Mitt første hus bygget i 1960 var isolert med glassvatt (10 - 20 cm.) da det ble bygget. Aldri noe dampsperre der.
Huset var sikkert platekledt innvendig og malt med tett maling, evt flere lag papir.
Det er 22 gr. og 33-35% RF her nå. Og det er nå væromslag fra kaldt (-7) til regn og plussgrader. Det burde jo slå inn og bli rått? Nei. Fordi veggen puster med normalt (litt) overtrykk innenfra som få gå naturlig hele veien ut gjennom asfaltplaten og luftes opp og vekk bak kledning.
Det er her du kan få et problem hvis inneluften får høyere luftfuktighet, da kondenserer den i isolasjonen før den kommer ut.
Konstruksjoner med rel. lite isolasjon er mer utsatt for kondens ved bruk av sperre enn brems. Fordi sperren hindrer den naturlige fuktvandringen og skillet mellom kaldt/varmt kan oppstå helt inne på plasten når temperaturforskjellen inne/ute blir stor nok. Og jo mer fukt innover jo mer kondensfare (nok klimabetinget).
Snakker vi her om Miamiklima?
Her stod noen isolerte rom et år før de ble platet. Tørt og fint. Isolasjonens hovedoppgaver er å 1. sørge for at luften blir stående (stillestående) og derved redusere varmegjennomgang gjennom å ha lave varmegjennomledende egenskaper . 2. transportere fuktighet uten å holde på den (og som nevnt klarer den å transportere temmelig mye). Pkt. 1 sikres av utvendig vindtetting, tetting mot raft osv. Vi har da ikke vindforhold inne...! Pkt. 2 Sikres ikke ved å damptette konstruksjonen. Tvert imot under ekstreme forhold. Som oppstår fra tid til annen. Og mange relaterer seg til sine forhold som ofte sikkert er tørrere enn her jeg er, men blir det våtere eller tørrere fremover? Og hva gir da høyest sikkerhet for boligen og egen helse over tid? Diffusjonstett? Eller diffusjonsåpen løsning?
???[/quote] Glava sier selv;"På kalde loft skal dampsperren ligge under bjelkelaget, det vil si at den må monteres på undersiden. Vær klar over at en dampsperre i deler av boligen vil øke fuktbelastningen på de delene som ikke har det. En dampsperre kun i taket vil øke fuktbelastningen på veggene og omvendt." [/quote]Bare dersom fuktnivået og/eller trykket i kåken øker.
Dette vil jo absolutt være tilfellet om en skal montere dampsperre i tak rom for rom i en eldre bolig. Og "rull'an ut"-programmet baserer seg nok ikke på at en skal rive alle vegger og tak for å få inn en tilfredsstillende dampsperre i tak - og - likevel risikere økt damptrykk på vegger som de selv skriver. Nei, det baseres naturlig nok på å legge dette rett oppå på loftet. Likevel med god effekt. Mao. Det er vindtetting og isolasjon som isolerer. Ikke plast.
Plast/indre tetting er en del av isoleringssystemet, den er også med på hindre luftsrøm gjennom isolasjonen.
Grovt sett er det to kategorier isolasjon av de som brukes endel. Definitivt mest brukt er mineralull. Typisk glava (glassbasert) eller Rockwool (steinbasert). Disse er ikke "gode" på å transportere fukt etter for høyt fuktopptak. Men vi snakker lekksjer eller kraftig kondensering(plast) før den holder på fukten. Dernest kommer cellulosefiber (f.eks. isofiber) som tåler å bli vætet og likevel tørker opp, men som etter større væting komprimeres og mister sin isolasjonsverdi. Da har en imt. sikkert allerede andre verre problemer. Best (men dyr) er naturull som tåler "alt" uten at en får problemer. Den absorberer og transporterer også bort mer fukt fra organisk materiale ( tre ) fra typiske kondensproblemer som ved kuldebro i stender mot plast.
I et normalt oppvarmet hus er tyvek en god diffusjonsåpen løsning. ... Men de som har forsøkt seg med plast der har fått store problemer i mange tilfeller....
Dette er tvilsomt, og tvilsom bruk fører til tvilsomt resultat.
Mange opplever svarte stendere og svart glava på utside av plast (begynnende problemer) ved renovering med utskifting av innvendige plater i hus fra 1980-tallet med 6" veggkonstruksjon...
Det svarte er ofte støv.[/quote]Bad skal ha dampsperre i form av membran/dampsperre i hele rommet. Selv disse platene er ofte diffusjonsåpne (men damptett). [/quote]Diffusjonsåpen og daptett på samme tid?[/quote] Ellers blir det et spørsmål om "religion" for mange. Jeg mener vi må støtte oss til mer erfaringsbasert kunnskap; Hvor i konstruksjonene oppstod problemer med bruk av plast først? Jo, i innredede kjellere med organisk mateiale (tre) i konstruksjonen. Plast stoppet fukttransporten og kondenserte. Det kunne typisk renne ned på bunnsviller og det var typisk liten isolasjonsmengde. Hvor så vi det så? Jo på bad med bruk av membran og plast. Typisk bruk på hver side av gips. Det ble igjen for tett. [/quote]Dette er feil bruk av plast.
Neste problemområde ble lett etterisolerte eldre boliger hvor kuldebroer oppstår lett. Gjerne innvendig brukt. Det at det bare tar lengre tid i tørre rom og tørre trekonstruksjoner over bakken (men de oppstår over tid i fuktig klima) bør gi oss noen tankekors ift. et stadig våtere klima.... Det er klart som vann at alle eksemplene er bevis på den samme prosess. De har bare forskjellige tidsforløp.
Likte svare til ADAV. Har saget i mange gamle hus fra 1960 uten plast. De er tørre som en inntørket svamp. De tørker litt hver vinter til de til slutt er som tørre skolesvamper. Står de varme på og de er frost ute,så er den relative fuktigheten som i en ørken inne i huset.At alle vegger slipper ut fukt virker logisk. Det eneste som er svakt på eldre hus er dårlig lufting bak kledning og i takfot.... Har opplevd at hus med plast og uten strøm kan få mange liter med kondensvann over plast. Litt varme er viktig
Mitt første hus bygget i 1960 var isolert med glassvatt (10 - 20 cm.) da det ble bygget. Aldri noe dampsperre der.
Huset var sikkert platekledt innvendig og malt med tett maling, evt flere lag papir.
**Det hadde trefiberplater (tidlig asfalt) ute, rupanel og papp inne.Så halvhard huntonit med papirtapet. Men selv det du selv skriver bekrefter jo at det ikke trenger være diffusjontett(!) Har ennå tilgode å se et hus som ikke har variasjoner av bremsende materialer i vegg. I tak derimot (hvor damptrykket og transporten er størst) inneholder ofte fint lite som bremser. Med andre ord. Loftsisolasjonen ligger temmelig åpen (mye åpnere enn en kledd vegg) og atpåtil med kald/varm møte i eller rett over isolasjonen. Råtner innertak i gamle etterisolerte tak uten plast? Nei. **
Det er 22 gr. og 33-35% RF her nå. Og det er nå væromslag fra kaldt (-7) til regn og plussgrader. Det burde jo slå inn og bli rått? Nei. Fordi veggen puster med normalt (litt) overtrykk innenfra som få gå naturlig hele veien ut gjennom asfaltplaten og luftes opp og vekk bak kledning.
Det er her du kan få et problem hvis inneluften får høyere luftfuktighet, da kondenserer den i isolasjonen før den kommer ut.
**Det skal svært mye til. Erfaringsmessig har jeg tilgode å se en isolert konstruksjon uten plast som er skadet av kondens forutsatt riktig utført. Skader av fra ytre påvirkning ja. Men ikke kondens. (Vi diskuterer etterisolering av gamle hus inntil 20 cm.). Isolasjonen fanger ikke nok fuktighet til at det oppstår kondens. Husk også at alle konstuksjoner har noe i seg som bremser fra innside -> utside. Og normalt fuktighetsnivå er gjerne 30-40% inne og hovedvekten av vekktransport skjer gjennom ventilasjon. Som oftest naturlig i et gammelt hus.**
Konstruksjoner med rel. lite isolasjon er mer utsatt for kondens ved bruk av sperre enn brems. Fordi sperren hindrer den naturlige fuktvandringen og skillet mellom kaldt/varmt kan oppstå helt inne på plasten når temperaturforskjellen inne/ute blir stor nok. Og jo mer fukt innover jo mer kondensfare (nok klimabetinget).
Snakker vi her om Miamiklima?
**Nei. vestlandet.** Her stod noen isolerte rom et år før de ble platet. Tørt og fint. Isolasjonens hovedoppgaver er å 1. sørge for at luften blir stående (stillestående) og derved redusere varmegjennomgang gjennom å ha lave varmegjennomledende egenskaper . 2. transportere fuktighet uten å holde på den (og som nevnt klarer den å transportere temmelig mye). Pkt. 1 sikres av utvendig vindtetting, tetting mot raft osv. Vi har da ikke vindforhold inne...! Pkt. 2 Sikres ikke ved å damptette konstruksjonen. Tvert imot under ekstreme forhold. Som oppstår fra tid til annen. Og mange relaterer seg til sine forhold som ofte sikkert er tørrere enn her jeg er, men blir det våtere eller tørrere fremover? Og hva gir da høyest sikkerhet for boligen og egen helse over tid? Diffusjonstett? Eller diffusjonsåpen løsning?
???
**Polyetylen (PE) og spesielt Polyvinylklorid (PVC) er på ingen måte sikre materialer ift. helse. Skjønner ikke hva mer du lurer på. Hadde ikke isolasjon transportert fukt, hadde vi slitt med utsiden av våre boliger.... Og stillestående luft isolerer. Trekk utenfra kjøler.**
Glava sier selv;"På kalde loft skal dampsperren ligge under bjelkelaget, det vil si at den må monteres på undersiden. Vær klar over at en dampsperre i deler av boligen vil øke fuktbelastningen på de delene som ikke har det. En dampsperre kun i taket vil øke fuktbelastningen på veggene og omvendt." [/quote]Bare dersom fuktnivået og/eller trykket i kåken øker.
**Damptrykket øker naturlig nok oppunder dette plastfolierte taket fordi den ikke lenger kan ta veien gjennom taket. Ellers faller jo hele bruken av plast på sin egen urimelighet. Og dette medfører at den varme "fuktige" luften må finne seg en annen vei ut. Gjennom færre åpninger som får større punktbelastning. Logisk nok. Og nettopp det Glava selv skriver.**
Dette vil jo absolutt være tilfellet om en skal montere dampsperre i tak rom for rom i en eldre bolig. Og "rull'an ut"-programmet baserer seg nok ikke på at en skal rive alle vegger og tak for å få inn en tilfredsstillende dampsperre i tak - og - likevel risikere økt damptrykk på vegger som de selv skriver. Nei, det baseres naturlig nok på å legge dette rett oppå på loftet. Likevel med god effekt. Mao. Det er vindtetting og isolasjon som isolerer. Ikke plast.
Plast/indre tetting er en del av isoleringssystemet, den er også med på hindre luftsrøm gjennom isolasjonen.
** Der kan jeg være enig at det er en viss risiko for tap. Men plast har ingen superbremsende egenskaper ift. andre materialer ift. varmegjennomgang som utgjør store besparelser ift. oppvarming. Den slipper varme gjennom, og påvirker således også luftstrømmen i isolasjon. Egenskaper finner en i Byggforsk - 571.803 Plastmaterialer i bygg -. Luftstrøm i isolasjon er uansett et problem utenfra (utettheter). Ikke inne. **
Grovt sett er det to kategorier isolasjon av de som brukes endel. Definitivt mest brukt er mineralull. Typisk glava (glassbasert) eller Rockwool (steinbasert). Disse er ikke "gode" på å transportere fukt etter for høyt fuktopptak. Men vi snakker lekksjer eller kraftig kondensering(plast) før den holder på fukten. Dernest kommer cellulosefiber (f.eks. isofiber) som tåler å bli vætet og likevel tørker opp, men som etter større væting komprimeres og mister sin isolasjonsverdi. Da har en imt. sikkert allerede andre verre problemer. Best (men dyr) er naturull som tåler "alt" uten at en får problemer. Den absorberer og transporterer også bort mer fukt fra organisk materiale ( tre ) fra typiske kondensproblemer som ved kuldebro i stender mot plast.
**Vet ikke hva du lurer på, men ull brukes. (bl.a. Ull Shoddy) . Og så trefiber. Poenget var at de to siste har bedre egenskaper ift. borttransport av fukt og opptørking. Visste du at hver norsk bolig i snitt har en vannskade hvert tyvende år? Opptørking etter bruk av plast opp mot vannskader er et kjempeproblem ift. muggsopp. Det tørker ikke opp. Det samme så vi i kjellere med bruk av plast. Dette vil vi også se mer av ift. kondens i en normal konstruksjon. (i allefall før TEK10) **
I et normalt oppvarmet hus er tyvek en god diffusjonsåpen løsning. ... Men de som har forsøkt seg med plast der har fått store problemer i mange tilfeller....
Dette er tvilsomt, og tvilsom bruk fører til tvilsomt resultat.
**Kravet til luftlekkasje i nye hus er 2,5. Tyvek er praktisk testet til 0,22. Varmetap? Nix. Fordelen er at ting får tørke opp. Slurv ved bruk av plast er en stor kilde til skader i hus. Allerede fra bygging av. Tvilsom bruk? Har sett mange skader etter bruk av plast. Ofte feil bruk, men det er også å realitetsorientere seg. Mange vet altfor lite om hva de gjør. Eller slurver. En diffusjonsåpen løsning gir ikke slike problemer ved litt slurv eller feil.
Mange opplever svarte stendere og svart glava på utside av plast (begynnende problemer) ved renovering med utskifting av innvendige plater i hus fra 1980-tallet med 6" veggkonstruksjon...
Det svarte er ofte støv.[/quote] ** Det kan det være. Men fysisk inspeksjon viser endel begynnende svertesopp slike steder etter kondensering. Og igjen av erfaring. Titt bl.a. litt på forumet her. Typisk i hjørner, ved ventiler, nedre del av vegg og rundt vindu (nedre del). På stendere og isolasjon mot innside plast. **
Bad skal ha dampsperre i form av membran/dampsperre i hele rommet. Selv disse platene er ofte diffusjonsåpne (men damptett). [/quote]Diffusjonsåpen og daptett på samme tid?[/quote]
**Ja. Motstår damp og vann, men transporterer mindre mengder fuktighet. Bl.a. denne;
Ellers blir det et spørsmål om "religion" for mange. Jeg mener vi må støtte oss til mer erfaringsbasert kunnskap; Hvor i konstruksjonene oppstod problemer med bruk av plast først? Jo, i innredede kjellere med organisk mateiale (tre) i konstruksjonen. Plast stoppet fukttransporten og kondenserte. Det kunne typisk renne ned på bunnsviller og det var typisk liten isolasjonsmengde. Hvor så vi det så? Jo på bad med bruk av membran og plast. Typisk bruk på hver side av gips. Det ble igjen for tett. [/quote]Dette er feil bruk av plast.
** Ja. Det er (var) det. **
Neste problemområde ble lett etterisolerte eldre boliger hvor kuldebroer oppstår lett. Gjerne innvendig brukt. Det at det bare tar lengre tid i tørre rom og tørre trekonstruksjoner over bakken (men de oppstår over tid i fuktig klima) bør gi oss noen tankekors ift. et stadig våtere klima.... Det er klart som vann at alle eksemplene er bevis på den samme prosess. De har bare forskjellige tidsforløp.
Skjønner ikke helt hva du mener her
**Det jeg mener er at problemene ( som en faktor av tid) oppstod i de mest utsatte konstruksjonene først. Forsikringsselskapene dekker ikke lengre skader på utforede vegger i sokkeletasjen (ref. Mycoteam) De andre følger etter i vanskelig klimatiske forhold. Og ja, de aller aller fleste anbefaler plast, men det er ingen erfaringsbasert forskning som viser at det å erstatte plast med andre diffusjonsåpne materialer er problematisk i en riktig utført konstruksjon. Det er derimot mange erfaringer som viser at bruk av plast er problematisk. Er ikke ute etter å feilinformere eller mislede, bare vise at det finnes andre løsninger, da spesielt i gamle hus. Se også her;
http://www.gamletrehus.no/tiptricks.php?id=17. Mer om tema der også. Har selv tenkt tanken å lage noen permanente målepunkt for fukt på utsatte steder. For bedre dokumentasjon. Det er også viktig å vite endel om når kodensering oppstår (%RF) under forskjellige forhold, og ditto når vekstvilkår for muggsopp oppstår. **
Ble mye dette, men viktig tema. ;)
Absolutt. [/quote]
Og det blir sikkert mer... OBS! Ble mye feil i innliming, beklager, men du får se om du klarer å lese greit... Har merket tilsvar med **tilsvar** .
Likte svare til ADAV. Har saget i mange gamle hus fra 1960 uten plast. De er tørre som en inntørket svamp. De tørker litt hver vinter til de til slutt er som tørre skolesvamper. Står de varme på og de er frost ute,så er den relative fuktigheten som i en ørken inne i huset.At alle vegger slipper ut fukt virker logisk. Det eneste som er svakt på eldre hus er dårlig lufting bak kledning og i takfot.... Har opplevd at hus med plast og uten strøm kan få mange liter med kondensvann over plast. Litt varme er viktig
Jeg har saget i en god del hus. Det er flere grunner til at gamle hus har holde seg bra. Vanligvis er det fordi de var trekkfulle, bygget med godt tettete vegger, ikke ble varmet så mye opp som nå eller annet bruksmønster.
Forutsetningen for riktig bruk av plast er at du har den på den varme/fuktige siden. Varmer du ikke opp huset kan det bli galt i ekstremtilfeller. Derfor bør hytter ikke bygges med plasttetting.
Det hadde trefiberplater (tidlig asfalt) ute, rupanel og papp inne.Så halvhard huntonit med papirtapet. Men selv det du selv skriver bekrefter jo at det ikke trenger være diffusjontett(!) Har ennå tilgode å se et hus som ikke har variasjoner av bremsende materialer i vegg. I tak derimot (hvor damptrykket og transporten er størst) inneholder ofte fint lite som bremser. Med andre ord. Loftsisolasjonen ligger temmelig åpen (mye åpnere enn en kledd vegg) og atpåtil med kald/varm møte i eller rett over isolasjonen. Råtner innertak i gamle etterisolerte tak uten plast? Nei.
Jeg har aldri hevdet at man MÅ bruke plast, men plast er et fint materiale brukt riktig. Galt brukt er det en katastrofe.
Det som er viktig med fiberisolasjon er som tidligere nevnt at luftstrømmer må stanses. Dette gjør man ved å "kapsle" inn isolasjonen. For å hindre fukt i å akkumulere seg må den varme og fuktige siden være tettere enn den andre siden. Vi er vel enig der. Trykket (og damptrykket) er høyest ved himlingen. En himling (slik jeg tror du hadde) med papp, plater og malt tapet kan bli utrolig tett. Med åpen overside kan det lille av fukt som diffunderer gjennom sperren greit komme seg ut.
Slike takkonstruksjoner har en annen fordel da det i den varme årstid blir godt tørket. Råte trenger fukt under tid.
Det skal svært mye til. Erfaringsmessig har jeg tilgode å se en isolert konstruksjon uten plast som er skadet av kondens forutsatt riktig utført. Skader av fra ytre påvirkning ja. Men ikke kondens. (Vi diskuterer etterisolering av gamle hus inntil 20 cm.). Isolasjonen fanger ikke nok fuktighet til at det oppstår kondens. Husk også at alle konstuksjoner har noe i seg som bremser fra innside -> utside. Og normalt fuktighetsnivå er gjerne 30-40% inne og hovedvekten av vekktransport skjer gjennom ventilasjon. Som oftest naturlig i et gammelt hus.
Er konstruksjonen riktig gjort er det ikke noe problem. Ofte kommer problemet der det er "trekk" igjennom isolasjonen. Da har jeg sett både vann og is hvis det er virkelig kaldt. Dette med ventilasjon faller noen tungt da de mener det er bortkastet varme.
Polyetylen (PE) og spesielt Polyvinylklorid (PVC) er på ingen måte sikre materialer ift. helse. Skjønner ikke hva mer du lurer på.
Jeg tør ikke tenke på alle de tingene som er helseskadelige
Hadde ikke isolasjon transportert fukt, hadde vi slitt med utsiden av våre boliger....
?
Damptrykket øker naturlig nok oppunder dette plastfolierte taket fordi den ikke lenger kan ta veien gjennom taket. Ellers faller jo hele bruken av plast på sin egen urimelighet. Og dette medfører at den varme "fuktige" luften må finne seg en annen vei ut. Gjennom færre åpninger som får større punktbelastning. Logisk nok. Og nettopp det Glava selv skriver.
Diffusjon er en langsom prosess, en strøm er noe annet. Det er forskjell på vindtett og diffusjonstett. Ref plastpose og papirpose. Du klarer ikke å puste gjennom noen av dem, men brødet muggner ikke.........
Der kan jeg være enig at det er en viss risiko for tap. Men plast har ingen superbremsende egenskaper ift. andre materialer ift. varmegjennomgang som utgjør store besparelser ift. oppvarming. Den slipper varme gjennom, og påvirker således også luftstrømmen i isolasjon. Egenskaper finner en i Byggforsk - 571.803 Plastmaterialer i bygg -. Luftstrøm i isolasjon er uansett et problem utenfra (utettheter). Ikke inne.
Det er et problem med luftstrømmer inne hvis man lar det oppstå, men normalt er det aldri tilfellet.
Vet ikke hva du lurer på, men ull brukes. (bl.a. Ull Shoddy) . Og så trefiber. Poenget var at de to siste har bedre egenskaper ift. borttransport av fukt og opptørking.
Det var noe av egenskapene jeg ikke tok. Fordelen med naturfibrene du nevner er at de tar til seg fuktighet, men en løsning på fuktproblematikk er de ikke.
Visste du at hver norsk bolig i snitt har en vannskade hvert tyvende år? Opptørking etter bruk av plast opp mot vannskader er et kjempeproblem ift. muggsopp. Det tørker ikke opp. Det samme så vi i kjellere med bruk av plast. Dette vil vi også se mer av ift. kondens i en normal konstruksjon. (i allefall før TEK10)
Fuktskader er et stort problem, men det er utførelse og bruk av huset som er problemet ikke plast brukt riktig
En diffusjonsåpen løsning gir ikke slike problemer ved litt slurv eller feil.
Diffåpenhet er mere tilgivende, men det er fortsatt det damme kravet til utførelse
Typisk i hjørner, ved ventiler, nedre del av vegg og rundt vindu (nedre del). På stendere og isolasjon mot innside plast.
'tenker du på overflatesopp så er det mere pga kulde og tett overflate (i en del tilfeller). Dette er heller et signal om at det er noe annet som er feil.
"Jeg har aldri hevdet at man MÅ bruke plast, men plast er et fint materiale brukt riktig. Galt brukt er det en katastrofe.
Det som er viktig med fiberisolasjon er som tidligere nevnt at luftstrømmer må stanses. Dette gjør man ved å "kapsle" inn isolasjonen. For å hindre fukt i å akkumulere seg må den varme og fuktige siden være tettere enn den andre siden. Vi er vel enig der. Trykket (og damptrykket) er høyest ved himlingen. En himling (slik jeg tror du hadde) med papp, plater og malt tapet kan bli utrolig tett. Med åpen overside kan det lille av fukt som diffunderer gjennom sperren greit komme seg ut.
Slike takkonstruksjoner har en annen fordel da det i den varme årstid blir godt tørket. Råte trenger fukt under tid."
Her tror jeg vi er rimelig enig. Det vel måten vi ikke er helt enig i. Bremse eller stoppe fukten...
"Er konstruksjonen riktig gjort er det ikke noe problem. Ofte kommer problemet der det er "trekk" igjennom isolasjonen. Da har jeg sett både vann og is hvis det er virkelig kaldt. Dette med ventilasjon faller noen tungt da de mener det er bortkastet varme."
Problemet er vel at det historisk har blitt gjort mange feil i utførelse med bruk av plast. Og så kommer punkteringer i boligens livsløp i tillegg til dette. Brukerfeil som mange brukere ikke har forutsetninger for å vite noe om. Trekk er et problem utenfra. Ikke innenfra. Og gir konveksjon med påfølgende kondensering. Igjen en bygningsfeil/svakhet. Disse er ikke uvanlige i eldre boliger, men hva skjer da når denne kalde fuktige luften møter plast? Det kondenserer mot innside. Satt på spissen; fjern alt ute i et lite område, ha plast i inne og se hva som skjer. Det renner... Nå er ikke de fleste boliger slik i praksis selvsagt. Men et illustrerende poeng.
Ift. ventilasjon er tankegangen du nevner (har selv sett tilfeller) meget farlig for dem som bor der. Typiske 80-tallshus med "alt" stengt igjen gir store problemer over tid. En bygning med dårlig luftutskifteing kan ha et meget fuktig inneklima. Og kombinasjonen dampsperre/dårlig ventilert er verst. Typisk før balansert ventilasjon ble vanlig. Har vært med og tatt bort garderobeskap med kraftig muggsoppangrep bak.... Så, ventiler godt. Vi er sikkert enig der.
Byggforsk;
"212 Kvalitetsfeilkostnader. Kvalitetsfeilkostnader er summen av kostnader knyttet til oppretting av feil før overlevering og kostnader knyttet direkte til byggskader. Kostnader knyttet til feil som oppdages og utbedres før overlevering av bygget, kan betegnes som interne feilkostnader. Kostnader, knyttet direkte til byggskader, påløper etter overlevering av bygget og kan betegnes som eksterne feilkostnader. Undersøkelser [621] tyder på at interne feilkostnader utgjør like mye som utgifter knyttet til byggskader, ca. 2,5 milliarder kr pr. år. Samlede kvalitetsfeilkostnader utgjør sannsynligvis minst 10 % av den totale byggeproduksjonen, eller i størrelse 5 milliarder kr pr. år (1992)."
Så dette er et stort problem. Merk at det er knyttet til årlig produksjon. Har ikke nye tall, men det er neppe blitt bedre.
"Jeg tør ikke tenke på alle de tingene som er helseskadelige"
Jeg er dessverre nødt til det. Som helseskadd håndverker med primært arbeid innen maling, gulvlegging, rehabilitering og skadesanering. Jeg er overfølsom for det meste, og er avhengig av et godt inneklima for å ha noenlunde fungerende dager. Da jeg begynte med mine plager for ca. 12 år siden, var det svært få med disse problemene. Det skumle er at det øker i omfang. Det er ikke lengre bare malere, lakkerere (har jobber med det også), frisører og andre med høy eksponering av kjemikalier som har disse plagene lengre. Flere og flere får dem. Og det er ikke tvil om at summen av vilkårene vi lever i påvirker dette. Jeg prøvde selv å omskolere meg med videre byggeknisk utdannelse med inneklima i fagsammensetning, emn måtte dessverre gi opp pga. helsa.
Mitt poeng er at vi må ha kunnskap om valg av løsninger. Og valg av løsninger må gjenreflekteres gjennom graden av installert ventilasjon. I jungelen av produkter vi bruker ved bygging eller renovering, samt alt vi har inne i et moderne hjem må en passe på god ventilasjon...
**Hadde ikke isolasjon transportert fukt, hadde vi slitt med utsiden av våre boliger....** "?"
Dårlig formulert av meg. Hadde fukten blitt stillestående, akkumulert og ikke blitt vekktransportert ville husene simpelthen råtnet bort. Fort. Mineralull kan holde 2-5% vann, og transportere denne mengden, uten kondenseringsfare. Naturfiber kan holde inntil 20%. Og samtidig klare å transportere den bort. Det er mye. Men et slikt opptak vil skade konstruksjoner i tre over tid. Det er ikke aktuelt under normale forhold, men poenget er at den transporterer bedre enn mineralull, og således er et bedre valg i en konstruksjon. Spesielt en diffusjonsåpen. Jeg har ikke brukt det her, men den jeg har klarer 5%, og det er 50 kg. pr. kubikkmeter isolasjon, eller 5 kg. pr. kvm. isolert vegg (10 cm.) og det er mye. Vanndamps maksimale fuktinnhold (før kondensering) er forøvrig 22,45 gram pr. kubikkmeter luft ved 22 grader (typisk temperatur inne). Og da snakker vi luft (fukt=100% RF) vi aldri har inne. Uteluften kan tilsvarende innholde 2,14 gram pr. kubikkmeter før kondensering (ising) oppstå ved -10 grader. Det du nok er redd for er at denne oppståri isolasjonen uten dampsperre. Fordi en lar en høyere mengde fukt diffusere gjennom konstruksjonen innenfra. Ved normal god ventilasjon og normal tett (men diffusjonsåpen) innside er det svært lite av innefukten som skal finne veien ut gjennom veggen. Hvis vi forutsetter 35% RF inne og 22 grader vil luften inneholde 7 gram vann pr. kubikkmeter luft. Hvorav mesteparten veksles naturlig og ikke utsetter konstruksjonen for særlig diffusjon pga. likevektsfukt. I konstruksjonen. Diffusjonen vil variere etter endring i forhold inne/ute som følge av klimatiske forhold. Derfor blir det også til at jeg relaterer meg til erfaring fra mitt område - du ditt. Helt naturlig. Jeg er enig i at plast brukt helt riktig er bra. Men da begrenser jeg meg til konstruksjoner med 20 cm. eller mer isolasjon (stort sett TEK10) i mitt område. Frem til brukerfeil oppstår. (gjennomføringer, punkteringer osv.) Derfor står jeg på at i boligens livsløp (her vest med mye vann fra oven) er en åpen løsning bedre. Med Tyvek, Isola soft el.lign.
"Diffusjon er en langsom prosess, en strøm er noe annet. Det er forskjell på vindtett og diffusjonstett. Ref plastpose og papirpose. Du klarer ikke å puste gjennom noen av dem, men brødet muggner ikke........."
Riktig. Men isolerte hus uten plast/sperre råtner fremdeles ikke. Og tilfører du vann i brødet? Hva skjer da? Det tørker i papiret, men mygler i plast...
"Fuktskader er et stort problem, men det er utførelse og bruk av huset som er problemet ikke plast brukt riktig"
Klimaskadene øker. F.eks. etter flom. Burde være kjent på østlandet etterhvert. Mycoteam sier at en da skal kreve 10-30 års garanti (!) mot muggsopp i opptørkede skadde diffusjonstette konstruksjoner fordi de er så krevende å tørke helt opp. Her bør forsikringkunder i utatte områder kjenne sitt selskaps praksis.
"Diffåpenhet er mere tilgivende, men det er fortsatt det damme kravet til utførelse"
Det er det. Enig. Igjen; en må utføre riktig. Men hvor er garantien for det om jeg velger å kjøpe et hus fra 1970 -> (stort sett med plast) ? Her vest. Hm. Jeg lukter meg frem. Fordi jeg er svært hypersensitiv kjenner jeg det om det er problemer. Lenge før de fleste andre. Trist men sant.
"'tenker du på overflatesopp så er det mere pga kulde og tett overflate (i en del tilfeller). Dette er heller et signal om at det er noe annet som er feil."
Svertesopp og begynnende muggsopp. I konstruksjoner. Mot innside.
Siste redigering: Thursday, November 1, 2012 11:14:08 AM av ADAV
At plast fremmer micro organsimer som sverteopp kan en enkelt teste. Legg matrial på en plen en sommerdag og trekk pressening over. Om sommeren er relativ fuktighet høy. Etter noen uker er matrialen så full av blåmann at en den ikke er fin lengre Det samme kan vel skje med en himmling?
Glava sier selv;"På kalde loft skal dampsperren ligge under bjelkelaget, det vil si at den må monteres på undersiden.
Vær klar over at en dampsperre i deler av boligen vil øke fuktbelastningen på de delene som ikke har det. En dampsperre kun i taket vil øke fuktbelastningen på veggene og omvendt."
[/quote]Bare dersom fuktnivået og/eller trykket i kåken øker.Plast/indre tetting er en del av isoleringssystemet, den er også med på hindre luftsrøm gjennom isolasjonen.???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????Dette er tvilsomt, og tvilsom bruk fører til tvilsomt resultat.Det svarte er ofte støv.[/quote]Bad skal ha dampsperre i form av membran/dampsperre i hele rommet. Selv disse platene er ofte diffusjonsåpne (men damptett). [/quote]Diffusjonsåpen og daptett på samme tid?[/quote]
Ellers blir det et spørsmål om "religion" for mange. Jeg mener vi må støtte oss til mer erfaringsbasert kunnskap; Hvor i konstruksjonene oppstod problemer med bruk av plast først? Jo, i innredede kjellere med organisk mateiale (tre) i konstruksjonen. Plast stoppet fukttransporten og kondenserte. Det kunne typisk renne ned på bunnsviller og det var typisk liten isolasjonsmengde. Hvor så vi det så? Jo på bad med bruk av membran og plast. Typisk bruk på hver side av gips. Det ble igjen for tett. [/quote]Dette er feil bruk av plast.Skjønner ikke helt hva du mener herAbsolutt.
Har du relevant erfaring fra skadesanering i områder i Norge med 2500+ mm. nedbør pr. år?
Akershus ligger ml. 700 og 1200 mm. pr. år til sammenligning.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Er det panel lekker det fukt ut i veggen i større grad.
**Polyetylen (PE) og spesielt Polyvinylklorid (PVC) er på ingen måte sikre materialer ift. helse. Skjønner ikke hva mer du lurer på. Hadde ikke isolasjon transportert fukt, hadde vi slitt med utsiden av våre boliger.... Og stillestående luft isolerer. Trekk utenfra kjøler.**
Glava sier selv;"På kalde loft skal dampsperren ligge under bjelkelaget, det vil si at den må monteres på undersiden.
Vær klar over at en dampsperre i deler av boligen vil øke fuktbelastningen på de delene som ikke har det. En dampsperre kun i taket vil øke fuktbelastningen på veggene og omvendt."
[/quote]Bare dersom fuktnivået og/eller trykket i kåken øker.Plast/indre tetting er en del av isoleringssystemet, den er også med på hindre luftsrøm gjennom isolasjonen.???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????Dette er tvilsomt, og tvilsom bruk fører til tvilsomt resultat.Det svarte er ofte støv.[/quote] ** Det kan det være. Men fysisk inspeksjon viser endel begynnende svertesopp slike steder etter kondensering. Og igjen av erfaring. Titt bl.a. litt på forumet her. Typisk i hjørner, ved ventiler, nedre del av vegg og rundt vindu (nedre del). På stendere og isolasjon mot innside plast. **
Bad skal ha dampsperre i form av membran/dampsperre i hele rommet. Selv disse platene er ofte diffusjonsåpne (men damptett). [/quote]Diffusjonsåpen og daptett på samme tid?[/quote]
**Ja. Motstår damp og vann, men transporterer mindre mengder fuktighet. Bl.a. denne;
http://www.askmur.no/sitefiles/41/dokumenter/brosjyre/TettiVatromssystem.pdf**
Ellers blir det et spørsmål om "religion" for mange. Jeg mener vi må støtte oss til mer erfaringsbasert kunnskap; Hvor i konstruksjonene oppstod problemer med bruk av plast først? Jo, i innredede kjellere med organisk mateiale (tre) i konstruksjonen. Plast stoppet fukttransporten og kondenserte. Det kunne typisk renne ned på bunnsviller og det var typisk liten isolasjonsmengde. Hvor så vi det så? Jo på bad med bruk av membran og plast. Typisk bruk på hver side av gips. Det ble igjen for tett. [/quote]Dette er feil bruk av plast.Skjønner ikke helt hva du mener herAbsolutt.
[/quote]
Og det blir sikkert mer...
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Forutsetningen for riktig bruk av plast er at du har den på den varme/fuktige siden. Varmer du ikke opp huset kan det bli galt i ekstremtilfeller. Derfor bør hytter ikke bygges med plasttetting.
Det som er viktig med fiberisolasjon er som tidligere nevnt at luftstrømmer må stanses. Dette gjør man ved å "kapsle" inn isolasjonen. For å hindre fukt i å akkumulere seg må den varme og fuktige siden være tettere enn den andre siden. Vi er vel enig der. Trykket (og damptrykket) er høyest ved himlingen. En himling (slik jeg tror du hadde) med papp, plater og malt tapet kan bli utrolig tett. Med åpen overside kan det lille av fukt som diffunderer gjennom sperren greit komme seg ut.
Slike takkonstruksjoner har en annen fordel da det i den varme årstid blir godt tørket. Råte trenger fukt under tid. Er konstruksjonen riktig gjort er det ikke noe problem. Ofte kommer problemet der det er "trekk" igjennom isolasjonen. Da har jeg sett både vann og is hvis det er virkelig kaldt. Dette med ventilasjon faller noen tungt da de mener det er bortkastet varme.
Jeg tør ikke tenke på alle de tingene som er helseskadelige?Diffusjon er en langsom prosess, en strøm er noe annet. Det er forskjell på vindtett og diffusjonstett. Ref plastpose og papirpose. Du klarer ikke å puste gjennom noen av dem, men brødet muggner ikke.........Det er et problem med luftstrømmer inne hvis man lar det oppstå, men normalt er det aldri tilfellet.Det var noe av egenskapene jeg ikke tok. Fordelen med naturfibrene du nevner er at de tar til seg fuktighet, men en løsning på fuktproblematikk er de ikke.Fuktskader er et stort problem, men det er utførelse og bruk av huset som er problemet ikke plast brukt riktigDiffåpenhet er mere tilgivende, men det er fortsatt det damme kravet til utførelse'tenker du på overflatesopp så er det mere pga kulde og tett overflate (i en del tilfeller). Dette er heller et signal om at det er noe annet som er feil.
Det som er viktig med fiberisolasjon er som tidligere nevnt at luftstrømmer må stanses. Dette gjør man ved å "kapsle" inn isolasjonen. For å hindre fukt i å akkumulere seg må den varme og fuktige siden være tettere enn den andre siden. Vi er vel enig der. Trykket (og damptrykket) er høyest ved himlingen. En himling (slik jeg tror du hadde) med papp, plater og malt tapet kan bli utrolig tett. Med åpen overside kan det lille av fukt som diffunderer gjennom sperren greit komme seg ut.
Slike takkonstruksjoner har en annen fordel da det i den varme årstid blir godt tørket. Råte trenger fukt under tid."
Her tror jeg vi er rimelig enig. Det vel måten vi ikke er helt enig i. Bremse eller stoppe fukten...
"Er konstruksjonen riktig gjort er det ikke noe problem. Ofte kommer problemet der det er "trekk" igjennom isolasjonen. Da har jeg sett både vann og is hvis det er virkelig kaldt. Dette med ventilasjon faller noen tungt da de mener det er bortkastet varme."
Problemet er vel at det historisk har blitt gjort mange feil i utførelse med bruk av plast. Og så kommer punkteringer i boligens livsløp i tillegg til dette. Brukerfeil som mange brukere ikke har forutsetninger for å vite noe om. Trekk er et problem utenfra. Ikke innenfra. Og gir konveksjon med påfølgende kondensering. Igjen en bygningsfeil/svakhet. Disse er ikke uvanlige i eldre boliger, men hva skjer da når denne kalde fuktige luften møter plast? Det kondenserer mot innside. Satt på spissen; fjern alt ute i et lite område, ha plast i inne og se hva som skjer. Det renner... Nå er ikke de fleste boliger slik i praksis selvsagt. Men et illustrerende poeng.
Ift. ventilasjon er tankegangen du nevner (har selv sett tilfeller) meget farlig for dem som bor der. Typiske 80-tallshus med "alt" stengt igjen gir store problemer over tid. En bygning med dårlig luftutskifteing kan ha et meget fuktig inneklima. Og kombinasjonen dampsperre/dårlig ventilert er verst. Typisk før balansert ventilasjon ble vanlig. Har vært med og tatt bort garderobeskap med kraftig muggsoppangrep bak.... Så, ventiler godt. Vi er sikkert enig der.
Byggforsk;
"212 Kvalitetsfeilkostnader. Kvalitetsfeilkostnader er summen av kostnader knyttet til oppretting av feil før overlevering og kostnader knyttet direkte til byggskader.
Kostnader knyttet til feil som oppdages og utbedres
før overlevering av bygget, kan betegnes som interne
feilkostnader. Kostnader, knyttet direkte til byggskader, påløper etter overlevering av bygget og kan betegnes som eksterne feilkostnader. Undersøkelser
[621] tyder på at interne feilkostnader utgjør like mye
som utgifter knyttet til byggskader, ca. 2,5 milliarder
kr pr. år. Samlede kvalitetsfeilkostnader utgjør sannsynligvis minst 10 % av den totale byggeproduksjonen, eller i størrelse 5 milliarder kr pr. år (1992)."
http://tjenester.byggforsk.no/bsm/en/byggskader-oversikt.pdf
Så dette er et stort problem. Merk at det er knyttet til årlig produksjon. Har ikke nye tall, men det er neppe blitt bedre.
"Jeg tør ikke tenke på alle de tingene som er helseskadelige"
Jeg er dessverre nødt til det. Som helseskadd håndverker med primært arbeid innen maling, gulvlegging, rehabilitering og skadesanering. Jeg er overfølsom for det meste, og er avhengig av et godt inneklima for å ha noenlunde fungerende dager. Da jeg begynte med mine plager for ca. 12 år siden, var det svært få med disse problemene. Det skumle er at det øker i omfang. Det er ikke lengre bare malere, lakkerere (har jobber med det også), frisører og andre med høy eksponering av kjemikalier som har disse plagene lengre. Flere og flere får dem. Og det er ikke tvil om at summen av vilkårene vi lever i påvirker dette. Jeg prøvde selv å omskolere meg med videre byggeknisk utdannelse med inneklima i fagsammensetning, emn måtte dessverre gi opp pga. helsa.
Mitt poeng er at vi må ha kunnskap om valg av løsninger. Og valg av løsninger må gjenreflekteres gjennom graden av installert ventilasjon. I jungelen av produkter vi bruker ved bygging eller renovering, samt alt vi har inne i et moderne hjem må en passe på god ventilasjon...
**Hadde ikke isolasjon transportert fukt, hadde vi slitt med utsiden av våre boliger....**
"?"
Dårlig formulert av meg. Hadde fukten blitt stillestående, akkumulert og ikke blitt vekktransportert ville husene simpelthen råtnet bort. Fort. Mineralull kan holde 2-5% vann, og transportere denne mengden, uten kondenseringsfare. Naturfiber kan holde inntil 20%. Og samtidig klare å transportere den bort. Det er mye. Men et slikt opptak vil skade konstruksjoner i tre over tid. Det er ikke aktuelt under normale forhold, men poenget er at den transporterer bedre enn mineralull, og således er et bedre valg i en konstruksjon. Spesielt en diffusjonsåpen. Jeg har ikke brukt det her, men den jeg har klarer 5%, og det er 50 kg. pr. kubikkmeter isolasjon, eller 5 kg. pr. kvm. isolert vegg (10 cm.) og det er mye. Vanndamps maksimale fuktinnhold (før kondensering) er forøvrig 22,45 gram pr. kubikkmeter luft ved 22 grader (typisk temperatur inne). Og da snakker vi luft (fukt=100% RF) vi aldri har inne. Uteluften kan tilsvarende innholde 2,14 gram pr. kubikkmeter før kondensering (ising) oppstå ved -10 grader. Det du nok er redd for er at denne oppståri isolasjonen uten dampsperre. Fordi en lar en høyere mengde fukt diffusere gjennom konstruksjonen innenfra. Ved normal god ventilasjon og normal tett (men diffusjonsåpen) innside er det svært lite av innefukten som skal finne veien ut gjennom veggen. Hvis vi forutsetter 35% RF inne og 22 grader vil luften inneholde 7 gram vann pr. kubikkmeter luft. Hvorav mesteparten veksles naturlig og ikke utsetter konstruksjonen for særlig diffusjon pga. likevektsfukt. I konstruksjonen. Diffusjonen vil variere etter endring i forhold inne/ute som følge av klimatiske forhold. Derfor blir det også til at jeg relaterer meg til erfaring fra mitt område - du ditt. Helt naturlig. Jeg er enig i at plast brukt helt riktig er bra. Men da begrenser jeg meg til konstruksjoner med 20 cm. eller mer isolasjon (stort sett TEK10) i mitt område. Frem til brukerfeil oppstår. (gjennomføringer, punkteringer osv.) Derfor står jeg på at i boligens livsløp (her vest med mye vann fra oven) er en åpen løsning bedre. Med Tyvek, Isola soft el.lign.
"Diffusjon er en langsom prosess, en strøm er noe annet. Det er forskjell på vindtett og diffusjonstett. Ref plastpose og papirpose. Du klarer ikke å puste gjennom noen av dem, men brødet muggner ikke........."
Riktig. Men isolerte hus uten plast/sperre råtner fremdeles ikke. Og tilfører du vann i brødet? Hva skjer da? Det tørker i papiret, men mygler i plast...
"Fuktskader er et stort problem, men det er utførelse og bruk av huset som er problemet ikke plast brukt riktig"
Klimaskadene øker. F.eks. etter flom. Burde være kjent på østlandet etterhvert. Mycoteam sier at en da skal kreve 10-30 års garanti (!) mot muggsopp i opptørkede skadde diffusjonstette konstruksjoner fordi de er så krevende å tørke helt opp. Her bør forsikringkunder i utatte områder kjenne sitt selskaps praksis.
Håndbok om vannskader (bør leses); http://www.mycoteam.no/ressurser/handbok_om_vannskader/handbok_om_vannskader_pdf
"Diffåpenhet er mere tilgivende, men det er fortsatt det damme kravet til utførelse"
Det er det. Enig. Igjen; en må utføre riktig. Men hvor er garantien for det om jeg velger å kjøpe et hus fra 1970 -> (stort sett med plast) ? Her vest. Hm. Jeg lukter meg frem. Fordi jeg er svært hypersensitiv kjenner jeg det om det er problemer. Lenge før de fleste andre. Trist men sant.
"'tenker du på overflatesopp så er det mere pga kulde og tett overflate (i en del tilfeller). Dette er heller et signal om at det er noe annet som er feil."
Svertesopp og begynnende muggsopp. I konstruksjoner. Mot innside.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/