Mener du da at himling må ha en sd verdi tilnærmet plast? Eller mener du at det ikke spiller noen rolle om det vil foregå diffusjon fra varm side og ut på kaldt loft med vesentlig lavere temp? I så tilfelle kikk på denne linken side 8, mollier diagram ved 25 grader og rf på 30% på loftet kan en ihvertfall regne 6 grader på vinteren. Da er det 100%rf på loftet.
Mener du da at himling må ha en sd verdi tilnærmet plast?
Jeg mener at man skal ha det for å være på den sikre siden, men det fungerer i praksis for de fleste bad med en mere diffusjonsåpen løsning. Vanligvis får man en tett overflate pga maling så det pleier ikke å være et problem.
Ved riktig ventilasjon og riktig utformet bad (med et normalt/spartansk dusjmønster) er badet et av de tørreste rommene i huset. Soverommet er værre, og et tørkestativ er ikke heldig i noe rom.
Jaf: det blir ikke 100% rf i den du viser til nei.
Hans: vi snakker om forskjellige tema og forbi hverandre tror jeg. Du snakker om bad, jeg om etterisolering av kaldtloft uten damptetting i himling under isolasjonen.
Nå er jeg sånn noenlunde oppe igjen, så jeg vil prøve å komme med noen siste betraktninger rundt dette emnet... Plast? eller ikke?
Vanskelig å oppsummere dette, for det er et svært omfattende emne. Det viktigste jeg tror våre myndigheter kunne bidradd med i en jungel av forskrifter og forordninger er litt folkeopplysning. Vi burde kunne få til en følgetong sendt på f.eks. NRK som tok for seg riktig bygging, riktig vedlikehold og riktig bruk av husene vi bor i. Noe som vil være lett å søke i for ettertiden.
Det finnes en del ressurser på nett, men hovedproblemet er at det krever egeninteresse å lete seg fram, og mange gjør nok ikke dette før etter et problem har oppstått. Igjen fordi de ikke vet. Når ungdommer utstyres med visa-kort og ikke skjønner hvorfor det ikke er penger igjen på kortet etter en tid... da har vi et symptom i samfunnet på at de viktige tingene er glemt, og alt skal være "moro for alle penga" fra dag 1. Alt må læres. Og når vi overser det elementære, da glipper det etterhvert i et omfang som ender opp med å bli farlig. Vi må ta husene våre på alvor. Enten vi bare "bor der", skal bygge et eller renovere et.
Kunnskap er nøkkelen. Så skal en ikke etter ha lest denne tråden sitte å lure på om en har valgt "riktig løsning" (plast eller ikke). Eller om en nå har gjort det store. En skal utføre valgt løsning riktig. Det må være hovedbudskapet. Det finnnes mange klare og fornuftige anbefalinger med gode anvisninger. Følg dem. Er en usikker; søk hjelp.
Og er du usikker på om du har en dårlig løsning, så undersøk. Det er ofte enklere enn du tror. Her er noen råd;
*En billig "værstasjon" har ofte måler av relativ fuktighet (RF). Sier deg mye.
*Ventilerer du naturlig, sjekk at du har ventiler, og ha dem åpne.
*Ventilerer du mekanisk (evt. balansert) få deg en avtale for tilsending av filtre min. 1 gang pr. år og skift dem.
*En billig fuktighetsmåler med pinner kan du bruke til å måle utsatte steder som sutak, overkant loftsisolasjon mot bjelker, overganger ytter- innervegg, treverk kald kjeller hvor det kan oppstå kuldebro osv. (les tåden). Over 15% fukt bør det ikke være over tid.
*Sørg for ekstra god ventilasjon på badet. Gå gjerne over med en nal etter dusjing. Monter tett dusjkabinett om du er usikker på om badet er tett nok.
Ikke tørk klær i oppholdsrom uten god ventilasjon.
*kontroller avløp og rørtilførsel under vasker med jevne mellomrom.
*Sjekk takrenner og nedløp for lekkasjer og rusk/løv og rens. Sjekk at nedløp går i rør bort fra huset.
Tegn som bør si deg at nå må jeg sjekke litt;
*Fuktig inneluft. kondens vinduer? Føles "kaldt/rått" ved 20-22 grader? -> bedre ventilasjon
*Svartsopp/muggsopp. Rar lukt? Hva er kilden? -> bedre ventilasjon
*Fuktig kjeller. Våte vegger til tider? -> utvendig drenering, evt. en avfukter.
*Fuktig kaldloft. Er det ventiler i hver gavl ved møne? Er raft (overgang yttervegg/tak) tettet for luft med ukritisk isolering?
*Fuktig kledning som krever maling ofte. Er det tett lekt underkant kledning? -> bor huller.
*Trekker det? Finn kilden, og tett luftlekkasjen.
* Fukt i gulv. Støpte dekker (eks. terrasse) mot boligen? Har den fall ut?
* Fukt ved vindu/dør. Beslag/lister/tetting. Er det riktig utført og tett?
*Fukt fra grunn/gulv. Krypkjeller? Tilstrekkelig ventilert og tørr nok i utg. pkt.? -> sikre grunnen? avfukter?
Dette går på husene vi bor i, og det er fint om andre har andre "sjekkpunkt".
Skal en bygge blir det egentlig for omfattende å ta alt, men som sagt tidligere; riktig løsning og riktig utførelse. En er ofte opptatt av andre momenter i byggefasen, men er det to dager en bør være der og sjekke er det ved trykktesting for luftlekkasjer og ved påstrykning av membran på bad. Det siste for å stresse overfor utførende at han må bruke nok....og det første for å se til at huset er tett nok. (Max. 0,6 ganger volumtap pr. time. Mindre er bedre). Spesielt viktig om en velger mineralull som isolasjon.
Skal jeg komme med min anbefaling ift. trådens "hoveddebatt" vil det være å bruke Asfaltplate ute og Tyvek inne.
Tror boligbyggerene misforstod meg her; Sitat: "ADAV: nå stusser jeg på deg. Du er enig i at det skal være mer åpent inne enn ute? Du kommer med en påstand om 1:5 og 1:10 inne/ute. Hvor får du 1:5 fra? 1:10 som minimum er det aksepterte og anbefalte av Sintef. Du gir deg ikke på å bruke Tyvek inne likevel. Som jeg skriver til deg er Tyvek den mest dampåpne av vindsperrene ved siden av Glava sin. Begge disse er mer dampåpne eller likestilt med asfaltplate."
Derfor presiserer jeg; Tyvek Sd5 inne og Asfaltplate ute. Dette gir isolert en forskjell på ca. 25 i dampmotstand ute/inne. (5m. delt på ca. 0,2m.) Om en velger en ekstra vindtetting med f.eks. Isola Soft vil forskjellen isolert sett fremdeles være nesten det samme. (SD-verdi Isola soft 0,023) Ellers er mellom 1:5 og 1:10 tatt fra Isofibers anbefaling. Dette er imt. en isolasjon som transporterer fukt godt, og dette må med i totalvurdering av løsning.
Begrepsforskjeller kan oppstå når Tyvek er "teknologien/produktet" som stammer fra DuPont, mens Soft, Sd2, Sd5 osv. er merkevareproduktene (her fra Isola).
Dette kombinert med en isolasjon med god hygroskopisk evne som f.eks. Flex fra Hunton eller Isofiber innblåst.
Bygger en med plast er det ikke feil. Det må bare utføres riktig. Hvorfor jeg likevel ikke ville bygget med plast bør du lese tråden for å få vite mer om.
Ift. fotodokumentasjon på skader etter bruk av plast har jeg ikke fått mulighet til å finne frem noe siden jeg har vært mye dårlig. Var likevel en tur hos Stiftelsen Bryggen sist fredag, og så med selvsyn deres valg av lufttetting. De bruker (og dokumenterer) bevisst produkter fra flere produsenter for en gang i fremtiden å kanskje kunne si noe om forskjeller. Men plast bruker de kun ifbm. kjølerom. Ellers ikke. Og plasser hvor plast har vært brukt i tidligere restaureringer har det skapt problemer. Dette er en svært fascinerende plass å besøke om en har interesse, tid og anledning. De har til og med omvisninger. Spør etter Tom. ;)
Jeg er en praktisk person. Ser etter løsninger i prasis. Som fungerer. Som gir god, ren og passe tørr luft inne. De som vet hva det vil si å være kjemisk skadd skjønner hvorfor. Jeg kan ikke si at dette skal være retningsledende for andre, men jeg vet en ting med sikkerhet; jeg reagerer på feil i utførelse, vedlikehold eller bruk som medfører fukt eller dårlig inneklima lenge, lenge før friske aner noe som helst. Og det bør være noe å reflektere over, mens en har helsa. For min del er det toget gått.
Til Hans9001 og Boligbyggerene; takk for at dere bruker tiden på å spre kunnskap, og takk for god debatt. Blir sikkert flere...
Min lokale byggtorget forhandler, sier det har 0 hensikt med isolasjon med papp på. Da jeg skal isolere kaldloft 20cm. Slik jeg har forstått skal man ha papp-isolasjon (om jeg kan kalle det det) på kaldloft?
Er dampsperre i tak, opp mot kaldloft, like viktig som damsperre i vegg?
Et kaldloft har jo ofte veldig mye tilgang på luft:) Vil ikke eventuell kondensert luft fra etasjen under, tørke opp etter en viss tid? (Hvor fort? Kommer kanskje ann på iso tykkelse) Kontra en utvendig vegg, som f.eks er nylig renovert utvendig.. Ny kledning, vindsperre, etterisolert mm.. En slik vegg blir vel forholdshvis tett? Altså: Om varm luft skulle få muligheten til å kondensere i en slik vegg-konstruksjon. Ville den ikke ha store problemer med å tørke opp? I forhold til et kaldloft.
Skal sies at jeg har dampsperre i yttervegger og i tak opp mot kaldloft.
Det er mange fuktige loft rundt om. Grunnen er ofte manglende eller utett sperresjikt for fuktig varmluft i himling. Det kan komme så mye fukt opp at det bygger seg opp is ved raftene.
All varmluft stiger, det gjør den også i luftespalten bak kledning. Men jo mer en isolerer dess kaldere blir luften i spalten og luftbevegelsen går seinere= seinere uttørking. Dampgangen gjennom en tykk vegg går seinere enn i en tynn vegg forutsatt like forhold ellers.
Når man monterer en dampsperre i tak opp mot et kaldloft i et gammelt hus, som ikke har hatt dampsperre der fra det var nytt. I slike tilfeller har man selvfølgelig en del innvendige vegger som byr på litt problemer, man kan jo ikke rive alle innvendige vegger for å få dampsperren i en helhet? Hvordan er det vanlig å løse dette problemet? Det blir vel en svakhet der den eventuelle innerveggen står?
BØR leses. Dårlig luftet og "overisolert" skaper problemer med dagens brukte løsninger. Se til at taket ditt får god lufting og styr unna hus med flate tak du ikke vet hvordan er bygget!
Jeg mener at man skal ha det for å være på den sikre siden, men det fungerer i praksis for de fleste bad med en mere diffusjonsåpen løsning. Vanligvis får man en tett overflate pga maling så det pleier ikke å være et problem.
Ved riktig ventilasjon og riktig utformet bad (med et normalt/spartansk dusjmønster) er badet et av de tørreste rommene i huset. Soverommet er værre, og et tørkestativ er ikke heldig i noe rom.
http://lavenergiprogrammet.no/getfile.php/Rapporter%20og%20veiledninger/Rehabkurs%20for%20t%F8mrere/6.%20Detaljer%20-%20trebjelkelag%20mot%20kaldt%20loft%5B2%5D%20kopi.pdf
Og ventiler oppe i møne? Ved godt arbeid er ikke luften på loftet stillestående ved bruk av takstoler og luften utenfra er tørrere en luften inne og tørker hus. Tempraturforskjellen "driver" ut varm luft av ventil i møne og inn nede ved takstol. Gamle hus har ofte ingen eller lite lufting. Kansje tanken var å holde på varmen?
Hans: vi snakker om forskjellige tema og forbi hverandre tror jeg. Du snakker om bad, jeg om etterisolering av kaldtloft uten damptetting i himling under isolasjonen.
Vanskelig å oppsummere dette, for det er et svært omfattende emne. Det viktigste jeg tror våre myndigheter kunne bidradd med i en jungel av forskrifter og forordninger er litt folkeopplysning. Vi burde kunne få til en følgetong sendt på f.eks. NRK som tok for seg riktig bygging, riktig vedlikehold og riktig bruk av husene vi bor i. Noe som vil være lett å søke i for ettertiden.
Det finnes en del ressurser på nett, men hovedproblemet er at det krever egeninteresse å lete seg fram, og mange gjør nok ikke dette før etter et problem har oppstått. Igjen fordi de ikke vet. Når ungdommer utstyres med visa-kort og ikke skjønner hvorfor det ikke er penger igjen på kortet etter en tid... da har vi et symptom i samfunnet på at de viktige tingene er glemt, og alt skal være "moro for alle penga" fra dag 1. Alt må læres. Og når vi overser det elementære, da glipper det etterhvert i et omfang som ender opp med å bli farlig. Vi må ta husene våre på alvor. Enten vi bare "bor der", skal bygge et eller renovere et.
Kunnskap er nøkkelen. Så skal en ikke etter ha lest denne tråden sitte å lure på om en har valgt "riktig løsning" (plast eller ikke). Eller om en nå har gjort det store. En skal utføre valgt løsning riktig. Det må være hovedbudskapet. Det finnnes mange klare og fornuftige anbefalinger med gode anvisninger. Følg dem. Er en usikker; søk hjelp.
Og er du usikker på om du har en dårlig løsning, så undersøk. Det er ofte enklere enn du tror. Her er noen råd;
*En billig "værstasjon" har ofte måler av relativ fuktighet (RF). Sier deg mye.
*Ventilerer du naturlig, sjekk at du har ventiler, og ha dem åpne.
*Ventilerer du mekanisk (evt. balansert) få deg en avtale for tilsending av filtre min. 1 gang pr. år og skift dem.
*En billig fuktighetsmåler med pinner kan du bruke til å måle utsatte steder som sutak, overkant loftsisolasjon mot bjelker, overganger ytter- innervegg, treverk kald kjeller hvor det kan oppstå kuldebro osv. (les tåden). Over 15% fukt bør det ikke være over tid.
*Sørg for ekstra god ventilasjon på badet. Gå gjerne over med en nal etter dusjing. Monter tett dusjkabinett om du er usikker på om badet er tett nok.
Ikke tørk klær i oppholdsrom uten god ventilasjon.
*kontroller avløp og rørtilførsel under vasker med jevne mellomrom.
*Sjekk takrenner og nedløp for lekkasjer og rusk/løv og rens. Sjekk at nedløp går i rør bort fra huset.
Tegn som bør si deg at nå må jeg sjekke litt;
*Fuktig inneluft. kondens vinduer? Føles "kaldt/rått" ved 20-22 grader? -> bedre ventilasjon
*Svartsopp/muggsopp. Rar lukt? Hva er kilden? -> bedre ventilasjon
*Fuktig kjeller. Våte vegger til tider? -> utvendig drenering, evt. en avfukter.
*Fuktig kaldloft. Er det ventiler i hver gavl ved møne? Er raft (overgang yttervegg/tak) tettet for luft med ukritisk isolering?
*Fuktig kledning som krever maling ofte. Er det tett lekt underkant kledning? -> bor huller.
*Trekker det? Finn kilden, og tett luftlekkasjen.
* Fukt i gulv. Støpte dekker (eks. terrasse) mot boligen? Har den fall ut?
* Fukt ved vindu/dør. Beslag/lister/tetting. Er det riktig utført og tett?
*Fukt fra grunn/gulv. Krypkjeller? Tilstrekkelig ventilert og tørr nok i utg. pkt.? -> sikre grunnen? avfukter?
Dette går på husene vi bor i, og det er fint om andre har andre "sjekkpunkt".
Skal en bygge blir det egentlig for omfattende å ta alt, men som sagt tidligere; riktig løsning og riktig utførelse. En er ofte opptatt av andre momenter i byggefasen, men er det to dager en bør være der og sjekke er det ved trykktesting for luftlekkasjer og ved påstrykning av membran på bad. Det siste for å stresse overfor utførende at han må bruke nok....og det første for å se til at huset er tett nok. (Max. 0,6 ganger volumtap pr. time. Mindre er bedre). Spesielt viktig om en velger mineralull som isolasjon.
Skal jeg komme med min anbefaling ift. trådens "hoveddebatt" vil det være å bruke Asfaltplate ute og Tyvek inne.
Tror boligbyggerene misforstod meg her;
Sitat: "ADAV: nå stusser jeg på deg. Du er enig i at det skal være mer åpent inne enn ute? Du kommer med en påstand om 1:5 og 1:10 inne/ute. Hvor får du 1:5 fra? 1:10 som minimum er det aksepterte og anbefalte av Sintef. Du gir deg ikke på å bruke Tyvek inne likevel. Som jeg skriver til deg er Tyvek den mest dampåpne av vindsperrene ved siden av Glava sin. Begge disse er mer dampåpne eller likestilt med asfaltplate."
Derfor presiserer jeg; Tyvek Sd5 inne og Asfaltplate ute. Dette gir isolert en forskjell på ca. 25 i dampmotstand ute/inne. (5m. delt på ca. 0,2m.) Om en velger en ekstra vindtetting med f.eks. Isola Soft vil forskjellen isolert sett fremdeles være nesten det samme. (SD-verdi Isola soft 0,023) Ellers er mellom 1:5 og 1:10 tatt fra Isofibers anbefaling. Dette er imt. en isolasjon som transporterer fukt godt, og dette må med i totalvurdering av løsning.
Begrepsforskjeller kan oppstå når Tyvek er "teknologien/produktet" som stammer fra DuPont, mens Soft, Sd2, Sd5 osv. er merkevareproduktene (her fra Isola).
Dette kombinert med en isolasjon med god hygroskopisk evne som f.eks. Flex fra Hunton eller Isofiber innblåst.
Bygger en med plast er det ikke feil. Det må bare utføres riktig. Hvorfor jeg likevel ikke ville bygget med plast bør du lese tråden for å få vite mer om.
Ift. fotodokumentasjon på skader etter bruk av plast har jeg ikke fått mulighet til å finne frem noe siden jeg har vært mye dårlig. Var likevel en tur hos Stiftelsen Bryggen sist fredag, og så med selvsyn deres valg av lufttetting. De bruker (og dokumenterer) bevisst produkter fra flere produsenter for en gang i fremtiden å kanskje kunne si noe om forskjeller. Men plast bruker de kun ifbm. kjølerom. Ellers ikke. Og plasser hvor plast har vært brukt i tidligere restaureringer har det skapt problemer. Dette er en svært fascinerende plass å besøke om en har interesse, tid og anledning. De har til og med omvisninger. Spør etter Tom. ;)
Jeg er en praktisk person. Ser etter løsninger i prasis. Som fungerer. Som gir god, ren og passe tørr luft inne. De som vet hva det vil si å være kjemisk skadd skjønner hvorfor. Jeg kan ikke si at dette skal være retningsledende for andre, men jeg vet en ting med sikkerhet; jeg reagerer på feil i utførelse, vedlikehold eller bruk som medfører fukt eller dårlig inneklima lenge, lenge før friske aner noe som helst. Og det bør være noe å reflektere over, mens en har helsa. For min del er det toget gått.
Til Hans9001 og Boligbyggerene; takk for at dere bruker tiden på å spre kunnskap, og takk for god debatt. Blir sikkert flere...
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Er dampsperre i tak, opp mot kaldloft, like viktig som damsperre i vegg?
Et kaldloft har jo ofte veldig mye tilgang på luft:) Vil ikke eventuell kondensert luft fra etasjen under, tørke opp etter en viss tid? (Hvor fort? Kommer kanskje ann på iso tykkelse)
Kontra en utvendig vegg, som f.eks er nylig renovert utvendig.. Ny kledning, vindsperre, etterisolert mm..
En slik vegg blir vel forholdshvis tett?
Altså: Om varm luft skulle få muligheten til å kondensere i en slik vegg-konstruksjon. Ville den ikke ha store problemer med å tørke opp? I forhold til et kaldloft.
Skal sies at jeg har dampsperre i yttervegger og i tak opp mot kaldloft.
All varmluft stiger, det gjør den også i luftespalten bak kledning. Men jo mer en isolerer dess kaldere blir luften i spalten og luftbevegelsen går seinere= seinere uttørking. Dampgangen gjennom en tykk vegg går seinere enn i en tynn vegg forutsatt like forhold ellers.
Hvordan er det vanlig å løse dette problemet? Det blir vel en svakhet der den eventuelle innerveggen står?
Dette skulle kunne ta hull på myten om at utett/svak dampsperre i himling er den største synderen ift. muggsopp og råte i nyere tak...
http://www.bt.no/bolig/Dette-taket-er-helt-nytt-og-helt-odelagt-2824742.html
BØR leses. Dårlig luftet og "overisolert" skaper problemer med dagens brukte løsninger. Se til at taket ditt får god lufting og styr unna hus med flate tak du ikke vet hvordan er bygget!
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/