En kan ikke konkludere med at plast bruker vi ikke fordi det kan brukes feil??? En må forutsette at det brukes i henhold til anbefalte løsninger. Hva kan en egentlig gjøre feil med plast?
5 milliarder i byggskader kan en ikke relatere til plast. Men det er rett at mye skader er relatert til fukt, det antas 75%.
En kan ikke konkludere med at plast bruker vi ikke fordi det kan brukes feil??? En må forutsette at det brukes i henhold til anbefalte løsninger. Hva kan en egentlig gjøre feil med plast?
5 milliarder i byggskader kan en ikke relatere til plast. Men det er rett at mye skader er relatert til fukt, det antas 75%.
Det spørs hva slags platekledning en har på veggen inne i tillegg til Tyvek. Er det snakk om nybygg? Rehab.? Hva er fra før om det er en rehab. Totalen avgjør.
En kan gjøre mange feil med plast. Dårlig tetting er en. Overgang i etasjeskiller en annen. Sett i konstruksjoner med to hele etg. i tre. I tillegg som nevnt dårlig/utett utførelse (=kondensproblemer). Og hvordan løse en fullgod dampsperre i et gammelt hus som ikke hadde sperre fra før? En får ingenting inn i ytre etg. skille. En får utette åpninger mot skillevegger mot yttervegg hvor en isolerer innenfra. (=kondensfelle). Dampsperre i en innvendig vegg som fra før er treg er også problematisk. (Eks. tømmer). Dampsperre kun mot øvre himling øker damptrygget på øvre del yttervegger (Glava nevner selv dette).
Inndeling av byggskader skal jeg finne mer data på, men nå er jeg kjempesliten. I tillegg skal jeg prøve å fremskaffe bildedokumentasjon på gode og mindre gode løsninger basert på erfaringer på Bryggen i Bergen.
Det spørs hva slags platekledning en har på veggen inne i tillegg til Tyvek. Er det snakk om nybygg? Rehab.? Hva er fra før om det er en rehab. Totalen avgjør.
En kan gjøre mange feil med plast. Dårlig tetting er en. Overgang i etasjeskiller en annen. Sett i konstruksjoner med to hele etg. i tre. I tillegg som nevnt dårlig/utett utførelse (=kondensproblemer). Og hvordan løse en fullgod dampsperre i et gammelt hus som ikke hadde sperre fra før? En får ingenting inn i ytre etg. skille. En får utette åpninger mot skillevegger mot yttervegg hvor en isolerer innenfra. (=kondensfelle). Dampsperre i en innvendig vegg som fra før er treg er også problematisk. (Eks. tømmer). Dampsperre kun mot øvre himling øker damptrygget på øvre del yttervegger (Glava nevner selv dette).
Det at man ikke bruker plast fører ikke med seg at det ikke trengs å tettes like grundig som om man bruker plast. Problemet skapes ikke av plasten, men av fukten.
Du nevner her at Tyvek ar så bra til sperre, men hvis du har en tett platevegg spiller det ingen rolle hva eller om du har noe bak den.
**Jeg prøver å holde meg i den virkelige verden her, basert på erfaring, kunnskap og innsikt i hva skadene vanligvis kommer av. For utett utside er et mye større problem enn utett innside. Iflg. empiriske data. I en normal konstruksjon holder det at utside er 5-10 ganger mer diffusjonsåpen enn innside. Avhengig av klima. Og et hull er ikke et hull uansett . I et hull med plast vil den fuktige våte luftstrømmen treffe en hard og varmere flate oglettere kondensere enn i diff.åpnere matereialer.
Jeg følger deg ikke her. Det kondenserer ikke på en varmere flate.
Dessuten - og viktigere - en får en enorm punktbelasting av fuktig luft (spesiellt om det er en luftlekkasje i gjennomføringen i tillegg) som ellers får ta veien gjennom hele veggen om den er "åpen". Hvorfor tror du gjennomføringer er så grundig behandlet i TEK10?**
Lufting og fukt skal ikke gå gjennom veggen, det er det som skaper råte. Som jeg sa før. Diffusjon er en langsom prosess som ikke vil dempe damptrykket av betydning. Dette med gjennomføringer er pga av at det er lett å gjøre feil der og det fører til trekk som fører til øket energiforbruk, som er det politikerne bryr seg om.
**Nå blir jeg litt skremt...** "Kondens oppstår når fuktig luft avkjøles så mye at luften ikke lenger kan holde på fuktigheten. Kondensen oppstår på KALDE flater. Hvis disse flatene har en temperatur som ligger under 0 grader C vil denne kondensen bli til is."
Er det ikke det jeg prøver å si?
**Jeg håper jeg misforstår deg her. For hvor vil plasten være kaldest? Plast innside? eller plast utside? Logisk. Varmetapet innefra vil gjøre at plasten har en varmere innside enn utside. Under normale forhold med normal ventilasjon (30-40% RF). Ta et glass ut av fryser som i naturfag-linken. Jeg tror du forutsetter at plasten er gjennomkjølt. Det vil den aldri være i en vegg mot oppvarmet innside i virkeligheten. Eksempelet mitt var vel ekstremt, men jeg føler du ikke tok det illustrerende poeng. Og all erfaring viser også at kondensskader i konstruksjoner med plast skjer på utsiden av plasten. Ikke innsiden (bad har jeg nevnt før). Den kan bli liggende som vann nede og forårsake mugg bak list, men igjen pga. dårlig utført tetting. Som jeg tidligere har vist (med bevis-> 10% byggefeil) at ikke er et unaturlig scenario i den virkelige verden.**
Nå må man ikke blande semmen to ting: Kondensering i isolasjon pga dårlig tetting, som denne tråden handler om og Kondensering på innsiden pga dårlig isolering.
Begge deler har ikke noe med diffåpenhet å gjøre.
**Nå skal jeg være litt stygg, men visste du at inntil 60% (finner ikke linken nå) av mekanisk villaventilasjon har utilstrekkelig funksjon?**
Jeg trodde det var værre. Jeg mener at kravene i Teken til ventilasjon ikke er brukervennlig.
Hadde fukten blitt stillestående, akkumulert og ikke blitt vekktransportert ville husene simpelthen råtnet bort. Fort. Mineralull kan holde 2-5% vann, og transportere denne mengden, uten kondenseringsfare. Naturfiber kan holde inntil 20%. Og samtidig klare å transportere den bort. Det er mye. Men et slikt opptak vil skade konstruksjoner i tre over tid. Det er ikke aktuelt under normale forhold, men poenget er at den transporterer bedre enn mineralull, og således er et bedre valg i en konstruksjon. Spesielt en diffusjonsåpen. Jeg har ikke brukt det her, men den jeg har klarer 5%, og det er 50 kg. pr. kubikkmeter isolasjon, eller 5 kg. pr. kvm. isolert vegg (10 cm.) og det er mye. At isolasjonen kan ta opp fukt er en fordel ved moderat oppfuktning, men husk at dette materialet allerede har tatt opp fukt fra luften slik at du ikke kan kjøre inn 20% når du har lyst. (Er ikke tallene dine optimistiske, det gjelder vel vektprosent.)
**Vektprosent ja. 2-5 for mineralull. Inntil 20% for naturfiber. Se linker.**
Har du 100 kg isolasjon pr m2 vegg?
Ja, tømmer kan f.eks. være tregt å tørke ut. Men, plastede konstruksjoner er MYE tregere. Og nå som det er for liten kapasitet til å håndtere flomskadene på østlandet raskt nok, er dette = muggsopp. Det er nå muggsopp hos dem med diff.sperre som ikke har fått utført kontrollert riving men kun opptørking til nå. Tømmeret er tørket.
Kapillareffekten er også et meget stort problen når det gjelder uttørking.
1. Nei, det kondenserer på kald side. Var også det jeg mente.
2. Det er lett å gjøre feil i gjennomføringer ja. Mitt poeng. -> Den virkelige verden viser at det blir gjort mange feil her. Og så lenge en bolig ikke utstyres med hverken bruksanvisning eller krav til utførelse her, så vil det fortsatt bli gjort slike feil. Feil som ikke plast "tilgir". Fuktgjennomgang i vegger under normale forhold (ventilert) er så liten at det skaper ikke noe problem i en diff. åpen vegg (se mine forutsetninger i tidl. svar). Nå skal det sies at det er en fordel å velge en isolasjon som transpoerter fukt bra i slike løsninger. Altså ikke glava.
3. Svar; "Kondens skapes når varm luft kjøles ned. Når den kalde luften treffer plasten kondenserer den ikke." (Ditt tidligere sitat). Min kommentar; Hvis plasten er kjølt ned kondenserer det. Ref.; "Der kalde og varme flater møtes oppstår kondens". Eller; "Der varm luft møter en kaldere flate oppstår kondens." Under normale driftsforhold er plasten tørr. Enig der. Men så kommer alle spesielle forhold inn. Du tenker kanskje TEK10, jeg tenker erfaring fra hele perioden plast er brukt. Da må en også ta med alle de husene satt opp i 4" - 6" reisverk. Som utgjør flertallet... Her har jeg sett kuldebroer i konstruksjon, gjennomføringer, luftlekkasjer mm. skape kondensskader på utside plast. Fakta. Feil bruk? Brukerfeil?
Vi reiser til syden i hopetall og overvinterer. Jeg foreslår at de som satte opp kravene i TEK10 (og også sysler med videre krav fra 2015) skriver en bruksanvisning for fremtiden for alle som har tenkt å reise bort 4 mnd. om vinteren med planer om å slå av det meste. Hva vil være minstekravet til oppvarming og luftutskifting? Kommer "ventilasjonspolitiet" og håndhever? Jeg vet jeg beveger meg på spissen nå. Men har sett folk stenge tilførsel og avtrekk for mekanisk ventilasjon til rom de ikke bruker om vinteren for å "spare penger". 5-10 grader i ene rommet. 24 i neste... Folk - kollektivt - kan for lite, samtidig som stadig flere gjør til selv. Hadde plast vært "manna" vil antallet byggskader etterhvert blitt redusert. Det øker. Antallet astma- og allergitilfeller skulle også vært redusert. Det øker...
Nå kommer det sikkert noe om at "vi kan ikke dra til syden og slå av alt utenom frostsikring", men fakta er at mange gjør det. I sum mener jeg derfor at endring av byggeskikk må til, eller folkeopplysning i langt større grad enn i dag. Det er ikke flertallet som sitter på nettet og leser seg opp før de går i gang med ting de burde visst mer om. Selv om mange, mange selvsagt er flinke. Gå på finn eiendom. Les takster. Spesielt på oppussingsobjekter. Det gir en liten pekepinn.
4. Hva er "dårlig isolering"? Under kravet til TEK10? Altså brorparten av norske boliger etter 1970?
5. Kravene er ikke brukervennlig. Se pkt. 3. Men igjen; hva forholder folk flest seg til?
6. Bummer. Min feil. Helt og holdent. Blandet volumprosent og vektvolumprosent. ::) Noe som gir korrekt mulig fuktopptak (1 m2 vegg isolert 10 cm.) på 34 gram pr. m2 Glava (2% av 17 kg. pr. kubikkmeter isolasjon (mer korttid)), 145 gram pr. m2 paroc (5% av 29 kg. pr. kubikkmeter) og Hunton Flex 1 kilo(!) (20% av 50 kg. pr. kubikkmeter). Omtrent det samme for isofiber (noe mer innblåst).
Viser at her er stor forskjell i mulighet for lagring av fukt før kondensering oppstår.
7. Ja, men selv sintef medgir at opptørking skjer raskere i en diff.åpen konstruksjon. (Ref. rapporten vist til). Det var det jeg ville frem til. Ikke at tømret tørker tregere enn "åpent" reisverk uten isolasjon. Det har vært kjent i hundre år. Minst. At plastede (og spesielt mye isolerte) konstruksjoner tørker veldig seint etter vanninntrengning (eks. flom)er imt. nyere kunnskap.
Tror nok ikke vi blir enig her. Skal en tur til Stiftelsen Bryggen" som er satt til å forvalte en kulturarv under svært strenge krav i et fuktig klima denne uken, og de vil ikke se plast i trekonstruksjoner engang. Og har bildedok. som viser skader etter "riktig" bruk av plast. De bruker nå åpne duker eller ikkeno (papp) ved innvendig arbeid. Bilder kommer.
Håper jeg er greit at jeg skriver noe utvidet ift. trådens hovedtema.
Tror nok ikke vi blir enig her. Skal en tur til Stiftelsen Bryggen" som er satt til å forvalte en kulturarv under svært strenge krav i et fuktig klima denne uken, og de vil ikke se plast i trekonstruksjoner engang. Og har bildedok. som viser skader etter "riktig" bruk av plast. De bruker nå åpne duker eller ikkeno (papp) ved innvendig arbeid. Bilder kommer.
Håper jeg er greit at jeg skriver noe utvidet ift. trådens hovedtema.
Ja, bilder ønskes om trehus uten plast. Har sett mye byggskader med plast. Bor i et hus uten plast fra 1960. Det eneste som er litt "svakt" er utvendig lufting. Jobber med det nå. Tenker at uten plast og med litt vedfyring, så tørker hele huset. Huset puster som en lunge og ute er det kaldere en inne. All ny luft tørker huset om vinteren. Har sett store skader i hus som blir stående uten varme med kondens bak plast. Det virker som kondens og plast kan binde bøttevis med vann og gi råte. Uten plast vil huset tørke i hele levetiden, men det harmonerer ikke med nye krav og "tenking" Får inntrykk av at ADAV vet hva han skriver om, selv om konstruksjoner uten plast ikke er moderne. Vann som har kommet inn i en vegg skaper ikke råte hvis en får det ut. Tre tåler mye vann.
Adav: rapporten du viste til, hvordan mener du den underbygger din påstand om å sløyfe plast? Den konkluderte med at plast var tingen. Kun i helt spesielle tilfeller med dampbrems. 99% av alle hus som rehabiliteres eller bygges nytt kommer innunder kategorien normalt bygg og normal bruk. Om noen velger å reise til syden ett halvt år uten varme på i huset så har de større problem enn kondens i veggen. Jeg føler du krisemaksimerer hva folk kan finne på av brukerfeil. Å stenge av et rom og senke temp til 12-15 grader skal da ikke kunne skade, det er likevel varmere inne enn ute og gir ingen kondens på plast.
Vær snill å ikke endre på mine forutsetninger. Jeg skrev 5-10 grader i kaldt rom, 24 i varmt. Ikke 12-15 som du skriver. Skal vi begynne å diskutere duggpunktstabeller opp mot RF?
Du tar hensyn til den ideellt utførte løsning og ideelle bruker, jeg til erfaring. Føler jeg.
viser i grafisk fremstilling at en oppfuktet bindingsverksvegg isolert med mineralull har BEDRE opptørking jo lavere sd-motstand innvendig dampmotstand har. Ganske mye også. Både ved vindsperre Sd=0,5 og ved vindsperre Sd=0,01. Se side 65 og utover.
Fuktinnholdet går fra målt til over 10 kg. pr. m2 til ca. 7 kg. pr. m2 med innvendig dampsperre Sd=10, mens med innvendig dampbrems Sd=0,5 (utside lik innside) går den fra det samme innholdet på over 10 kg. pr. m2 til ca. 3 kg. pr. m2 over samme tid...... En HIMLA forskjell. Og dette gjentar seg i andre målinger. Også i forhold til potensiale for muggsoppvekst men da ift. endring i åpenhet utside (se f.eks. Ålesund).
Og en kjempesvakhet her er at dampsperre (plastfolie) på 0,15 mm. med Sd motstand på 70 meter ikke er med som referanse engang. Nå skal jeg ikke begi meg ut på forskjellen mellom Sd=10 m. og Sd=70 m. (eller mer), men den er der.
-Hvorfor er ikke referansen (som en faktisk argumenterer i forhold til her(!)) med i tabellen samtidig som en konkluderer med at uttørkning er bedre med lavere Sd-verdi inne?
-Hvorfor er ikke referansen med når en konkluderer med at innadrettet opptørk har en viss effekt? (se figur V1.4 s.66) Akkurat denne klimabetingede perioden på året med opptak av fukt (korrelerer med når på året innadrettet strøm oppstår) er viktig i et fuktig klima for å hindre at det står for mye fukt i isolasjonen når vinteren kommer. Som med plast kun kan ta veien ut. (jada, jeg forutsetter fremdeles en velfungerende ventilasjon).
-Hvorfor tar tabellene fra side 71-80 kun for seg soppvekstpotensiale (klimatiske forskjeller se selv) basert på endring kun i Sd-verdi vindsperre? Den konkluderer selvsagt med at jo åpnere utside, jo mindre fare for muggsopp. Men hvor er betingelsene ift. innside nevnt? Er den Sd=1? 10? 70? Og hva er forskjellene? Hva gir for eksempel det best tenkelige resultat? Det er ikke drøftet. Dette gir kun svar ift. dampmotstand utside, med mineralull i veggen. Ikke innside.
-Argument for plast (s.18) ; "Den klassiske dampsperra av plastfolie har i tillegg til å stoppe/bremse vanndampdiffusjon en annen viktig funksjon. Den skal også sørge for lufttetthet på innvendig side av konstruksjonen. Dette delvis av energihensyn, men vel så viktig er at den skal hindre fuktig inneluft å lekke ut i konstruksjonen gjennom utettheter og gi lokale kondensskader. Slike luftlekkasjer er ofte sett på som et hyppigere problem enn rene ”diffusjonsskader” som illustrert i figur 1.6.2. Innvendig lufttetting kan gjennomføres med andre metoder og materialer enn bare plastfolie, men eksempelvis er plastfolien sett på som et robust materiale som føyer seg lett"
Her vil jeg argumentere for det stikk mot satte; (Byggforsk)
"1 Omfang og kostnader. Hvert år blir byggskader i Norge utbedret for en sum som tilsvarer minst 5 % av den totale årlige produksjonen av bygninger i Norge. I 1992 utgjorde dette ca. 2,5 milliarder kr. Omfanget av naturskader og brannskader som skyldes byggefeil kommer i tillegg. Det samme gjelder skader som ikke kommer inn i statistikker, fordi skadelidende og den som har begått feilen, er kommet til forlik. Skader som oppdages og utbedres før overlevering, inngår heller ikke i tallet. Vannskader som skyldes brudd på vannførende ledninger og installasjoner, kommer i tillegg med ca. 1 milliard kr pr. år. De defineres normalt ikke som byggskader."
"2 Kvalitetsfeilkostnader. Kvalitetsfeilkostnader er summen av kostnader knyttet til oppretting av feil før overlevering og kostnader knyttet direkte til byggskader. Kostnader knyttet til feil som oppdages og utbedres før overlevering av bygget, kan betegnes som interne feilkostnader. Kostnader, knyttet direkte til byggskader, påløper etter overlevering av bygget og kan betegnes som eksterne feilkostnader. Undersøkelser [621] tyder på at interne feilkostnader utgjør like mye som utgifter knyttet til byggskader, ca. 2,5 milliarder kr pr. år. Samlede kvalitetsfeilkostnader utgjør sannsynligvis minst 10 % av den totale byggeproduksjonen, eller i størrelse 5 milliarder kr pr. år (1992). Da er enda ikke brannskader og naturskader medregnet. Dersom vi inkluderer kostnader knyttet til forebygging og kontroll, snakker vi om totale kvalitetskostnader."
Omfanget av skader knyttet til byggfukt (innkapsling) og kondensskader anslås til 30%. Andre skader er mer sammensatt, men bruken av plast øker skadeomfanget betydelig. Sitat: "Byggfukt. Skader pga. byggfukt skyldes at byggematerialer, som regel betong, trevirke, isolasjon og platekledninger, ikke er tilstrekkelig tørre før de kles inn bak tette sjikt. Hvis man ikke tar nødvendige hensyn til materialenes uttørkningstid før de kles inn i konstruksjonen, øker faren for dannelse av råtesopp, mugg og andre mikroorganismer. Kort byggetid og dårlige lagringsforhold for materialer er ofte årsak til bruk av fuktige materialer. Andel av skadeoppdrag ved Byggforsk som skyldes byggfukt, har økt.
314 Kondensskader (20%) kan skyldes manglende eller utett dampsperre slik at fuktig inneluft lekker ut i konstruksjonen, avkjøles og kondenserer. Tak og øvre del av vegger i rom med høy luftfuktighet er spesielt utsatte. Manglende lufting og/eller damptett vindsperre på kald side av isolasjonen hindrer eventuell fukt fra å slippe ut og forverrer problemet. Fuktig inneluft kan også kondensere på kuldebroer og dårlig isolerte partier. Svømmehaller, våtrom, trykkerier og kjølerom har vært spesielt utsatte."
Utett dampsperre er et stort problem. Face it. Og det øker i takt med bruken av boligen over tid (les punkteringer). DA basert på den erfaringen og alle andre elementer nevnt over vil jeg mye heller ha en tilgivende (dampbremsende) innside. Men svært åpen utside. List gjerne opp hvilke skader det medfører. Eller jeg kan svare; ingen kjente med normal ventilasjon, vindtetting og riktig forhold ml. åpenhet ute/inne.
En annen ting en bør ta inn over seg er at byggeslurvet er empirisk bevist. Hvem vil du da overlate jobben med å bygge en ny bolig med 30-45 cm. mineralull i veggene til? Uten å sitte der å passe på all plasting i byggeperioden.... Det blir gjort feil, og de feilene får nå mye mer kritiske konsekvenser enn før. Fordi; Fuktnivået ved 5 grader utetemp. (90% RF)/ 23 grader inne (40% RF) øker fra 82% til 87% i ytterste lag av isolasjonen med en endring i isolasjon fra 15-45 cm... Og det skal da svært lite fukt inn i veggen til før kondens oppstår med mineralull (Glava verst) i veggen. Dette alene viser at dagens praksis med mineralull i nye godt isolerte hus er problematisk. Da blir sikkert svaret fra meddebattant at det er svært svært viktig å gjøre dette riktig.
Stoler vi nok på polakker, litauere og lærlinger til det? Det er ofte de som får "drittjobbene". Har de denne kompetansen? Og igjen. Blir evt. trykkprøvingen er sånn tilsvarende co-måling på EU-kontroll av biler? Som få verksteder tar...og bare skriver en verdi på? Og så skal mekanisk ventilasjon (uten rettslige krav til funksjon) ta jobben med med luftutskifting velfungerende i hele boligens levetid. Viber om problemer over tid her...
Dette blir i sum for komplisert for mange. =byggefeil. Løsningen? Bygg (eller renover) og bruk en isolasjon som tåler denne ekstra fukten (gode hydroskopiske egenskaper), som tåler litt fuktig luft innenfra og som transporter (begrenset) innover når det er nødvendig, men mest gjennom en så åpen som mulig utside. Følg anbefaling om Sd>5 inne (se tidligere innlegg), sats på god ventilasjon og lev vel. ;)
Dårlig inneklima kostet ca. 3,8 mrd. pr. år i 2002. (Aftenposten)
Dårlig inneklima kostet ca. 10 mrd. pr. år i 2006.
Dårlig inneklima koster i dag 15-20 mrd. pr. år. http://www.guin.no/inneklima.html (Sintef sier 8-12 men da sier de selv at det er områder de ikke har med)
OBS! Dette er i tillegg til byggeskadene....
Hva skyldes så dette? Det er sammensatt sef. men tar vi boligens mulige årsaker alene vil jeg stille noen spørsmål...
Er økningen fordi så uhorvelig mange gjør som meg og sløyfer plast under bygging eller renovering? (Har bestemt inntrykk av det motsatte (får jo kjeft) ->mer plast)
Er det fordi stadig flere røyker inne ift. 2002? (det er vel blitt temmelig ut etterhvert)
Er det fordi innemiljøet er mer giftig? (vi har forbudt ftalater, formaldehyd, myknere og en hel masse annet)
Er det fordi vi dusjer 4 ganger mer enn i 2002? (Det gjør vi jo ikke...)
Kan det være at summen de forhold jeg har nevnt tidligere bidrar sterkt negativt ? Byggfukt, innesperret fukt som tørker sent etter lekkasjer, utett dampsperre, feil utført dampsperre, for tett utside, kondensering, dårlig (vedlikeholdt) mekanisk ventilasjon... ???
takker for dette. Jeg syns du argumenterer godt. Og om tallene du siterer holder vann, så burde dette være utmerket materiale for en hovedoppgave eller diplomoppgave på en høyskole/universitet.
Og selv med noen sånne, så tror jeg det er tunggggg materie å endre på rådende byggeskikk.
En kan ikke konkludere med at plast bruker vi ikke fordi det kan brukes feil??? En må forutsette at det brukes i henhold til anbefalte løsninger. Hva kan en egentlig gjøre feil med plast?
5 milliarder i byggskader kan en ikke relatere til plast. Men det er rett at mye skader er relatert til fukt, det antas 75%.
Det spørs hva slags platekledning en har på veggen inne i tillegg til Tyvek. Er det snakk om nybygg? Rehab.? Hva er fra før om det er en rehab. Totalen avgjør.
En kan gjøre mange feil med plast. Dårlig tetting er en. Overgang i etasjeskiller en annen. Sett i konstruksjoner med to hele etg. i tre. I tillegg som nevnt dårlig/utett utførelse (=kondensproblemer). Og hvordan løse en fullgod dampsperre i et gammelt hus som ikke hadde sperre fra før? En får ingenting inn i ytre etg. skille. En får utette åpninger mot skillevegger mot yttervegg hvor en isolerer innenfra. (=kondensfelle). Dampsperre i en innvendig vegg som fra før er treg er også problematisk. (Eks. tømmer). Dampsperre kun mot øvre himling øker damptrygget på øvre del yttervegger (Glava nevner selv dette).
Inndeling av byggskader skal jeg finne mer data på, men nå er jeg kjempesliten. I tillegg skal jeg prøve å fremskaffe bildedokumentasjon på gode og mindre gode løsninger basert på erfaringer på Bryggen i Bergen.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Det at man ikke bruker plast fører ikke med seg at det ikke trengs å tettes like grundig som om man bruker plast. Problemet skapes ikke av plasten, men av fukten.
Du nevner her at Tyvek ar så bra til sperre, men hvis du har en tett platevegg spiller det ingen rolle hva eller om du har noe bak den.
Kondensering i isolasjon pga dårlig tetting, som denne tråden handler om og
Kondensering på innsiden pga dårlig isolering.
Begge deler har ikke noe med diffåpenhet å gjøre.
Jeg trodde det var værre. Jeg mener at kravene i Teken til ventilasjon ikke er brukervennlig.Har du 100 kg isolasjon pr m2 vegg?Kapillareffekten er også et meget stort problen når det gjelder uttørking.
1. Nei, det kondenserer på kald side. Var også det jeg mente.
2. Det er lett å gjøre feil i gjennomføringer ja. Mitt poeng. -> Den virkelige verden viser
at det blir gjort mange feil her. Og så lenge en bolig ikke utstyres med hverken bruksanvisning eller krav til utførelse her, så vil det fortsatt bli gjort slike feil.
Feil som ikke plast "tilgir". Fuktgjennomgang i vegger under normale forhold (ventilert) er så liten at det skaper ikke noe problem i en diff. åpen vegg (se mine forutsetninger i tidl. svar). Nå skal det sies at det er en fordel å velge en isolasjon som transpoerter fukt bra i slike løsninger. Altså ikke glava.
3. Svar; "Kondens skapes når varm luft kjøles ned. Når den kalde luften treffer plasten kondenserer den ikke." (Ditt tidligere sitat). Min kommentar; Hvis plasten er kjølt ned kondenserer det. Ref.; "Der kalde og varme flater møtes oppstår kondens". Eller; "Der varm luft møter en kaldere flate oppstår kondens." Under normale driftsforhold er plasten tørr. Enig der. Men så kommer alle spesielle forhold inn. Du tenker kanskje TEK10, jeg tenker erfaring fra hele perioden plast er brukt. Da må en også ta med alle de husene satt opp i 4" - 6" reisverk. Som utgjør flertallet... Her har jeg sett kuldebroer i konstruksjon, gjennomføringer, luftlekkasjer mm. skape kondensskader på utside plast. Fakta. Feil bruk? Brukerfeil?
Vi reiser til syden i hopetall og overvinterer. Jeg foreslår at de som satte opp kravene i TEK10 (og også sysler med videre krav fra 2015) skriver en bruksanvisning for fremtiden for alle som har tenkt å reise bort 4 mnd. om vinteren med planer om å slå av det meste.
Hva vil være minstekravet til oppvarming og luftutskifting? Kommer "ventilasjonspolitiet" og håndhever? Jeg vet jeg beveger meg på spissen nå. Men har sett folk stenge tilførsel og avtrekk for mekanisk ventilasjon til rom de ikke bruker om vinteren for å "spare penger". 5-10 grader i ene rommet. 24 i neste... Folk - kollektivt - kan for lite, samtidig som stadig flere gjør til selv. Hadde plast vært "manna" vil antallet byggskader etterhvert blitt redusert. Det øker. Antallet astma- og allergitilfeller skulle også vært redusert. Det øker...
Nå kommer det sikkert noe om at "vi kan ikke dra til syden og slå av alt utenom frostsikring", men fakta er at mange gjør det. I sum mener jeg derfor at endring av byggeskikk må til, eller folkeopplysning i langt større grad enn i dag. Det er ikke flertallet som sitter på nettet og leser seg opp før de går i gang med ting de burde visst mer om. Selv om mange, mange selvsagt er flinke. Gå på finn eiendom. Les takster. Spesielt på oppussingsobjekter. Det gir en liten pekepinn.
4. Hva er "dårlig isolering"? Under kravet til TEK10? Altså brorparten av norske boliger etter 1970?
5. Kravene er ikke brukervennlig. Se pkt. 3. Men igjen; hva forholder folk flest seg til?
6. Bummer. Min feil. Helt og holdent. Blandet volumprosent og vektvolumprosent. ::)
Noe som gir korrekt mulig fuktopptak (1 m2 vegg isolert 10 cm.) på 34 gram pr. m2 Glava (2% av 17 kg. pr. kubikkmeter isolasjon (mer korttid)), 145 gram pr. m2 paroc (5% av 29 kg. pr. kubikkmeter) og Hunton Flex 1 kilo(!) (20% av 50 kg. pr. kubikkmeter). Omtrent det samme for isofiber (noe mer innblåst).
Viser at her er stor forskjell i mulighet for lagring av fukt før kondensering oppstår.
7. Ja, men selv sintef medgir at opptørking skjer raskere i en diff.åpen konstruksjon. (Ref. rapporten vist til). Det var det jeg ville frem til. Ikke at tømret tørker tregere enn "åpent" reisverk uten isolasjon. Det har vært kjent i hundre år. Minst. At plastede (og spesielt mye isolerte) konstruksjoner tørker veldig seint etter vanninntrengning (eks. flom)er imt. nyere kunnskap.
Tror nok ikke vi blir enig her. Skal en tur til Stiftelsen Bryggen" som er satt til å forvalte en kulturarv under svært strenge krav i et fuktig klima denne uken, og de vil ikke se plast i trekonstruksjoner engang. Og har bildedok. som viser skader etter "riktig" bruk av plast. De bruker nå åpne duker eller ikkeno (papp) ved innvendig arbeid. Bilder kommer.
Håper jeg er greit at jeg skriver noe utvidet ift. trådens hovedtema.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Dette blir spennende.
Ikke 12-15 som du skriver. Skal vi begynne å diskutere duggpunktstabeller opp mot RF?
Du tar hensyn til den ideellt utførte løsning og ideelle bruker, jeg til erfaring. Føler jeg.
Denne rapporten du nevner fra sintef
http://www.sintef.no/uploadpages/273827/SB%20prrapp%2065%5B1%5D.pdf
viser i grafisk fremstilling at en oppfuktet bindingsverksvegg isolert med mineralull har BEDRE opptørking jo lavere sd-motstand innvendig dampmotstand har. Ganske mye også. Både ved vindsperre Sd=0,5 og ved vindsperre Sd=0,01. Se side 65 og utover.
Fuktinnholdet går fra målt til over 10 kg. pr. m2 til ca. 7 kg. pr. m2 med innvendig dampsperre Sd=10, mens med innvendig dampbrems Sd=0,5 (utside lik innside) går den fra det samme innholdet på over 10 kg. pr. m2 til ca. 3 kg. pr. m2 over samme tid...... En HIMLA forskjell. Og dette gjentar seg i andre målinger. Også i forhold til potensiale for muggsoppvekst men da ift. endring i åpenhet utside (se f.eks. Ålesund).
Og en kjempesvakhet her er at dampsperre (plastfolie) på 0,15 mm. med Sd motstand på 70 meter ikke er med som referanse engang. Nå skal jeg ikke begi meg ut på forskjellen mellom Sd=10 m. og Sd=70 m. (eller mer), men den er der.
-Hvorfor er ikke referansen (som en faktisk argumenterer i forhold til her(!)) med i tabellen samtidig som en konkluderer med at uttørkning er bedre med lavere Sd-verdi inne?
-Hvorfor er ikke referansen med når en konkluderer med at innadrettet opptørk har en viss effekt? (se figur V1.4 s.66) Akkurat denne klimabetingede perioden på året med opptak av fukt (korrelerer med når på året innadrettet strøm oppstår) er viktig i et fuktig klima for å hindre at det står for mye fukt i isolasjonen når vinteren kommer. Som med plast kun kan ta veien ut. (jada, jeg forutsetter fremdeles en velfungerende ventilasjon).
-Hvorfor tar tabellene fra side 71-80 kun for seg soppvekstpotensiale (klimatiske forskjeller se selv) basert på endring kun i Sd-verdi vindsperre? Den konkluderer selvsagt med at jo åpnere utside, jo mindre fare for muggsopp. Men hvor er betingelsene ift. innside nevnt? Er den Sd=1? 10? 70? Og hva er forskjellene? Hva gir for eksempel det best tenkelige resultat? Det er ikke drøftet. Dette gir kun svar ift. dampmotstand utside, med mineralull i veggen. Ikke innside.
-Argument for plast (s.18) ; "Den klassiske dampsperra av plastfolie har i tillegg til å stoppe/bremse vanndampdiffusjon en
annen viktig funksjon. Den skal også sørge for lufttetthet på innvendig side av konstruksjonen.
Dette delvis av energihensyn, men vel så viktig er at den skal hindre fuktig inneluft å lekke ut i
konstruksjonen gjennom utettheter og gi lokale kondensskader. Slike luftlekkasjer er ofte sett
på som et hyppigere problem enn rene ”diffusjonsskader” som illustrert i figur 1.6.2. Innvendig
lufttetting kan gjennomføres med andre metoder og materialer enn bare plastfolie, men
eksempelvis er plastfolien sett på som et robust materiale som føyer seg lett"
Her vil jeg argumentere for det stikk mot satte; (Byggforsk)
"1 Omfang og kostnader. Hvert år blir byggskader i
Norge utbedret for en sum som tilsvarer minst 5 % av
den totale årlige produksjonen av bygninger i Norge. I
1992 utgjorde dette ca. 2,5 milliarder kr. Omfanget av
naturskader og brannskader som skyldes byggefeil
kommer i tillegg. Det samme gjelder skader som ikke
kommer inn i statistikker, fordi skadelidende og den
som har begått feilen, er kommet til forlik. Skader
som oppdages og utbedres før overlevering, inngår
heller ikke i tallet. Vannskader som skyldes brudd på
vannførende ledninger og installasjoner, kommer i tillegg med ca. 1 milliard kr pr. år. De defineres normalt
ikke som byggskader."
"2 Kvalitetsfeilkostnader. Kvalitetsfeilkostnader er summen av kostnader knyttet til oppretting av feil før overlevering og kostnader knyttet direkte til byggskader.
Kostnader knyttet til feil som oppdages og utbedres
før overlevering av bygget, kan betegnes som interne
feilkostnader. Kostnader, knyttet direkte til byggskader, påløper etter overlevering av bygget og kan betegnes som eksterne feilkostnader. Undersøkelser
[621] tyder på at interne feilkostnader utgjør like mye
som utgifter knyttet til byggskader, ca. 2,5 milliarder
kr pr. år. Samlede kvalitetsfeilkostnader utgjør sannsynligvis minst 10 % av den totale byggeproduksjonen, eller i størrelse 5 milliarder kr pr. år (1992). Da
er enda ikke brannskader og naturskader medregnet.
Dersom vi inkluderer kostnader knyttet til forebygging
og kontroll, snakker vi om totale kvalitetskostnader."
Omfanget av skader knyttet til byggfukt (innkapsling) og kondensskader anslås til 30%.
Andre skader er mer sammensatt, men bruken av plast øker skadeomfanget betydelig.
Sitat:
"Byggfukt. Skader pga. byggfukt skyldes at byggematerialer, som regel betong, trevirke, isolasjon og platekledninger, ikke er tilstrekkelig tørre før de kles inn
bak tette sjikt. Hvis man ikke tar nødvendige hensyn
til materialenes uttørkningstid før de kles inn i konstruksjonen, øker faren for dannelse av råtesopp,
mugg og andre mikroorganismer. Kort byggetid og
dårlige lagringsforhold for materialer er ofte årsak til
bruk av fuktige materialer. Andel av skadeoppdrag
ved Byggforsk som skyldes byggfukt, har økt.
314 Kondensskader (20%) kan skyldes manglende eller utett
dampsperre slik at fuktig inneluft lekker ut i konstruksjonen, avkjøles og kondenserer. Tak og øvre del av
vegger i rom med høy luftfuktighet er spesielt utsatte.
Manglende lufting og/eller damptett vindsperre på
kald side av isolasjonen hindrer eventuell fukt fra å
slippe ut og forverrer problemet. Fuktig inneluft kan
også kondensere på kuldebroer og dårlig isolerte partier. Svømmehaller, våtrom, trykkerier og kjølerom har
vært spesielt utsatte."
http://tjenester.byggforsk.no/bsm/en/byggskader-oversikt.pdf
Utett dampsperre er et stort problem. Face it. Og det øker i takt med bruken av boligen over tid (les punkteringer). DA basert på den erfaringen og alle andre elementer nevnt over vil jeg mye heller ha en tilgivende (dampbremsende) innside. Men svært åpen utside. List gjerne opp hvilke skader det medfører. Eller jeg kan svare; ingen kjente med normal ventilasjon, vindtetting og riktig forhold ml. åpenhet ute/inne.
En annen ting en bør ta inn over seg er at byggeslurvet er empirisk bevist. Hvem vil du da overlate jobben med å bygge en ny bolig med 30-45 cm. mineralull i veggene til? Uten å sitte der å passe på all plasting i byggeperioden.... Det blir gjort feil, og de feilene får nå mye mer kritiske konsekvenser enn før. Fordi; Fuktnivået ved 5 grader utetemp. (90% RF)/ 23 grader inne (40% RF) øker fra 82% til 87% i ytterste lag av isolasjonen med en endring i isolasjon fra 15-45 cm... Og det skal da svært lite fukt inn i veggen til før kondens oppstår med mineralull (Glava verst) i veggen. Dette alene viser at dagens praksis med mineralull i nye godt isolerte hus er problematisk. Da blir sikkert svaret fra meddebattant at det er svært svært viktig å gjøre dette riktig.
Stoler vi nok på polakker, litauere og lærlinger til det? Det er ofte de som får "drittjobbene". Har de denne kompetansen? Og igjen. Blir evt. trykkprøvingen er sånn tilsvarende co-måling på EU-kontroll av biler? Som få verksteder tar...og bare skriver en verdi på? Og så skal mekanisk ventilasjon (uten rettslige krav til funksjon) ta jobben med med luftutskifting velfungerende i hele boligens levetid. Viber om problemer over tid her...
Dette blir i sum for komplisert for mange. =byggefeil. Løsningen? Bygg (eller renover) og bruk en isolasjon som tåler denne ekstra fukten (gode hydroskopiske egenskaper), som tåler litt fuktig luft innenfra og som transporter (begrenset) innover når det er nødvendig, men mest gjennom en så åpen som mulig utside. Følg anbefaling om Sd>5 inne (se tidligere innlegg), sats på god ventilasjon og lev vel. ;)
Dårlig inneklima kostet ca. 3,8 mrd. pr. år i 2002. (Aftenposten)
Dårlig inneklima kostet ca. 10 mrd. pr. år i 2006.
http://www.naaf.no/no/inneklima/Sunne_Hus/
Dårlig inneklima koster i dag 15-20 mrd. pr. år. http://www.guin.no/inneklima.html (Sintef sier 8-12 men da sier de selv at det er områder de ikke har med)
OBS! Dette er i tillegg til byggeskadene....
Hva skyldes så dette? Det er sammensatt sef. men tar vi boligens mulige årsaker alene vil jeg stille noen spørsmål...
Er økningen fordi så uhorvelig mange gjør som meg og sløyfer plast under bygging eller renovering? (Har bestemt inntrykk av det motsatte (får jo kjeft) ->mer plast)
Er det fordi stadig flere røyker inne ift. 2002? (det er vel blitt temmelig ut etterhvert)
Er det fordi innemiljøet er mer giftig? (vi har forbudt ftalater, formaldehyd, myknere og en hel masse annet)
Er det fordi vi dusjer 4 ganger mer enn i 2002? (Det gjør vi jo ikke...)
Kan det være at summen de forhold jeg har nevnt tidligere bidrar sterkt negativt
? Byggfukt, innesperret fukt som tørker sent etter lekkasjer, utett dampsperre, feil utført dampsperre, for tett utside, kondensering, dårlig (vedlikeholdt) mekanisk ventilasjon... ???
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
takker for dette. Jeg syns du argumenterer godt. Og om tallene du siterer holder vann, så burde dette være utmerket materiale for en hovedoppgave eller diplomoppgave på en høyskole/universitet.
Og selv med noen sånne, så tror jeg det er tunggggg materie å endre på rådende byggeskikk.
Dag B