nå mer eller mindre utelukkende i digitale miksepulter. Det er med andre ord digitalt hele veien frem til set top boksen din, og all jitter i denne kjeden er enten introdusert når lyden ble samplet og digitalisert i studio (hvilket ofte skjer og gjør innspillinger helt umulig å fikse såklart) eller fra set-top boksen. Dersom du bruker digital eller analog utgang fra STBen så vil lyden der synces med videobildet basert på PTS tidsstempling i både bilde og lyd (forhåpentligvis går det greit), og spilles ut. Jitter vil da kunne introduseres i kretsene som gjør D/A conversion, kretsen som syncer lyd og bilde (skrur opp og ned hastigheten på utspilling av data for å tilpasse seg bildet. De fleste STBer gjør motsatt da jitter i bilde er langt mindre plagsomt enn i lyd), i konvertering til optisk, eller rett og slett i klokking av data inn til D/A. Det ikke bare kan, men vil forekomme jitter. I en heldigital krets så vil jitter propagere gjennom kjeden og reduseres av re-klokking, men aldri helt fjernes. Den plagsomme delen av jitter, høyfrekvent jitter, vil mer eller mindre være utelukkende introdusert i leddet som dekoder det komprimerte signalet og påfølgende utstyr, altså STB og forsterker.
Her har vi forøvrig et veldig godt eksempel på et sted hvor du absolutt ikke vil ha et stort buffer og reklokking av lyden. Det ville vært svært tungvindt med en forsterker som forsinker lyden fra STBen med 30ms for å redusere jitteret fra en utrolig billig set-top boks. Med mindre man skrur på 30ms forsinkelse på bildet også da, men det er svært få TVer og STBer som lar deg gjør det. Vært borti et par dog. Derfor har nok de aller fleste forsterkere en fase-lås på inkommende signal, men med optisk blir dette fort ganske unøyaktig.
Herlig å lese en HDMI-tråd hvor majoriteten har peiling på digitale vs analoge signaler. Jeg leste en gang en test av HDMI-kabler i magasinet Lyd og Bilde, og anmelderen beskrev hvor mye bedre fargedybden var i den dyre kabelen (!)
Forøvrig er jeg den lykkelige eier av en 10m Clas Ohlson-kabel som aldri blir matet med noe annet enn 1080p. Har fungert smertefritt fra dag én, selv med DVI-HDMI-overgang i ene enden.
Stabilisering av drivverket var forholdsvis billig i forhold til bufferkretser, for man må uansett ha justering av drivverket siden det er sporhastighet og ikke rotasjonshastigheten som er konstant på CD. Det fikser man med en relativt enkel tilbakekobling i motsetning til buffere som både må leses inn i og ut av, samt kontrollere hastigheten på drivverket for å forhindre buffer underrun/overrun.
T.o.m. den aller billegaste dritt-spelaren du kan tenke deg har ein liten buffer. Det er rett at omdreiningstalet på ein CD varierer alt etter kvar på CD-en ein les. Ved å bruke buffer kan ein bruke enklare og billegare avspelarmekanisme, nettopp fordi hastigheita ikkje er kritisk.
Du har helt rett også, discman som de kaltes hadde buffer, og leste litt raskere enn man spilte av, men med forsinkelse ved start. Dette vil man gjerne unngå på hjemmespilleren.
Buffringa i bærbare CD-spelarar hadde ingenting med jitter å gjere. Den hadde som funksjon å tillate uavbrutt avspeling sjølv når spelaren vart rista slik at CD-en ikkje lot seg lese. I ein stasjonær spelar har dette ingen funksjon - sjølv ein bitteliten buffer er plenty for å sikre ei stabil mating av data til DAC-en.
Det med at intern og ekstern D/A converter blir helt det samme er ikke nødvendigvis hel riktig. Klokke-regenerering er ikke trivielt hvis det skal bli helt jevnt, og timing på klokka (positiv og negativ flanke brukes gjerne) er mer komplisert på optisk overføring enn coax.
Spelar absolutt ingen rolle. Enten kjem dataene korrekt fram eller så gjer dei det ikkje. Dette har ingenting med jitter å gjere.
Som artiklene viser så finnes det også DACer som gjør full klokke-regenerering, men det er mer unntaket enn regelen, og selv om de har et minimum av jitter så vil de fortsatt ha sin interne jitter å strides med. Jitter er et problem, og det er i veldig mange tilfeller hørbart.
Jitter er eit ikkje-eksisterande problem som kun eksisterer i hovudet til audiofile som treng forsvare investeringane sine. Jitter kan oppstå to stader - ved AD-konverteringa (innspeling) eller DA-konverteringa (avspeling). Jitter ved AD-konverteringa kan ein ikkje gjere noko med. Signalet inneheld ingen data om timing, og ein kan ikkje rekonstruere signalet slik ein meiner det skal vere. Eg kan heller aldri tenke meg at dette er eit problem - kretsar som jobbar presist ved desse lave frekvensane er ikkje noko problem. Ved avspeling treng ein kun konsentrere seg om å klokke DAC-en på den hastigheita standarden seier den skal ha.
Kva som skjer mellom desse to prosessane spelar ingen rolle. Dataene treng ikkje eingong komme fram i riktig rekkefølge. Det er difor ein kan direkteoverføre lydsignal over internett frå den andre sida av kloden og framleis få ut det forventa signalet ved avspeling.
Her har vi forøvrig et veldig godt eksempel på et sted hvor du absolutt ikke vil ha et stort buffer og reklokking av lyden. Det ville vært svært tungvindt med en forsterker som forsinker lyden fra STBen med 30ms for å redusere jitteret fra en utrolig billig set-top boks.
30ms?? Gitt at vi snakkar om vanleg S/PDIF eller TOSlink treng ein ikkje meir enn ein brøkdel av eit millisekund buffer for å kunne klokke ut dataene til DAC-en presist. Og sjølv om ein skulle hatt bruk for 30ms (som er leeeeeeenge) så er det framleis så lite at eit menneske ikkje vil kunne oppfatte det. Lyden går vel sånn veldig ca 10 meter på 30ms. Viss 30ms skulle vere eit problem hadde det vore eit slit å gå på kino.
Eg kan sjå for meg ein situasjon der jitter kan gå frå å vere eit teoretisk til eit praktisk problem, og det er viss det er fleire AD/DA-konverteringar i signalkjeda. Men kvar skjer dette i dag? Viss det har skjedd så skjer det før lyden kjem inn i huset, og då er det ingenting vi forbrukarar kan gjere med det. Ein dyr kabel spelar i alle fall ingen verdens rolle.
Stabilisering av drivverket var forholdsvis billig i forhold til bufferkretser, for man må uansett ha justering av drivverket siden det er sporhastighet og ikke rotasjonshastigheten som er konstant på CD. Det fikser man med en relativt enkel tilbakekobling i motsetning til buffere som både må leses inn i og ut av, samt kontrollere hastigheten på drivverket for å forhindre buffer underrun/overrun.
T.o.m. den aller billegaste dritt-spelaren du kan tenke deg har ein liten buffer. Det er rett at omdreiningstalet på ein CD varierer alt etter kvar på CD-en ein les. Ved å bruke buffer kan ein bruke enklare og billegare avspelarmekanisme, nettopp fordi hastigheita ikkje er kritisk.
Hele poenget med CDspillerne var at avspillingsmekanismen skulle være billig og robust. Dette gjøres ved at rådata blir puttet i et buffer. Mengden av data i dette bufferet styrer hastigheten slik at det er passe fult. Data i dette bufferet kan ikke brukes direkte. Dataene prosseseres. Feilretting osv. Dvs for at CDspilleren skal kunne gi lyd må den ha lest en viss mengde data. Ferdigprossesert data blir lastet med hastighet fastsatt av en oscillator. Lite jitter der. Dessuten er vel DACen klokket.
Hele poenget med CDspillerne var at avspillingsmekanismen skulle være billig og robust. Dette gjøres ved at rådata blir puttet i et buffer. Mengden av data i dette bufferet styrer hastigheten slik at det er passe fult. Data i dette bufferet kan ikke brukes direkte. Dataene prosseseres. Feilretting osv. Dvs for at CDspilleren skal kunne gi lyd må den ha lest en viss mengde data. Ferdigprossesert data blir lastet med hastighet fastsatt av en oscillator. Lite jitter der. Dessuten er vel DACen klokket.
Heilt korrekt (nesten i alle fall - det er ingen feilkorreksjon inne i bildet ved avspeling av ein CD.), jitter er endå eit av desse liksomproblema som hifi-folk engasjerer seg i. Les f.eks. kabelforumet på AVforum.no - det er ikkje måte på kva problem som vert konstruert for at desse folka skal finne sære (og ikkje minst dyre) "løysingar" Spinndyre ethernet- eller USB-kablar, flate vs runde høgtalerkablar... Ja, til og med konstruksjon av cable stands (google det viss du ikkje kjenner til begrepet - du vil få deg ein god latter) som skal isolere høgtalerkablane frå evt. vibrasjoner i golvet.
Spøk tilside. Noen som vet om en CD-spiller faktisk endrer hastighet etter som den spiller seg innover? Det ville være mye billigere å gjøre det i HW i stedet for å regulere en motor og lage en tilbakekobling fra lesehodets posisjon. Alternativt kan lengden av et bit avsettes lengre jo lenger inn på plata en kommer.
Det ville være mye billigere å gjøre det i HW i stedet for å regulere en motor og lage en tilbakekobling fra lesehodets posisjon. Alternativt kan lengden av et bit avsettes lengre jo lenger inn på plata en kommer.
Hastigheitsregulering av ein stepmotor kostar skit og ingenting. Det er heller ikkje posisjonen på lesehovudet som avgjer hastigheita, men kodinga av bitstraumen på plata.
Variabel lengde pr bit vert praktisert i andre samanhengar, men dette går på bekostning av datatettheit. Dette hadde ein ikkje råd til då CD-standarden vart utvikla for rundt 30 år sidan.
Helt riktig. De første CD-spillerne spiller av direkte, og plata må holdes i riktig hastighet i forhold til sporet den leser (konstant lesehastighet gir høyere rotasjonshastignet innerst på plata, altså variabel rotasjonshastiget).
Da er altså dette feil?
Kan være enig i at en stepmotor er lettere å regulere, blingsa vel litt der.
Så langt jeg vet går harddisker ("gigant CD") med konstant vinkelhastighet. HW fikser lesing og bufring.
Helt riktig. De første CD-spillerne spiller av direkte, og plata må holdes i riktig hastighet i forhold til sporet den leser (konstant lesehastighet gir høyere rotasjonshastignet innerst på plata, altså variabel rotasjonshastiget).
Da er altså dette feil?
Ja, forsåvidt. Det er rett at turtalet varierer med kvar på plata ein les. Slik har det alltid vore, og slik er det framleis. Men ein buffer - sjølv om dei er små - har alltid vore tilstades. Avsnittet du siterer indikerer at buffer er notid og variabelt turtal er fortid. Dette er sjølvsagt feil.
Stabilisering av drivverket var forholdsvis billig i forhold til bufferkretser, for man må uansett ha justering av drivverket siden det er sporhastighet og ikke rotasjonshastigheten som er konstant på CD. Det fikser man med en relativt enkel tilbakekobling i motsetning til buffere som både må leses inn i og ut av, samt kontrollere hastigheten på drivverket for å forhindre buffer underrun/overrun.
Jitter fra HD og minnebrikker vil komme fra unøyaktig klokke. Dette er en langt bedre løsning med tanke på jitter enn en 1x CD spiller. Du har helt rett også, discman som de kaltes hadde buffer, og leste litt raskere enn man spilte av, men med forsinkelse ved start. Dette vil man gjerne unngå på hjemmespilleren. Husk også at det først er i senere år at minne har begynnt å bli billig, og 1€ per CDspiller blir endel penger når det er snakk om 1 million spillere.
Det med at intern og ekstern D/A converter blir helt det samme er ikke nødvendigvis hel riktig. Klokke-regenerering er ikke trivielt hvis det skal bli helt jevnt, og timing på klokka (positiv og negativ flanke brukes gjerne) er mer komplisert på optisk overføring enn coax. Hadde du søkt på det jeg foreslo før du kommenterte ville du kunnet lese om det. Et par linker jeg fant i farta:
http://www.enjoythemusic.com/Magazine/manufacture/1104/index.html
http://www.enjoythemusic.com/magazine/manufacture/0509/
http://www.stereophile.com/reference/590jitter
Som artiklene viser så finnes det også DACer som gjør full klokke-regenerering, men det er mer unntaket enn regelen, og selv om de har et minimum av jitter så vil de fortsatt ha sin interne jitter å strides med. Jitter er et problem, og det er i veldig mange tilfeller hørbart.
I overføringer fra NRK så fungerer det helt annerledes. NRK spiller all sin musikk ut fra en lydserver, og mikses etter hva jeg forstår nå mer eller mindre utelukkende i digitale miksepulter. Det er med andre ord digitalt hele veien frem til set top boksen din, og all jitter i denne kjeden er enten introdusert når lyden ble samplet og digitalisert i studio (hvilket ofte skjer og gjør innspillinger helt umulig å fikse såklart) eller fra set-top boksen. Dersom du bruker digital eller analog utgang fra STBen så vil lyden der synces med videobildet basert på PTS tidsstempling i både bilde og lyd (forhåpentligvis går det greit), og spilles ut. Jitter vil da kunne introduseres i kretsene som gjør D/A conversion, kretsen som syncer lyd og bilde (skrur opp og ned hastigheten på utspilling av data for å tilpasse seg bildet. De fleste STBer gjør motsatt da jitter i bilde er langt mindre plagsomt enn i lyd), i konvertering til optisk, eller rett og slett i klokking av data inn til D/A. Det ikke bare kan, men vil forekomme jitter. I en heldigital krets så vil jitter propagere gjennom kjeden og reduseres av re-klokking, men aldri helt fjernes. Den plagsomme delen av jitter, høyfrekvent jitter, vil mer eller mindre være utelukkende introdusert i leddet som dekoder det komprimerte signalet og påfølgende utstyr, altså STB og forsterker.
Her har vi forøvrig et veldig godt eksempel på et sted hvor du absolutt ikke vil ha et stort buffer og reklokking av lyden. Det ville vært svært tungvindt med en forsterker som forsinker lyden fra STBen med 30ms for å redusere jitteret fra en utrolig billig set-top boks. Med mindre man skrur på 30ms forsinkelse på bildet også da, men det er svært få TVer og STBer som lar deg gjør det. Vært borti et par dog. Derfor har nok de aller fleste forsterkere en fase-lås på inkommende signal, men med optisk blir dette fort ganske unøyaktig.
Jeg leste en gang en test av HDMI-kabler i magasinet Lyd og Bilde, og anmelderen beskrev hvor mye bedre fargedybden var i den dyre kabelen (!)
Forøvrig er jeg den lykkelige eier av en 10m Clas Ohlson-kabel som aldri blir matet med noe annet enn 1080p. Har fungert smertefritt fra dag én, selv med DVI-HDMI-overgang i ene enden.
T.o.m. den aller billegaste dritt-spelaren du kan tenke deg har ein liten buffer. Det er rett at omdreiningstalet på ein CD varierer alt etter kvar på CD-en ein les. Ved å bruke buffer kan ein bruke enklare og billegare avspelarmekanisme, nettopp fordi hastigheita ikkje er kritisk.
Dette vil ikkje forekomme, i alle fall ikkje i dei latterleg lave frekvensane det er snakk om når det gjeld lyd.
Buffringa i bærbare CD-spelarar hadde ingenting med jitter å gjere. Den hadde som funksjon å tillate uavbrutt avspeling sjølv når spelaren vart rista slik at CD-en ikkje lot seg lese. I ein stasjonær spelar har dette ingen funksjon - sjølv ein bitteliten buffer er plenty for å sikre ei stabil mating av data til DAC-en.
Spelar absolutt ingen rolle. Enten kjem dataene korrekt fram eller så gjer dei det ikkje. Dette har ingenting med jitter å gjere.
Jitter er eit ikkje-eksisterande problem som kun eksisterer i hovudet til audiofile som treng forsvare investeringane sine. Jitter kan oppstå to stader - ved AD-konverteringa (innspeling) eller DA-konverteringa (avspeling). Jitter ved AD-konverteringa kan ein ikkje gjere noko med. Signalet inneheld ingen data om timing, og ein kan ikkje rekonstruere signalet slik ein meiner det skal vere. Eg kan heller aldri tenke meg at dette er eit problem - kretsar som jobbar presist ved desse lave frekvensane er ikkje noko problem. Ved avspeling treng ein kun konsentrere seg om å klokke DAC-en på den hastigheita standarden seier den skal ha.
Kva som skjer mellom desse to prosessane spelar ingen rolle. Dataene treng ikkje eingong komme fram i riktig rekkefølge. Det er difor ein kan direkteoverføre lydsignal over internett frå den andre sida av kloden og framleis få ut det forventa signalet ved avspeling.
30ms?? Gitt at vi snakkar om vanleg S/PDIF eller TOSlink treng ein ikkje meir enn ein brøkdel av eit millisekund buffer for å kunne klokke ut dataene til DAC-en presist. Og sjølv om ein skulle hatt bruk for 30ms (som er leeeeeeenge) så er det framleis så lite at eit menneske ikkje vil kunne oppfatte det. Lyden går vel sånn veldig ca 10 meter på 30ms. Viss 30ms skulle vere eit problem hadde det vore eit slit å gå på kino.
Eg kan sjå for meg ein situasjon der jitter kan gå frå å vere eit teoretisk til eit praktisk problem, og det er viss det er fleire AD/DA-konverteringar i signalkjeda. Men kvar skjer dette i dag? Viss det har skjedd så skjer det før lyden kjem inn i huset, og då er det ingenting vi forbrukarar kan gjere med det. Ein dyr kabel spelar i alle fall ingen verdens rolle.
Heilt korrekt (nesten i alle fall - det er ingen feilkorreksjon inne i bildet ved avspeling av ein CD.), jitter er endå eit av desse liksomproblema som hifi-folk engasjerer seg i. Les f.eks. kabelforumet på AVforum.no - det er ikkje måte på kva problem som vert konstruert for at desse folka skal finne sære (og ikkje minst dyre) "løysingar"
Spøk tilside. Noen som vet om en CD-spiller faktisk endrer hastighet etter som den spiller seg innover? Det ville være mye billigere å gjøre det i HW i stedet for å regulere en motor og lage en tilbakekobling fra lesehodets posisjon. Alternativt kan lengden av et bit avsettes lengre jo lenger inn på plata en kommer.
Alle CD-spelarar eg har hatt gjer dette. Alternativet er å ha ein buffer som er stor nok til å buffre heile plata.
Hastigheitsregulering av ein stepmotor kostar skit og ingenting. Det er heller ikkje posisjonen på lesehovudet som avgjer hastigheita, men kodinga av bitstraumen på plata.
Variabel lengde pr bit vert praktisert i andre samanhengar, men dette går på bekostning av datatettheit. Dette hadde ein ikkje råd til då CD-standarden vart utvikla for rundt 30 år sidan.
Da er altså dette feil?
Kan være enig i at en stepmotor er lettere å regulere, blingsa vel litt der.
Så langt jeg vet går harddisker ("gigant CD") med konstant vinkelhastighet. HW fikser lesing og bufring.
Ja, forsåvidt. Det er rett at turtalet varierer med kvar på plata ein les. Slik har det alltid vore, og slik er det framleis. Men ein buffer - sjølv om dei er små - har alltid vore tilstades. Avsnittet du siterer indikerer at buffer er notid og variabelt turtal er fortid. Dette er sjølvsagt feil.
http://avdb.no/hdmi.php