16,258
47
45
Lydisolering guide
18
12
Halloj! 
På grunn av at jeg begynte å se etter lavtbyggende alternativ for å STØY-ISOLERE mellom etasjene i mitt gamle hus, ente jeg opp med å prøve å sette meg inn i hvordan støyisolering fungerer.
Jeg skjønner at dette er innlysende for mange, men jeg har virkelig aldri trengt å tenke i disse banene, uten har heller nå oppdaget att det som tilsynelatende SER fornuftig ut, faktisk kan være direkte motsatt!.... :-p
Jeg kan vel nå si at jeg i hvert fall skjønner så mye som at akustikk er ett ENORMT omfattende og komplisert fagfelt, så det er ikke rart at det blir mye synsing! Og det er jammen heller ikke rart at folk viser til ferdig beregnede konstruksjoner!...
Jeg tenkte her å prøve og samle noen konklusjoner jeg har gjort meg. Jeg har for så vidt bare skrapt litt på yten av fagfeltet, men det har vært en hjelp for meg selv og prøve å sette ting på prent, og forhåpentlig kan det komme noen til nytte! Kanskje det kan gi noen et hint til hva en bør studere videre på?…
OBS at jeg i utgangspunktet ikke kunne en dritt om dette, så jeg vil jeg oppfordra dere som har faglig kompetanse til å rette ev. feil jeg har gjort!!
Jeg vil også oppfordre til å fortsette å utdype med informasjon her i tråden! Det ville vært herlig å få en tråd med fakta-kunnskaper!
Det er mulig jeg har gitt meg ut på noe synsing her og der, så arrester meg i så fall!
Feil informasjon er i mine øyner betydelig verre enn ingen informasjon als!...
Hold til gode:
En kan konkludere med at det er en kombinasjon av MASSE, STIVHET, RESONANS, KOINSIDENS og ABSORPSJON som teller. Sen ser det ut å være en god del forvirring rundt hva, når og hvor… Ganske sikkert fordi uttrykk brukes om hverandre.
Ordet AKUSTIKK brukes, foruten om et roms eller instruments akustikk, og om HELE den fysiske disiplinen om lyd/svingninger i luft, gasser, faste stoffer og væsker, så her er nok én god forklaring. Likeså slutter man nok aldri og blande i hop ABSORPSJON og ISOLASJON, hvilket kanskje heller ikke er så rart, siden en trenger absorberende materialer til isolering!...
Det er og med all forståelse en god del forvirring rundt hva dB er. DESIBEL er en logaritmisk måleenhet opprinnelig fra telefonteknikken (BEL etter han Graham, og DESI som1/10-del). DesiBel brukes nærmest av bekvemmelighet i MANGE sammenhenger, for å med enklere tall kunne beskrive FORSKJELL mellom to NIVÅER! Bare innenfor akustikk brukes skalaen i et flertall tilfeller! og det er fort gjort å blande begrepene.
I dette sammenheng bruker vi dB for å beskrive forskjeller i LYDTRYKKNIVÅ, som og pleier å kalles lyd -STYRKE eller lyd-NIVÅ. Kjært barn har mange navn, men det er først og fremst viktig å ikke blande sammen dette med lyd-VOLYM, som er vår subjektive OPPFATTELSE av lydstyrken… Heller ikke lyd-INTENSITET som er den teoretisk kalkulerte lydstyrken (W).Referansepunkt for dB skalaen er lavest hørbar lyd =0dB. (log1=0)
Lyd-NIVÅ er det en bruker en dB måler til. Denne kan filtrere lyd etter forskjellige standarder for "veide" dB tall. Vanligst er dB(A), da den tar hensyn til vår subjektive hørsel, altså det frekvensomfang som vi er mest følsomme for (Se Phon skala under) og tar mindre hensyn til veldig høye/lave frekvenser. dB(C) er mer eller mindre lineær over flere oktaver, og brukes fremfor alt for å måle kraftigere lyd-trykk, og for å ta mer hensyn til veldig høye/lave frekvenser.
Her er en røff-tabell for å illustrere vilke dB lyd-styrker vi har å slåss mot når vi lydisolerer. (R'w dB, viser hvor stor lydreduksjon/lyddemping som er utført på bygningsdel. Lyseblå/mørkeblå viser dempingsgrad)
Litt artig å bemerke seg i samband med dB målinger, er hvor stor forskjell det er på vår OPPFATTELSE av lydnivå mot den oppmålte! (PHON-skala) Bassfrekvenser må ha nok så mye kraftigere lyd-styrke for å matche den oppfattede lydstyrken! -se diagram under.
1dB regnes som den minste forskjell vi kan oppfatte.
3dB er den økning som skjer når to IDENTISKE lydkilder legges sammen. (lyd-INTENSITET)
5dB regnes å være en for oss merkbar forskjell.
6dB er en fordobling av LYDTRYKK. (lyd-STYRKE)
10dB er det som skal til for at vi skal OPPFATTE det som en dobbel/halvert styrke. (lyd-VOLYM)
Jeg mistenker at man mange ganger bare UTGÅR fra at alle kun leser dB(A) veide tall og at mange tall derfor er just det, UTEN at det er spesifisert!...
-Det er vel ca. her forvirringen blir total… ha-ha-ha… :-p
Nåvel. For å ISOLERE mot lyd, må en først og fremst ta hensyn til to ting:
-LUFT-LYD. Altså vibrasjoner som forplanter seg gjennom luften.
Man stopper effektivt luft-lyd ved hjelp av masse, og en konstruksjon som er luft-tett! Det skal forbausende lite hull til for å slippe gjennom mye luft-båren lyd! -Ett nøkkelhull kan lekke kanskje 10dB!...
En lekkasje på 1/10-dels prosent av en plate vil redusere en Rw55 lydbarriere til ca. Rw30! Dvs. et 10cm² hull på en 10m² vegg. -Om en da betenker at samme hull tilsvarer en meter lag liten 1mm. sprekk så skjønner man poenget med fuge-masse!...
Dessverre vil og luft-vibrasjoner sette massen i sving, og overføres m.a.o. da til strukturbåren lyd.
-STRUKTURBÅREN-LYD er vanskelig! Vibrasjonene forplanter seg dessuten betydelig raskere i en høy-densitet masse enn i luft! Dessuten overføres de nesten uhindret fra struktur til struktur, så hvis man ikke tar hensyn til dette vil f.eks. trinn-lyden fra klakk-skor i etasjen over, eller lyden fra gutten som bruker betongveggen som sprett-vegg 3 etasjer nedenfor høres nærmest like godt!...
Lyden fra stereoen skaper altså vibrasjoner ikke bare i luften, men i gulv, vegger, tak, vinduer og dører! så hvis ikke alle er isolert fra hverandre, enten frikoblet eller med et material som absorberer vibrasjonene, hjelper det lite hvor god lyddempende effekt selve materialet har! Dette kalles flank-transmisjon
De fire viktigste reglene illustreres ellers godt i kurven i bildet under.
De aller laveste frekvensene havner innenfor STIVHETS-KONTROLLERTE, men er som regel under 20Hz. og kan her bortses fra. Lave og middels lave frekvenser er fremfor alt RESONANS-KONTROLLERTE. Den aller viktigste regelen MASSE-KONTROLLERT omfatter alle frekvenser i tunge paneler og anses være "basen" som de øvrige reglene sen mer eller mindre forandrer på. Den KOINSIDENS-KONTROLLERTE regionen handler først og fremst om høyere frekvenser.
Våre ører oppfatter et enormt stort frekvens-spekter! Mellom 20Hz og 20 000Hz regnes som "normal", i hvert fall for yngre personer. Ofte hører vi enda lavere. (5Hz)
Viktigst for oss (tale) er dog frekvenser mellom ca. 250Hz til 5000Hz (125Hz-8000Hz)
-Ikke derved sagt att vi ikke lar oss forstyrre av andre frekvenser altså!... :-p
MASSE er som synes den viktigste faktoren i lyddemping! Loven om masse forteller at lydreduksjonen (i en enkel vegg) økes med 6dB hver gang massen fordobles. Dvs. fra en til to plater tykkelse -6dB, fra to til fire plater -12dB, fra fire til åtte plater -18dB osv.
Dette er dog teoretisk, og avhenger av f.eks. koblingen mellom massene. Det vil nok derfor være nærmere sanningen å kalkulere med 4-5dB!
Loven om masse forteller og at lydreduksjonen økes med 6dB per oktav-høyning, så da ser en jo og hvorfor ikke masse aleine er nok for å stoppe LAVE frekvenser i en lett-konstruksjon!...
Vi kan øke massen enten med et tykkere lag, eller med et tetter lag, dvs. høyere densitet.
Densitet = masse per volum.
Det er altså høy-interessant å vite om densiteten på forskjellige materialer!
Jeg har uten hell etterlyst en tabell for å jamføre densiteten for de vanligste byggematerialene i sammenhengen. Så etter å ha googlet rundt som en galning og lest haugevis av produsentenes hjemmesider og fremfor alt .pdf filer har jeg her satt opp en uhøytidelig tabell.
Siden det skiller en god del på forskjellige fabrikat, kvaliteter osv. er alle mål å betrakte som ca. mål! Men de gir fortsatt en god pekepinn!
Lyd-koeffisienter koster mye penger å ta frem, så det holder produsentene åpenbart tett til brystet!.. De presenterer kalkulerte tall for å tilfredsstille bygg-krav til nybygg. Og ofte bygger disse på total-konstruksjoner med deres egne materialer tvers igjennom. Det er verre å finne tall på komponenter, som vi som restaurerer kanskje er mer interessert av…
Heldigvis kan vi med hjelp av "masse-lovene" BEREGNE frem en del teoretiske tall!
Man kan med formelen R = 20 log[sub]10[/sub] (m[sub]s[/sub] f) - 48 beregne reduksjonstallet av en gitt frekvens gjennom en masse/plate! Der R=Reduksjonstall, ms=masse/enhetsområde (kg/m²) og f=frekvens (Hz)
For å plukke noen tall fra tabellen over: En standard 12,5mm. bygg-plate vil da veie 8,75kg/m². Med å bruke formelen kan vi se at platen reduserer en 1kHz frekvens med 31dB, 500Hz med 25dB, og 100Hz med 11dB. En Fermacell fibergips plate med samme tykkelse vil redusere 1kHz med 35dB. 500Hz med 29dB, og 100Hz med 15dB. Et dekke med 10cm. betong vil redusere 1kHz med 59dB, 500Hz med 53dB, og 100Hz med 39dB.
Det er nok heller en øvre grense vi finner her, og det tilkommer så klart flere variabler en masse! men masse-reduksjonstallet aleine vil kunne gi et røft bilde av hva en kan forvente av et bygge-materiale!
Det er altså fort gjort å se hvor hen hønen sparker!
(Det er som sagt ikke så lett å finne densitet-tall heller alle ganger… På f.eks. Rockwool.no oppgir dem ikke densitet, men på den Svenske hjemmesiden står det!?… Noe kan man finne hos forhandlere. Noe dukker opp i et produktblad osv. osv… Ofte henvises bare til Norsk Standard (NS). Dessverre er og alle "NS" opplysninger DYRE å få lov å se! Det viser seg dog at de aller fleste standarder er utviklet i Europa (NS-EN) og vi altså har hele Europa (CEN) til å søke etter CE standarder i.)
KOINSIDENS er definitivt en variabel som vil forkludre masse-loven for oss!...
I dette sammenheng kan man litt røft beskrive det som punktet/området hvor luft-lyd-frekvensen i en vinkel mot platen sammenfaller med den langsgående frekvensen i platen. Når dette skjer vil lyd-energien kunne passere gjennom platen med liten motstand. Dvs. dårlig lyd-demping! Til størst del gjelder koinsidens frekvenser over 1kHz.
Dette er så klart viktigst innenfor våre mest hørbare frekvenser, så her vil vi prøve å skyve på denne KRITISKE FREKVENSEN dit den gjør minst skade. Jo lettere og stivere jo høyere koinsidens-frekvens, og kraftigere avvik fra masse-loven. Jo tyngre og mer elastisk, jo lavere koinsidens-frekvens og mindre avvikelse. Den ideelle bly-platen vil ikke gi oss noen hørbar koinsidenseffekt als. En stål-plate er åt andre holdet så stiv at frekvensen havner utenfor hørbart område.
En gips-plate har en lagom miks av stivhet og elastisitet, og er derfor velegnet i sammenhengen. En kryssfiner eller spon-plate er stivere og vil ha et større koinsidens-område. Og typisk i et frekvensområde der vi kanskje trenger dempingen best...
Her kommer altså material-valg inn i bildet! -Det skal være "passe stivt", og gjerne en miks av materialer!
Man kan beregne den kritiske koinsidens frekvensen for en teoretisk uendelig plate med formelen: F[sub]c[/sub] = c² / (1.8*t*vl) Hvor c= lydhastighet i luft m/s, t= panel-tykkelse i meter, og vl= langsgående lydhastighet i platen.
Som nevnt ferdes lyd ulik RASKT i ulike materialer. Jeg puttet in noen m/s tall jeg har funnet i tabellen her over. (Igjen, -ta dem med en god klype salt!)
Hvor stort lydreduksjons-tapet vil være pga. koinsidens bestemmes og i meget stor del av hvor stort tapet av lydenergi er til omgivende konstruksjoner er. Og her kommer viskoelastisk DEMPE-LIM og i noe monn DEMPE-MATTE (MLV) inn i bildet!
En vil altså kunne forandre på koinsidens-frekvensen ved å forandre stivhet, omgivelse og tykkelse på materialet. Om f.eks. to gips-plater limes hardt sammen, vil de oppføre seg som én enkelt enhet, og vil da SENKE koinsidens-frekvensen (til en mer hørbar frekvens).
Om en i stedet holder dem "løst" sammen, ved f.eks. dempe-lim, vil de kunne bevege seg uavhengig av hverandre. De vil beholde sin resonans-frekvens, og dessuten miste lyd-energi til dempe-limet/matten!
Det sies at gevinsten med et dempe-lim vil kunne være 8 til 16dB større reduksjonstall!
(En MLV-matte er først og fremst TUNG og DØD, og har altså massens lyd-dempende egenskaper, så for å fungere til å ta opp egenfrekvenser fra en plate må en være obs på at den må ha god kontakt! -Altså eksempelvis BÅDE dempe-lim og MLV!)
RESONANS er da neste faktor som ødelegger vår masse-lov.
Vi vet at en tromme eller en gitarstreng har sin egen lyd, dvs. sin egen resonans-lyd. Det samme vil en plate eller annet byggemateriale ha.
Men på samme måte som sagt tidligere: En lyd utenfra, eller i rommet, som samsvarer med materialets resonans vil ikke bli nevneverdig dempet! Heller nærmest forsterket!...
Vi kan og beregne en plates resonans-frekvens, med formelen: Fr = 0.45*vl*t*[(r/b)^2+(r/h)^2]
Der Fr=frekvens i Hz, vl=langsgående hastighet i m/s, t=plate-tykkelse i meter, w og h= platens bredde og høyde i meter, og r= grunnfrekvens.
ABSORPSJON er like viktig når det gjelder lyd-ISOLASJON som når en skal bygge et akustisk miljø!
Man beregner et materials absorpsjons-evne etter en skala 0 til 1, der 0 REFLEKTERER all lyd, og 1 ABSORBERER all lyd. Absorpsjons-koeffisienten (0-1) forteller hvor mange PROSENT som IKKE reflekteres tilbake når materialet er plassert på en helt reflekterende flate. (uten som via friksjon omvandles til varme) Det måles vanligvis mellom 100Hz og 4kHz. og det er som regel de høye frekvensene som kommer nærmest til 1.
Vi deler inn i 5 klasser: A=0,9-1 B=0,8-0,85 C=0,6-0,75 D=0,3-0,55 E=0,15-0,25.
Her har jeg lagd en liten tabell med ymse materialers absorpsjonskoeffisient. Det er så stor forskjell på målinger (innfatning, tykkelse, produsent osv. osv.) Så betrakte det bare som en pekepinn!
Her er en annen illustrasjon som gir et godt bilde
Ved absorberende akustikk-paneler snakker man "fjerdedels-bølgelengde-regelen". Dvs. at lyd-bølgen har som størst STYRKE ved ¼ av bølgelengden, og at man da trenger tilsvarende dybde på absorpsjons-rommet for å bryte bølgen. Her kommer teknikken med å henge stoff eller absorpsjons-plater utenfor en vegg inn i bildet, noe som illustreres godt i tabellen over!
(Bølgelengden for 20Hz er ca. 17m.!!)
Men så kan vi altså lage en såkalt dobbelt-konstruksjon, (masse-fjær-masse) der de både ytter-sidene skal være mest mulig frikoblet fra hverandre, og der et lager LUFT agerer som "fjæring" imellom.
Med denne teknikken vil man kunne minske vegg/etasje tykkelsen betydelig!
Dette må dog gjøres slik at man fortsatt kun har to sider! Dvs. bygger man en ny vegg eller tak utenfor den gamle, så SKAL de sider som vender mot hverandre fjernes! Hvis ikke oppstår det som kalles en "tripple leaf" eller "quadruple leaf" effekt. hvilket ALLTID høyer den frekvens ved hvilken rom/etasje -skillet slutter å være bra på å lydisolere! (Koinsidens)
Her er en bra illustrasjon der man ser att en faktisk vil kunne få BEDRE støy-reduksjon ved å FJERNE materiale!... (STC=reduksjonstall):
Når yttersidene i en slik "double leaf" konstruksjon er noenlunde frikoblet fra hverandre, kan man beregne resonansfrekvensen (f0) i konstruksjonen med formelen: f0 = 60 * sqrt((m1 + m2) / (m1 * m2 * d)) Hz
Der m1 og m2 =massetettheten til de to ytterlagene i kg/m², og d=avstand mellom lagene i meter.
Fra noe over denne frekvensen og nedover vil man få en svekket lyddemping. Her er det masse som er effektiveste våpenet. Målet er altså å bygge en konstruksjon med en resonansfrekvens så lavt som mulig! Enten ved å øke massen i lagene, eller ved å øke hulrom-dybden.
Over denne grunnresonansfrekvens vil lydreduksjonen stige med ca. 12dB/oktav!..
Inne i veggen eller etasjeskillet SKAL det finnes ABSORBERENDE material. Dette fordi luft-vibrasjoner som treffer motstand omvandles ved friksjon til varmeenergi, noe mineralull med alle sine skarpe kanter er suverent på! Her kommer vitenskapen om STRØMNINGSMOTSTAND inn i bildet. (kPa*s/m²)
Generelt skal en tynnere absorpsjonsmatte ha et høyere strømningsmotstand, og en tykkere matte skal ha et lavere strømningsmotstand. Motstands-tallet følger til viss mon densiteten på produktet, men det er IKKE hele sanningen!… Forskjellen i strømningsmotstand gir og ulik absorpsjon for ulike frekvenser, så den som bygger lyd-rom må vite hvilke frekvenser han ønsker gjøre hva med, og hvor god plass han har...
Generelt vil en altså til viss del kunne kompensere tykkelse med densitet og strømningsmotstand. Og ved å bruke riktige produkter vil det gjøre lite forskjell hvis man helt eller delvis fyller hulrommet i veggen/etasjeskillet. Det er dog viktig og IKKE komprimere isolasjonen! -Hele poenget med å frikoble sidene er jo å ikke å ha kontakt mellom dem! så isolasjonen må ikke presse mot sidene! -Helst vil en ha en luftespalte nærmest platen.
Det strides om glass-ull eller stein-ull gir best lydisolering, og jeg leser hos Saint -Gobain att steinull må ha den doble densiteten mot glassull for å gjøre samme nytte.
Forklaringen er nok just forskjellene i strømningsmotstand, da en vanlig isolasjonsmatte glassull allerede har halve densiteten mot steinull (ca.15kg/m³ mot ca.30kg/m³) Men har ca. samme strømningsmotstand (ca.9 kPa*s/m²).
I ett utdrag fra Byggforsk jeg fikk tilsendt av en produktsjef på Rockwool står det:
"Til lyddemping i hulrommet mellom bjelkene må man bruke minst 200mm. tykke plater eller matter av mineralull, eventuelt andre porøse materialer med samme egenskaper" og
"Ved delvis fylling av hulrommet er det en fordel at isolasjonsmaterialet har en densitet opp til 50-60kg/m³"
Jeg synes dog det var en litt merkelig generalisering når vi vet hvor stor forskjell det er på mineralull!?.. Men når det gjelder støy-isolering trenger vi nok ikke fordype oss mer enn så her. Dere som bygger lydrom vil nok ha glede av noen flotte innlegg med konkrete tall jeg fant på "gearslutz.com" Lenker dit under her.
Ok…
Lenger enn så her innbiller jeg meg at JEG ikke trenger å fordype meg for å kunne bygge det jeg planlegger. For de som skal bygge studio er det flere hensyn og ta! Fremfor alt hva gjelder størrelse/utforming av lyd-rommet og absorpsjon INNE i selve rommet…
Dessverre er det fortsatt mange tall jeg ikke har klart å finne, og de jeg har funnet er ofte veldig sprikende!... Men det ligger som sagt mye informasjon, ikke minst fra produsenter, om ferdig beregnede løsninger, og en trenger så klart ikke å skjønne alt! -Dette er mest bare fordi jeg selv har ønsket å få litt forståelse for temaet. (Jeg kan ikke kan fordra når folk er lyn-raske å til å fortelle at "sånn er det bare", uten å kunne fortelle HVORFOR) :-p
For REFERENSER, har jeg hentet informasjonen litt her og der…
Det spriker som sagt godt i de få tallene jeg har funnet, men forhåpentlig er i hvert fall grunnen riktig! -og formlene! Veldig mye info blir aldeles for avansert for meg, så én utfordring har absolutt vært å finne info som jeg kan skjønne… :-p
Jeg har lest og bladd i nærmere 200 .pdf filer, og disse blir det litt vanskelig å lenke til her. Dessverre er jo og linker ferskvare, men begynner en å søke litt så finner man utrolig mye info! (i hvert fall på engelsk…) Det finnes mye bra "akustikk-forum", som når man får sortert bort all synsing ofte inneholder mye innlegg fra kyndig folk med både kilde-henvisninger og referanser. Jeg får bare beklage at jeg ikke har gått riktig SÅ vitenskapelig frem her…
Ett godt tips som er enkelt å google seg frem til, og som ikke trengs å leses på utenlands, er GYPROC sine brosjyrer! De har lagt ut ett meget omfattende hefte rundt sine produkter, der ett eget kapittel handler kun om lyd-isolering. Litt artig å bemerke seg er at det står litt forskjellige ting på forskjellige språk. Jeg kan tenke meg at noe av det har å gjøre med hva som er standard-mål i butikkene, men generelt vil jeg rekommandere å finne produktbeskrivninger på flere språk!..
Isolasjon-produsentene (ROCKWOOL, GLAVA, SAINT-GOBAIN, PAROC..) har og mye informasjon på sine web-sider. Som nevnt skiller det der og på hvem språk en leser…
Gips-produsentene (NORGIPS, SINIAT, HUNTON..) har og god informasjon å finne.
I en annen tråd fikk jeg tips om to bøker: "Home Recording Studio: Build It Like the Pros" av Rod Gervais, og "Master Handbook of Acoustics". Jeg har dog ikke lest dem..
Ellers er her noen lenker til sider jeg syns har vært informative, så er det noe å begynne med i hvert fall:
https://www.gyproc.no/dokumentasjon/prosjektering/gyproc-h%C3%A5ndbok
https://www.researchgate.net/ (bruk VPN)
https://www.audioholics.com/room-acoustics/a-guide-to-sound-isolation-and-noise-control
https://www.traguiden.se/
http://www.sengpielaudio.com/calculator-levelchange.htm
http://web.mit.edu/parmstr/Public/NRCan/CanBldgDigests/cbd239_e.html
https://docplayer.se/14578651-Referensvarden-for-olika-byggmaterial.html
https://docplayer.me/19901904-Lydabsorberende-egenskaper-til-materialer-og-konstruksjoner.html
https://www.gearslutz.com/board/bass-traps-acoustic-panels-foam-etc/693006-air-flow-resistivity-absorption-density-isolation-products-norway.html
https://www.gearslutz.com/board/bass-traps-acoustic-panels-foam-etc/693015-air-flow-resistivity-isover-sweden.html#post7493558
https://www.customaudiodesigns.co.uk/soundproofing-and-acoustic-help-articles.htm
https://app.box.com/s/ksut0dilcj
http://www.primacoustic.com/broadway-panels/science/
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_3.html
http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm
http://www.johnlsayers.com/phpBB2/viewtopic.php?f=1&t=13629&start=120
https://app.box.com/s/jcaoavdc8g
/Orre
På grunn av at jeg begynte å se etter lavtbyggende alternativ for å STØY-ISOLERE mellom etasjene i mitt gamle hus, ente jeg opp med å prøve å sette meg inn i hvordan støyisolering fungerer.
Jeg skjønner at dette er innlysende for mange, men jeg har virkelig aldri trengt å tenke i disse banene, uten har heller nå oppdaget att det som tilsynelatende SER fornuftig ut, faktisk kan være direkte motsatt!.... :-p
Jeg kan vel nå si at jeg i hvert fall skjønner så mye som at akustikk er ett ENORMT omfattende og komplisert fagfelt, så det er ikke rart at det blir mye synsing! Og det er jammen heller ikke rart at folk viser til ferdig beregnede konstruksjoner!...
Jeg tenkte her å prøve og samle noen konklusjoner jeg har gjort meg. Jeg har for så vidt bare skrapt litt på yten av fagfeltet, men det har vært en hjelp for meg selv og prøve å sette ting på prent, og forhåpentlig kan det komme noen til nytte! Kanskje det kan gi noen et hint til hva en bør studere videre på?…
OBS at jeg i utgangspunktet ikke kunne en dritt om dette, så jeg vil jeg oppfordra dere som har faglig kompetanse til å rette ev. feil jeg har gjort!!
Jeg vil også oppfordre til å fortsette å utdype med informasjon her i tråden! Det ville vært herlig å få en tråd med fakta-kunnskaper!
Det er mulig jeg har gitt meg ut på noe synsing her og der, så arrester meg i så fall!
Feil informasjon er i mine øyner betydelig verre enn ingen informasjon als!...
Hold til gode:
En kan konkludere med at det er en kombinasjon av MASSE, STIVHET, RESONANS, KOINSIDENS og ABSORPSJON som teller. Sen ser det ut å være en god del forvirring rundt hva, når og hvor… Ganske sikkert fordi uttrykk brukes om hverandre.
Ordet AKUSTIKK brukes, foruten om et roms eller instruments akustikk, og om HELE den fysiske disiplinen om lyd/svingninger i luft, gasser, faste stoffer og væsker, så her er nok én god forklaring. Likeså slutter man nok aldri og blande i hop ABSORPSJON og ISOLASJON, hvilket kanskje heller ikke er så rart, siden en trenger absorberende materialer til isolering!...
Det er og med all forståelse en god del forvirring rundt hva dB er. DESIBEL er en logaritmisk måleenhet opprinnelig fra telefonteknikken (BEL etter han Graham, og DESI som1/10-del). DesiBel brukes nærmest av bekvemmelighet i MANGE sammenhenger, for å med enklere tall kunne beskrive FORSKJELL mellom to NIVÅER! Bare innenfor akustikk brukes skalaen i et flertall tilfeller! og det er fort gjort å blande begrepene.
I dette sammenheng bruker vi dB for å beskrive forskjeller i LYDTRYKKNIVÅ, som og pleier å kalles lyd -STYRKE eller lyd-NIVÅ. Kjært barn har mange navn, men det er først og fremst viktig å ikke blande sammen dette med lyd-VOLYM, som er vår subjektive OPPFATTELSE av lydstyrken… Heller ikke lyd-INTENSITET som er den teoretisk kalkulerte lydstyrken (W).Referansepunkt for dB skalaen er lavest hørbar lyd =0dB. (log1=0)
Lyd-NIVÅ er det en bruker en dB måler til. Denne kan filtrere lyd etter forskjellige standarder for "veide" dB tall. Vanligst er dB(A), da den tar hensyn til vår subjektive hørsel, altså det frekvensomfang som vi er mest følsomme for (Se Phon skala under) og tar mindre hensyn til veldig høye/lave frekvenser. dB(C) er mer eller mindre lineær over flere oktaver, og brukes fremfor alt for å måle kraftigere lyd-trykk, og for å ta mer hensyn til veldig høye/lave frekvenser.
Her er en røff-tabell for å illustrere vilke dB lyd-styrker vi har å slåss mot når vi lydisolerer. (R'w dB, viser hvor stor lydreduksjon/lyddemping som er utført på bygningsdel. Lyseblå/mørkeblå viser dempingsgrad)
Litt artig å bemerke seg i samband med dB målinger, er hvor stor forskjell det er på vår OPPFATTELSE av lydnivå mot den oppmålte! (PHON-skala) Bassfrekvenser må ha nok så mye kraftigere lyd-styrke for å matche den oppfattede lydstyrken! -se diagram under.
1dB regnes som den minste forskjell vi kan oppfatte.
3dB er den økning som skjer når to IDENTISKE lydkilder legges sammen. (lyd-INTENSITET)
5dB regnes å være en for oss merkbar forskjell.
6dB er en fordobling av LYDTRYKK. (lyd-STYRKE)
10dB er det som skal til for at vi skal OPPFATTE det som en dobbel/halvert styrke. (lyd-VOLYM)
Jeg mistenker at man mange ganger bare UTGÅR fra at alle kun leser dB(A) veide tall og at mange tall derfor er just det, UTEN at det er spesifisert!...
-Det er vel ca. her forvirringen blir total… ha-ha-ha… :-p
Nåvel. For å ISOLERE mot lyd, må en først og fremst ta hensyn til to ting:
-LUFT-LYD. Altså vibrasjoner som forplanter seg gjennom luften.
Man stopper effektivt luft-lyd ved hjelp av masse, og en konstruksjon som er luft-tett! Det skal forbausende lite hull til for å slippe gjennom mye luft-båren lyd! -Ett nøkkelhull kan lekke kanskje 10dB!...
En lekkasje på 1/10-dels prosent av en plate vil redusere en Rw55 lydbarriere til ca. Rw30! Dvs. et 10cm² hull på en 10m² vegg. -Om en da betenker at samme hull tilsvarer en meter lag liten 1mm. sprekk så skjønner man poenget med fuge-masse!...
Dessverre vil og luft-vibrasjoner sette massen i sving, og overføres m.a.o. da til strukturbåren lyd.
-STRUKTURBÅREN-LYD er vanskelig! Vibrasjonene forplanter seg dessuten betydelig raskere i en høy-densitet masse enn i luft! Dessuten overføres de nesten uhindret fra struktur til struktur, så hvis man ikke tar hensyn til dette vil f.eks. trinn-lyden fra klakk-skor i etasjen over, eller lyden fra gutten som bruker betongveggen som sprett-vegg 3 etasjer nedenfor høres nærmest like godt!...
Lyden fra stereoen skaper altså vibrasjoner ikke bare i luften, men i gulv, vegger, tak, vinduer og dører! så hvis ikke alle er isolert fra hverandre, enten frikoblet eller med et material som absorberer vibrasjonene, hjelper det lite hvor god lyddempende effekt selve materialet har! Dette kalles flank-transmisjon
De fire viktigste reglene illustreres ellers godt i kurven i bildet under.
De aller laveste frekvensene havner innenfor STIVHETS-KONTROLLERTE, men er som regel under 20Hz. og kan her bortses fra. Lave og middels lave frekvenser er fremfor alt RESONANS-KONTROLLERTE. Den aller viktigste regelen MASSE-KONTROLLERT omfatter alle frekvenser i tunge paneler og anses være "basen" som de øvrige reglene sen mer eller mindre forandrer på. Den KOINSIDENS-KONTROLLERTE regionen handler først og fremst om høyere frekvenser.
Våre ører oppfatter et enormt stort frekvens-spekter! Mellom 20Hz og 20 000Hz regnes som "normal", i hvert fall for yngre personer. Ofte hører vi enda lavere. (5Hz)
Viktigst for oss (tale) er dog frekvenser mellom ca. 250Hz til 5000Hz (125Hz-8000Hz)
-Ikke derved sagt att vi ikke lar oss forstyrre av andre frekvenser altså!... :-p
MASSE er som synes den viktigste faktoren i lyddemping! Loven om masse forteller at lydreduksjonen (i en enkel vegg) økes med 6dB hver gang massen fordobles. Dvs. fra en til to plater tykkelse -6dB, fra to til fire plater -12dB, fra fire til åtte plater -18dB osv.
Dette er dog teoretisk, og avhenger av f.eks. koblingen mellom massene. Det vil nok derfor være nærmere sanningen å kalkulere med 4-5dB!
Loven om masse forteller og at lydreduksjonen økes med 6dB per oktav-høyning, så da ser en jo og hvorfor ikke masse aleine er nok for å stoppe LAVE frekvenser i en lett-konstruksjon!...
Vi kan øke massen enten med et tykkere lag, eller med et tetter lag, dvs. høyere densitet.
Densitet = masse per volum.
Det er altså høy-interessant å vite om densiteten på forskjellige materialer!
Jeg har uten hell etterlyst en tabell for å jamføre densiteten for de vanligste byggematerialene i sammenhengen. Så etter å ha googlet rundt som en galning og lest haugevis av produsentenes hjemmesider og fremfor alt .pdf filer har jeg her satt opp en uhøytidelig tabell.
Siden det skiller en god del på forskjellige fabrikat, kvaliteter osv. er alle mål å betrakte som ca. mål! Men de gir fortsatt en god pekepinn!
Lyd-koeffisienter koster mye penger å ta frem, så det holder produsentene åpenbart tett til brystet!.. De presenterer kalkulerte tall for å tilfredsstille bygg-krav til nybygg. Og ofte bygger disse på total-konstruksjoner med deres egne materialer tvers igjennom. Det er verre å finne tall på komponenter, som vi som restaurerer kanskje er mer interessert av…
Heldigvis kan vi med hjelp av "masse-lovene" BEREGNE frem en del teoretiske tall!
Man kan med formelen R = 20 log[sub]10[/sub] (m[sub]s[/sub] f) - 48 beregne reduksjonstallet av en gitt frekvens gjennom en masse/plate! Der R=Reduksjonstall, ms=masse/enhetsområde (kg/m²) og f=frekvens (Hz)
For å plukke noen tall fra tabellen over: En standard 12,5mm. bygg-plate vil da veie 8,75kg/m². Med å bruke formelen kan vi se at platen reduserer en 1kHz frekvens med 31dB, 500Hz med 25dB, og 100Hz med 11dB. En Fermacell fibergips plate med samme tykkelse vil redusere 1kHz med 35dB. 500Hz med 29dB, og 100Hz med 15dB. Et dekke med 10cm. betong vil redusere 1kHz med 59dB, 500Hz med 53dB, og 100Hz med 39dB.
Det er nok heller en øvre grense vi finner her, og det tilkommer så klart flere variabler en masse! men masse-reduksjonstallet aleine vil kunne gi et røft bilde av hva en kan forvente av et bygge-materiale!
Det er altså fort gjort å se hvor hen hønen sparker!
(Det er som sagt ikke så lett å finne densitet-tall heller alle ganger… På f.eks. Rockwool.no oppgir dem ikke densitet, men på den Svenske hjemmesiden står det!?… Noe kan man finne hos forhandlere. Noe dukker opp i et produktblad osv. osv… Ofte henvises bare til Norsk Standard (NS). Dessverre er og alle "NS" opplysninger DYRE å få lov å se! Det viser seg dog at de aller fleste standarder er utviklet i Europa (NS-EN) og vi altså har hele Europa (CEN) til å søke etter CE standarder i.)
KOINSIDENS er definitivt en variabel som vil forkludre masse-loven for oss!...
I dette sammenheng kan man litt røft beskrive det som punktet/området hvor luft-lyd-frekvensen i en vinkel mot platen sammenfaller med den langsgående frekvensen i platen. Når dette skjer vil lyd-energien kunne passere gjennom platen med liten motstand. Dvs. dårlig lyd-demping! Til størst del gjelder koinsidens frekvenser over 1kHz.
Dette er så klart viktigst innenfor våre mest hørbare frekvenser, så her vil vi prøve å skyve på denne KRITISKE FREKVENSEN dit den gjør minst skade. Jo lettere og stivere jo høyere koinsidens-frekvens, og kraftigere avvik fra masse-loven. Jo tyngre og mer elastisk, jo lavere koinsidens-frekvens og mindre avvikelse. Den ideelle bly-platen vil ikke gi oss noen hørbar koinsidenseffekt als. En stål-plate er åt andre holdet så stiv at frekvensen havner utenfor hørbart område.
En gips-plate har en lagom miks av stivhet og elastisitet, og er derfor velegnet i sammenhengen. En kryssfiner eller spon-plate er stivere og vil ha et større koinsidens-område. Og typisk i et frekvensområde der vi kanskje trenger dempingen best...
Her kommer altså material-valg inn i bildet! -Det skal være "passe stivt", og gjerne en miks av materialer!
Man kan beregne den kritiske koinsidens frekvensen for en teoretisk uendelig plate med formelen: F[sub]c[/sub] = c² / (1.8*t*vl) Hvor c= lydhastighet i luft m/s, t= panel-tykkelse i meter, og vl= langsgående lydhastighet i platen.
Som nevnt ferdes lyd ulik RASKT i ulike materialer. Jeg puttet in noen m/s tall jeg har funnet i tabellen her over. (Igjen, -ta dem med en god klype salt!)
Hvor stort lydreduksjons-tapet vil være pga. koinsidens bestemmes og i meget stor del av hvor stort tapet av lydenergi er til omgivende konstruksjoner er. Og her kommer viskoelastisk DEMPE-LIM og i noe monn DEMPE-MATTE (MLV) inn i bildet!
En vil altså kunne forandre på koinsidens-frekvensen ved å forandre stivhet, omgivelse og tykkelse på materialet. Om f.eks. to gips-plater limes hardt sammen, vil de oppføre seg som én enkelt enhet, og vil da SENKE koinsidens-frekvensen (til en mer hørbar frekvens).
Om en i stedet holder dem "løst" sammen, ved f.eks. dempe-lim, vil de kunne bevege seg uavhengig av hverandre. De vil beholde sin resonans-frekvens, og dessuten miste lyd-energi til dempe-limet/matten!
Det sies at gevinsten med et dempe-lim vil kunne være 8 til 16dB større reduksjonstall!
(En MLV-matte er først og fremst TUNG og DØD, og har altså massens lyd-dempende egenskaper, så for å fungere til å ta opp egenfrekvenser fra en plate må en være obs på at den må ha god kontakt! -Altså eksempelvis BÅDE dempe-lim og MLV!)
RESONANS er da neste faktor som ødelegger vår masse-lov.
Vi vet at en tromme eller en gitarstreng har sin egen lyd, dvs. sin egen resonans-lyd. Det samme vil en plate eller annet byggemateriale ha.
Men på samme måte som sagt tidligere: En lyd utenfra, eller i rommet, som samsvarer med materialets resonans vil ikke bli nevneverdig dempet! Heller nærmest forsterket!...
Vi kan og beregne en plates resonans-frekvens, med formelen: Fr = 0.45*vl*t*[(r/b)^2+(r/h)^2]
Der Fr=frekvens i Hz, vl=langsgående hastighet i m/s, t=plate-tykkelse i meter, w og h= platens bredde og høyde i meter, og r= grunnfrekvens.
ABSORPSJON er like viktig når det gjelder lyd-ISOLASJON som når en skal bygge et akustisk miljø!
Man beregner et materials absorpsjons-evne etter en skala 0 til 1, der 0 REFLEKTERER all lyd, og 1 ABSORBERER all lyd. Absorpsjons-koeffisienten (0-1) forteller hvor mange PROSENT som IKKE reflekteres tilbake når materialet er plassert på en helt reflekterende flate. (uten som via friksjon omvandles til varme) Det måles vanligvis mellom 100Hz og 4kHz. og det er som regel de høye frekvensene som kommer nærmest til 1.
Vi deler inn i 5 klasser: A=0,9-1 B=0,8-0,85 C=0,6-0,75 D=0,3-0,55 E=0,15-0,25.
Her har jeg lagd en liten tabell med ymse materialers absorpsjonskoeffisient. Det er så stor forskjell på målinger (innfatning, tykkelse, produsent osv. osv.) Så betrakte det bare som en pekepinn!
Her er en annen illustrasjon som gir et godt bilde
Ved absorberende akustikk-paneler snakker man "fjerdedels-bølgelengde-regelen". Dvs. at lyd-bølgen har som størst STYRKE ved ¼ av bølgelengden, og at man da trenger tilsvarende dybde på absorpsjons-rommet for å bryte bølgen. Her kommer teknikken med å henge stoff eller absorpsjons-plater utenfor en vegg inn i bildet, noe som illustreres godt i tabellen over!
(Bølgelengden for 20Hz er ca. 17m.!!)
Men så kan vi altså lage en såkalt dobbelt-konstruksjon, (masse-fjær-masse) der de både ytter-sidene skal være mest mulig frikoblet fra hverandre, og der et lager LUFT agerer som "fjæring" imellom.
Med denne teknikken vil man kunne minske vegg/etasje tykkelsen betydelig!
Dette må dog gjøres slik at man fortsatt kun har to sider! Dvs. bygger man en ny vegg eller tak utenfor den gamle, så SKAL de sider som vender mot hverandre fjernes! Hvis ikke oppstår det som kalles en "tripple leaf" eller "quadruple leaf" effekt. hvilket ALLTID høyer den frekvens ved hvilken rom/etasje -skillet slutter å være bra på å lydisolere! (Koinsidens)
Her er en bra illustrasjon der man ser att en faktisk vil kunne få BEDRE støy-reduksjon ved å FJERNE materiale!... (STC=reduksjonstall):
Når yttersidene i en slik "double leaf" konstruksjon er noenlunde frikoblet fra hverandre, kan man beregne resonansfrekvensen (f0) i konstruksjonen med formelen: f0 = 60 * sqrt((m1 + m2) / (m1 * m2 * d)) Hz
Der m1 og m2 =massetettheten til de to ytterlagene i kg/m², og d=avstand mellom lagene i meter.
Fra noe over denne frekvensen og nedover vil man få en svekket lyddemping. Her er det masse som er effektiveste våpenet. Målet er altså å bygge en konstruksjon med en resonansfrekvens så lavt som mulig! Enten ved å øke massen i lagene, eller ved å øke hulrom-dybden.
Over denne grunnresonansfrekvens vil lydreduksjonen stige med ca. 12dB/oktav!..
Inne i veggen eller etasjeskillet SKAL det finnes ABSORBERENDE material. Dette fordi luft-vibrasjoner som treffer motstand omvandles ved friksjon til varmeenergi, noe mineralull med alle sine skarpe kanter er suverent på! Her kommer vitenskapen om STRØMNINGSMOTSTAND inn i bildet. (kPa*s/m²)
Generelt skal en tynnere absorpsjonsmatte ha et høyere strømningsmotstand, og en tykkere matte skal ha et lavere strømningsmotstand. Motstands-tallet følger til viss mon densiteten på produktet, men det er IKKE hele sanningen!… Forskjellen i strømningsmotstand gir og ulik absorpsjon for ulike frekvenser, så den som bygger lyd-rom må vite hvilke frekvenser han ønsker gjøre hva med, og hvor god plass han har...
Generelt vil en altså til viss del kunne kompensere tykkelse med densitet og strømningsmotstand. Og ved å bruke riktige produkter vil det gjøre lite forskjell hvis man helt eller delvis fyller hulrommet i veggen/etasjeskillet. Det er dog viktig og IKKE komprimere isolasjonen! -Hele poenget med å frikoble sidene er jo å ikke å ha kontakt mellom dem! så isolasjonen må ikke presse mot sidene! -Helst vil en ha en luftespalte nærmest platen.
Det strides om glass-ull eller stein-ull gir best lydisolering, og jeg leser hos Saint -Gobain att steinull må ha den doble densiteten mot glassull for å gjøre samme nytte.
Forklaringen er nok just forskjellene i strømningsmotstand, da en vanlig isolasjonsmatte glassull allerede har halve densiteten mot steinull (ca.15kg/m³ mot ca.30kg/m³) Men har ca. samme strømningsmotstand (ca.9 kPa*s/m²).
I ett utdrag fra Byggforsk jeg fikk tilsendt av en produktsjef på Rockwool står det:
"Til lyddemping i hulrommet mellom bjelkene må man bruke minst 200mm. tykke plater eller matter av mineralull, eventuelt andre porøse materialer med samme egenskaper" og
"Ved delvis fylling av hulrommet er det en fordel at isolasjonsmaterialet har en densitet opp til 50-60kg/m³"
Jeg synes dog det var en litt merkelig generalisering når vi vet hvor stor forskjell det er på mineralull!?.. Men når det gjelder støy-isolering trenger vi nok ikke fordype oss mer enn så her. Dere som bygger lydrom vil nok ha glede av noen flotte innlegg med konkrete tall jeg fant på "gearslutz.com" Lenker dit under her.
Ok…
Lenger enn så her innbiller jeg meg at JEG ikke trenger å fordype meg for å kunne bygge det jeg planlegger. For de som skal bygge studio er det flere hensyn og ta! Fremfor alt hva gjelder størrelse/utforming av lyd-rommet og absorpsjon INNE i selve rommet…
Dessverre er det fortsatt mange tall jeg ikke har klart å finne, og de jeg har funnet er ofte veldig sprikende!... Men det ligger som sagt mye informasjon, ikke minst fra produsenter, om ferdig beregnede løsninger, og en trenger så klart ikke å skjønne alt! -Dette er mest bare fordi jeg selv har ønsket å få litt forståelse for temaet. (Jeg kan ikke kan fordra når folk er lyn-raske å til å fortelle at "sånn er det bare", uten å kunne fortelle HVORFOR) :-p
For REFERENSER, har jeg hentet informasjonen litt her og der…
Det spriker som sagt godt i de få tallene jeg har funnet, men forhåpentlig er i hvert fall grunnen riktig! -og formlene! Veldig mye info blir aldeles for avansert for meg, så én utfordring har absolutt vært å finne info som jeg kan skjønne… :-p
Jeg har lest og bladd i nærmere 200 .pdf filer, og disse blir det litt vanskelig å lenke til her. Dessverre er jo og linker ferskvare, men begynner en å søke litt så finner man utrolig mye info! (i hvert fall på engelsk…) Det finnes mye bra "akustikk-forum", som når man får sortert bort all synsing ofte inneholder mye innlegg fra kyndig folk med både kilde-henvisninger og referanser. Jeg får bare beklage at jeg ikke har gått riktig SÅ vitenskapelig frem her…
Ett godt tips som er enkelt å google seg frem til, og som ikke trengs å leses på utenlands, er GYPROC sine brosjyrer! De har lagt ut ett meget omfattende hefte rundt sine produkter, der ett eget kapittel handler kun om lyd-isolering. Litt artig å bemerke seg er at det står litt forskjellige ting på forskjellige språk. Jeg kan tenke meg at noe av det har å gjøre med hva som er standard-mål i butikkene, men generelt vil jeg rekommandere å finne produktbeskrivninger på flere språk!..
Isolasjon-produsentene (ROCKWOOL, GLAVA, SAINT-GOBAIN, PAROC..) har og mye informasjon på sine web-sider. Som nevnt skiller det der og på hvem språk en leser…
Gips-produsentene (NORGIPS, SINIAT, HUNTON..) har og god informasjon å finne.
I en annen tråd fikk jeg tips om to bøker: "Home Recording Studio: Build It Like the Pros" av Rod Gervais, og "Master Handbook of Acoustics". Jeg har dog ikke lest dem..
Ellers er her noen lenker til sider jeg syns har vært informative, så er det noe å begynne med i hvert fall:
https://www.gyproc.no/dokumentasjon/prosjektering/gyproc-h%C3%A5ndbok
https://www.researchgate.net/ (bruk VPN)
https://www.audioholics.com/room-acoustics/a-guide-to-sound-isolation-and-noise-control
https://www.traguiden.se/
http://www.sengpielaudio.com/calculator-levelchange.htm
http://web.mit.edu/parmstr/Public/NRCan/CanBldgDigests/cbd239_e.html
https://docplayer.se/14578651-Referensvarden-for-olika-byggmaterial.html
https://docplayer.me/19901904-Lydabsorberende-egenskaper-til-materialer-og-konstruksjoner.html
https://www.gearslutz.com/board/bass-traps-acoustic-panels-foam-etc/693006-air-flow-resistivity-absorption-density-isolation-products-norway.html
https://www.gearslutz.com/board/bass-traps-acoustic-panels-foam-etc/693015-air-flow-resistivity-isover-sweden.html#post7493558
https://www.customaudiodesigns.co.uk/soundproofing-and-acoustic-help-articles.htm
https://app.box.com/s/ksut0dilcj
http://www.primacoustic.com/broadway-panels/science/
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_3.html
http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm
http://www.johnlsayers.com/phpBB2/viewtopic.php?f=1&t=13629&start=120
https://app.box.com/s/jcaoavdc8g
/Orre
Vel.. Vi ser tydelig i densitet-tabellen her over hvilke materialer som egner seg best m.tp. masse! Og når det gjelder absorpsjon ER egenskapene til mineralull meget bra! Men det er så klart alltid ett spørsmål om pris. - Det neste blir å finne materialer med en pris som kan forsvare seg!
Med tanke på det vi har lært oss ser vi og tydelig vekten av frikobling og vibrasjonsdemping!
Hva det gjelder dempe-lim synes GREEN-GLUE å være enerådende på markedet, men det stemmer ikke. Svenske SWEDAC har et lim (DG-A2) som er foretrukket av mange lydbyggere! -dessuten ER det et lim, og til en helt annen pris! (importør i Larvik) NOISKILLER og Gyprocs GAM-5 er to andre dempe-lim jeg har funnet.
MLV (Mass Loaded Vinyl) ser ikke ut å være på langt nær så utbredt her, og jeg finner få produkter. Igjen er "SWEDAC BM0070" både betydelig tyngre og billigere enn "ACOUSTIBLOK" eller "TECSOUND". Jeg har og sett litt på disse tynne trinnlyd-mattene som selges i gulv-butikker, og som SER UT til å være tunge. Men de jeg har sett på har bare en brøkdel av masse-vekten til det en kaller for MLV. (Det er sikkert ikke feil da jo just vibrasjonsdemping trenges for å dempe trinn-lyd)
I øvrig er de MLV dukene jeg har funnet her IKKE særlig viskoelastiske! Og funksjonen som et viskoelastisk mellom-sjikt faller da delvis bort… Deres gevinst handler da nok mest om MASSE og MEMBRAN-ABSORPSJONS-DEMPING av lavere frekvenser, og skal da henges slik at de "buler" mellom bjelkelag/regelverk. Hvis man skal klemme disse MLV dukene mellom to platelag skal se til å lage god kontakt! med f.eks. dempe-lim som jo da og er viskoelastisk. (Jeg ser og at ull-papp blir brukt)
GULV
Betong er uten tvil både det billigste og mest effektive lydstopp på gulv! Nesten like tungt alternativ for tynnere lag er avrettingsmasse. Jeg vet ikke om det finnes betong-plater til gulv? Ellers er det fibergips som gir de tyngste platene, men vil fortsatt bare være halvparten av densiteten til betong!..
(Hunton anbefaler en gulv-flate-vekt på minst 40kg/m².)
For å ta stomme-lyd/trinn-lyd trenges og et vibrasjons-dempende/absorberende lag!
Både trinnlydplater og markplater fra f.eks. Hunton, Rockwool, Glava, Sundolitt og f.eks. UAR-platen fra Swedac kan man støpe oppå. Trinnlydplater fra f.eks. Hunton kan man legge parkett direkte oppå. (ev. laminat på tynnere plater) Men hvis en skal ha et teppe trenger man ett trykkfordelende lag, typ gulv-spon eller gulv-gips. Spon kan altså (beroende på fabrikat) ha like høy densitet som gips. -Dog er det som vi lært en del stivere.
Disse tynne trinn-lyd mattene som selges i gulv-butikker har hva jeg kan se som regel en litt høyere densitet enn f.eks. "Silincio", og er veldig tynne!... (1-3mm.) . I forhold til tabeller der man helst legger 30-50mm. absorberende materiale under et flytende gulv, kan det naturligvis umulig være på langt nær tilsvarende, men noe vil det sikkert gjøre. Større forskjell for trinn-lyd vil det da nok gjøre å legge ett mykt gulv med f.eks. teppe, kork, vinyl!..
Hvis en skal ta opp gulvet helt, kan det være lønnsomt å legge enten dempe-lim eller noen annen form for visko-elastiske remser oppå bjelkelaget før en legger gulv! -Da er i hvert fall knirk eliminert, og en god del stomme-lyd-overføring! (Her kan kanskje trinnlydmatter fungere!?)
Legger man ett tjukt flytende gulv så spiller nok dette mindre rolle.
En tung MLV duk som henger i bjelkelaget vil kunne hjelpe med å ta lavere frekvenser.
Det er essensielt at det nye gulvet IKKE er i kontakt med veggene! Bruk fugemasse!
TAK
Hvis en ikke har et tykt flytende gulv er hvert fall ett ned-pendlet (hengende) tak nødvendig! En kan gjøre det på flere forskjellige måter:
Lydbøyler finnes i forskjellige varianter: til å feste på siden av bjelkelaget eller til å henge under. Fester man den på siden så kan man spare takhøyde ved å la det nedpendlede taket ligge parallelt med og mellom bjelkelaget. Lydbøylene er avhengig av at man først henger regler i dem (stål eller tre) og så skrur under-taket i reglene. De er og avhengig av tyngde!
Man MÅ så klart ikke handle lyd-bøyler! Poenget er at det skal henge fritt, og med så lite statisk kontakt som mulig! -Hullbånd, patentbånd, ståltråd...
Som alternativ til lydbøyler finnes det såk. akustikkprofiler, som i prinsipp er en regel i blikk, men som er konstruert slik at den har minimal kontakt mellom selve regelen og det du fester den i. Disse kan henges både parallelt med og på tvers av bjelkelaget. Profilene er som regel 20-25mm. høye, så de bygger betydelig mindre enn bøyle+regel!
Bøyler og profiler finnes hos f.eks. GYPROC, NORGIPS, EUROPROFIL, LINDAB…
Tredje alternativet er å bygge ett sekundært bjelkelag mellom eksisterende bjelker, og som da ikke har noe som helst kontakt med dette. Dette vil og kunne gi minimal byggehøyde dersom man plasserer de nye bjelkene mellom de gamle! Det vil dog være en fordel å i tillegg henge for eksempel akustikkprofiler på tvers over det nye bjelkelaget, da man på den måten fordeler lyd over flere "bjelke-rom".
Det nye bjelkelaget legges på ytterveggene (ev. på de nye innerveggene) slik at det heller ikke her finnes noen kontakt mellom det sekundære bjelkelaget og noen konstruksjonsdeler som kan gi forbindelse til andre rom.
Her er en dimensjoneringstabell beregnet for 2 lag gips pluss panel.
Til det nye fritt hengende taket vil vi ha plater med så mye masse som mulig! Ikke minst er lyd-bøyler (eller tilsvarende) avhengig av tyngde for å fungere optimalt.
Mest for pengene får en nok med STANDARDGIPS. Det trenges da minst to lag med forskjøvne skjøter! Vi vet nå at standardgips har akkurat lik densitet som mange andre vanlige bygg-plater (beroende på fabrikat). Så hvis en tar hensyn til forskjellene i luft-tetting og stivhet trenger det ikke å være noe som helst i veien for å bruke noe annet enn gips, for eksempel MDF eller HDF plater, som et siste lag for å få et ferdig behandlet tak.
Doble prisen på standard-gips så får du en ca.40% tyngre HARD-GIPS. "LaDura Premium" FIBER-GIPS fra SINATI er et alternativ til Norgips. Doble prisen en gang til så får du enda ca.15% tyngre FERMACELL fibergips. Legger du på drøye 1700%!! på standardgips-prisen så får du noe så fint som NORGIPS (KNAUF) SILENTBOARD som er drøyt dobbelt så tung som standardgips. Samme tyngde men enda 60% dyrere!!! så får man Norgips SAFEBOARD.
Det er altså svindlende store prisforskjeller på produktene! Dessuten er det enorme prisforskjeller på byggevarehusene! (jeg trudde vi hadde et konkurranse-tilsyn som kontrollerte slike ting?? Så det er all anledning å sjekke opp hvor en handler og hvilke produkter og tilbud en kan få!...
Det finnes og enormt tunge betong-fiber-plater som fungerer både utvendig og innvendig, men disse har jeg til gode å lese noe om…
(Jeg har dessverre heller ikke tatt frem noen tall på forskjeller i stivhet på ulike plater)
Viskoelastisk dempe-lim mellom plater og ev. mellom plater og regelverk/bjelker vil gi en positiv effekt! Her ser som sagt SWEDAC sin DG-A2 ut å være et godt og prisgunstig alternativ til f.eks. GREEN GLUE.
Noe veldig viskoelastisk MLV har jeg ikke funnet her i landet, så de duker jeg har funnet (SWEDAC, ACOUSTIBLOK, TECSOUND) er å betrakte som masse-dempende og som membran-absorpsjonsdemping av lavere frekvenser når de er fritt-hengende mellom bjelkelag. Hvis de skal ligge mellom platelag skal de limes med dempe-lim. Jeg ser ikke helt for meg hvor det skulle plasseres hengende i tak annet enn direkte under gulvet over, men dette kan jeg for lite om.
Det er essensielt at det nye taket IKKE er i kontakt med veggene! Bruk fugemasse i ALT av sprekker! og unngå installasjoner i tak! Hvis du må ha det vær da obs på at el-installasjoner og oppheng ikke "lekker", eller kommer i kontakt med øvre bjelkelag! Byggevarehusene har nok så gunstige elastiske fugemasser, men spør om kvalitet, da noen av de billigste fugemassene er kjent for å stivne på bare et par år! -Her er vi avhengig av ett produkt som holder seg elastisk!!
Generelt er det altså og anbefalt å legge de nye tak-reglene på tvers av de gamle, for å derved få en bedre fordeling av lyd-energien over hulrommene.
(Jeg ser at det i mange guider blir lagt isolasjon oppå det nye nedpendlede taket. Jeg har ikke funnet informasjon om effekten av akkurat dette, men med hensyn til det vi lest om strømningsmotstand og densitet, vil nok en tynnere absorpsjonsplate med høyere densitet kunne ha en marginalt gunstig effekt dersom den ikke "kortslutter" konstruksjonen og lager en forbindelse mellom takplate og bjelkelag.)
VEGGER
Å bruke "rom i rommet" teknikken gjelder i høyeste grad vegger!
Dersom man setter opp en ny vegg utenfor den gamle, så må en altså være obs på "double leaf effekten" beskrevet over! De to plater som vender mot hverandre i konstruksjonen skal bort! Regelverket kan settes opp med stål-regler eller tre-regler. En kan på samme sett som med under-taket spare plass ved å "sakse" de to regelverkene, slik at de nye reglene ligger mellom de gamle. Vær obs på at størrelsen på hulrommet og er med på å bestemme isolasjons-grad og resonans-frekvens! I hulrommet skal en bruke absorberende material typ ROCKWOOL/GLAVA.
Her gjelder i prinsipp samme plate-materialer som i tak. STANDARD-GIPS/HARD-GIPS/FIBER-GIPS... Men kanskje i større grad behov for eksempelvis sponplater for å ha et materiale som holder til å skru opp ting og tang på. Her har og fiber-gips bra tall og vise til! Betongplater er som nevnt enormt tunge og sterke, men er for meg ett ukjent byggemateriale…
Vær altså og obs. på at forskjeller i STIVHET gir forskjeller for RESONANS og KOINSIDENS-EFFEKT!)
Som sagt før vil viskoelastisk dempe-lim mellom plater og ev. mellom plater og regelverk gi en positiv effekt! og SWEDAC sin DG-A2 ser ut til å være et godt og prisgunstig alternativ til f.eks. GREEN GLUE.
MLV skal henges "bulende" direkte på regelverket for å gi en membran-absorpsjonsdemping av lavere frekvenser. Hvis man er ute etter å vibrasjon dempe platene skal det limes til platene med dempe-lim.
Det er essensielt at de nye veggene IKKE er i kontakt med tak og gulv! Bruk egnede festematerialer og vibrasjonsdempende remser under regelverk. Jeg ser at dempe-lim og blir brukt her. Og bruk fugemasse! Alle skjøter MÅ være tette! -Hver og obs på at el-installasjoner og andre gjennomføringer blir isolert og fuget! og at ikke noen oppheng kommer i kontakt med ytre regler osv. Det finnes egne meget fleksible isolasjonsmaterialer for å pakke inn for eksempel el-bokser.
VÆR OBS PÅ VENTILASJONSKANALER! Det hjelper lite hva en gjør hvis en har ett åpent rør mellom rommene!... :-p Det finnes egne løsninger for dette!
Ok. Da har jeg samlet en del info som jeg har følt vil være relevant for egen del.
Som sagt, veldig hyggelig hvis dere fortsetter og fylle på med informasjon!
-Og si fra dersom jeg har gjort noen feil så skal jeg rette det pronto!
/Orre
Her er mitt eget prosjekt som gjorde det nødvendig for meg å finne ut mer om lyd-isolering:
Jeg skal bygge hybel i kjelleren i et hus fra -67. Utfordringen er å best å enklest mulig støy-isolere med lavt i tak, og 8" bjelkelag i tre med massiv rupanel på begge sider…
Oppe er bjelkelaget tekt med 28mm. gulvbord som alt av delevegger hviler på. Det er flere små rom som blir berørt (soverom, garderober, gang, kontor, kjøkken, bad) med en salig blanding av gulvbelegg. Bl.a. parkett som går videre inn i huset, tregulv, vinyl og støp. Så å bryte opp alt dette og "flyte" i vanlig forstand skulle bety en ombygging av hele huset… -så DET er dessverre helt uaktuelt!!
I bjelkelaget ligger det allerede 10cm. Rockwool hvilende på papp, og hele kjellertaket er kledt med 15mm. rupanel. Ett av rommene er innredet og der ligger det veggpanel utenpå dette, men ellers er det en gammeldags ubehandlet kjeller.
Siden taket allerede ER isolert og panelt, hadde jeg hadde et håp om å kunne slippe å rive ALT... :-p
Derfor begynte jeg å søke etter alternative løsninger, og hadde en tanke om at man kanskje skulle kunne spare takhøyde ved å snu flytende gulv -prinsippet, og feste det nye taket via en eller annen fjærende plate under rupanelet.
Vel.. Etter hva jeg nå har lært meg, ser det ut til at jeg bare kan glemme det! Mer masse betyr altså ikke nødvendigvis at det bare er positivt, hvis massen ligger på feil plass. Og å ha ett ekstra tre-lag inne i konstruksjonen VIL forkludre de isolerende tallene, og om ikke annet høye resonans/koinsidens -frekvensen og -effekten!
For å ta gulvet først. -Så her ser det ut i utgangspunktet:
I tre av rommene rive bort alt belegg ned til rupanelet uten å snu opp ned på hele huset. Da har jeg 20mm. å gå på før jeg må begynne å bygge om garderober, speil-skyvedører, og vanlige dører.
Badet er det støpt en god såle i, så det funker som det er. Kjøkkenet er til største del over vårt eget vaskerom, og den remsen som ikke er det blir over toalettet nede, så det får bare være. Gangen er verre, da det er parkett som strekker seg innover og dekker hele stuen og spisestuen… Parketten ligger dog på tvers, så en SKULLE kunne lage en terskel av noe slag… Men vem f_n vil ha det?...
I de tre rommene der jeg rimelig greit kan ta opp nåværende gulv, ser jeg følgende løsninger innenfor 20mm. byggehøyde:
1.Prime og legge ut avrettingsmasse med ett mykt og tungt gulvbelegg typ teppe/kork/vinyl. Ev. med en tynn trinnlyd-plate/-matte under.
(28mm. tregulv = ca.10kg/m². 12mm. avrettingsmasse = ca.20kg/m², 3mm. trinn-duk = ca.3kg/m², 5mm. teppe = ca.3kg/m². Totalt gulvtyngde ca.36kg/m²
2.Først en tynn trinnlydskive typ Silencio, så avrettingsmasse over, og så legge noe mykt oppå typ teppe/kork/vinyl.
(28mm. tregulv = ca10kg/m², 6mm. Silencio ca.1,5kg/m², 10mm. avrettingsmasse = ca.17kg/m², 4mm. teppe/vinyl ca.1,5kg/m². Total gulvtyngde ca.30kg/m²
Samme som over fast med Fermacell fibergips i stedet for avrettingsmasse – 7kg/m²
Samme som over fast med tung MLV duk i stedet for trinnlydplate + 7kg/m²
Hvis jeg i tillegg legger 1 lag gips UNDER gulvet vil massevekten øke med ca. 7-10kg/m² beroende på type og tykkelse. Og enda ca.7kg/m² med 1 lag 3mm. MLV.
MEN, jeg har ikke funnet ut om dette EGENTLIG har noe som helst effekt, ettersom disse platene egentlig bare vil "henge" mellom bjelkelaget, og kanskje egentlig ikke kan sies øke vekten av gulvet OPPÅ bjelkelaget?…
Eller for å si det på en annen måte, så har jeg IKKE funnet noe som tilsier at dette skulle gjøre noe som helst nytte foruten å gi mulighet til å fuge gulvet tett fra undersiden!... :-p
(Hva som er helt sikkert er at det er STOR forskjell på å LA VÆRE å skulle rive ned all gammel støvete isolasjon! -og antakelig heller ikke kunne gjenbruke den, uten må kjøre på dynga med den, og så behøve kjøpe ny!... Og sen dessuten behøve stå og fin-kappe, skru opp, og fuge gips-biter mellom alle bjelker!!... (ganske sikkert er alle cc. avstand dessuten forskjellige!)
Så hvis noen har noe å komme med her som virkelig viser til at dette har noe for seg, så er jeg veldig
takknemlig!!
Det ser altså ut til at det lar seg gjøre å få gulv-vekt opp mot 40kg/m² uten å måtte bygge om huset! MEN det blir med en veldig stusselig frikobling!... Det blir ikke mye "flytende" med kun en tynn trinnlydplate... (Hunton rekommanderer sin 36mm Silencio, og mineralullfabrikantene har sine 20mm. plater.)
Det er dog først og fremst trinnlyd-isolasjonen som blir lidende, og det hører til saken at det ikke er noen unger i huset, og at det ene rommet er soverom og det andre kontor.
3'e rommet er inngangspartiet, så det burde absolutt være bedre trinnlyd-dempet, men siden jeg likevel skal skifte ytterdør kan jeg nok høyne enda ett par cm. her uten for mye pes…
Jeg tenker og at det ikke gjør mig noe å få teppe på soverom og kontor, og i gangen kan det med fordel legges vinyl eller kork!..
Ok. da har forhåpentlig leietakeren fått ett levelig miljø hva det gjelder støy fra vår side! Forhåpentlig vil da ett helt frikoblet undertak ta seg av de rest-lyder vi måtte producere. ha-ha-ha… :-p Og fremfor alt i det minste kunne ta seg av "normalen" av de lyder som en leieboer måtte slippe fra seg!...
Så her ser undertaket ut i dag:
Her er det dessverre og dårlig plass!... Når gulvet er lagt (med minimal isolering, varme-folie og laminat) vil det bare være igjen ca.213cm opp til gulvbjelkene.
Men det finnes noen alternativer her og.
Først. Hvis jeg IKKE fjerner eksisterende 10cm. Rockwool i bjelkelaget. (Men da får jeg altså heller ikke lagt noe gips og fugemasse oppunder gulvet...)
1.La tak-panelet henge kvar, feste akustikkprofiler i panelet cc.40cm. og henge 2-3 lag gips på akustikkprofilene med dempe-lim mellom gips-lagene.
Tot. bygg-høyde 60-80mm.
Dette gir minimalt med arbeidsinnsats, men vil gi koinsidens-problemer mtp. "det tredje laget"! Altså rupanelet mellom undertak og gulv. (se "triple leaf")
2.Fjerne panelet (og ev. pappen?) feste akustikkprofiler på tvers av bjelkelaget cc.40cm. og henge 2-3 lag gips på akustikkprofilene med dempe-lim mellom gips-lagene.
Tot. bygg-høyde ca.45-60mm.
Dette gir og minimal arbeidsinnsats, og dessuten minimal bygg-høyde!
Hvis jeg fjerner ALT! Altså både papp og isolasjon (og da KAN legge gips og fugemasse opp mot gulvet for alt hva det nå skulle være verdt?...)
1.Feste lyd-bøyler på siden av bjelkelaget og henge tre eller stål reglene parallelt med bjelkelaget (ca.cc.60cm) og henge 2-3 lag gips på reglene med dempe-lim mellom gips-lagene.
Tot. bygg-høyde ca.30-45mm.
(Til tross for lav bygge-høyde ser jeg dette som en dårlig løsning. Mye jobb for å få cc.60cm. regelverk. Så det vil trenges grove regler og det er fortsatt risk for bulende plater!?)
2.Feste lyd-bøyler på siden/under bjelkelaget, henge tre eller stål regler cc.40cm. på tvers under bjelkelaget, og så henge 2-3 lag gips med dempe-lim mellom platene.
Tot. bygg-høyde ca.80-95mm.
Dette krever den største bygge-høyden…
3.Legge opp ett frikoblet sekundært bjelkelag cc.<42cm. på ytterveggene parallelt med, og med minimal forsenking i forhold til eksisterende bjelkelag, og så henge 2-3 lag gips på dette med dempe-lim mellom plater og mot bjelker.
Tot. bygg-høyde ca. 30-45mm.
Dette gir ett helt frikoblet tak og lavest bygge-høyde!
4.Legge opp ett frikoblet sekundært bjelkelag på ytterveggene ca.cc60cm. parallelt med, og med minimal forsenking i forhold til eksisterende bjelkelag, og så henge akustikk-profiler cc40cm. på tvers av dette. (cc.30cm. ved 3 lag)
Tot. bygg-høyde ca. 50-70mm.
Dette gir maksimal frikobling og lyd-isolasjon! Men altså ytterligere minst to cm. byggehøyde…
Som man fort ser ligger de store forskjellene i konstruksjonene over i masse/tyngde!
Dessuten vil så klart ett sekundært bjelkelag foruten å være tyngre, og være 100% frikoblet! Til forskjell fra akustikkprofiler eller lyd-bøyler, som jo fortsatt HAR en forbindelse…
Jeg er som sagt fortsatt usikker på hvor stor forskjell det egentlig gjør å få festet gips under gulvet? Men det vil jo åpenbart både tilføre vekt, være mer "dødt" og kunne bli mer eller mindre luft-tett! så noen ulempe vil det ikke kunne være! Og det vil trulig kunne kompensere for tapt vekt ved f.eks. en tykkere absorpsjonsplate på gulvet...
Det ser dog for meg ut å være marginale forskjeller, med MINST dobbelt så mye arbeid!!...
Siden bygg-høyde er ett problem, vil et par cm. mellomrom ikke gjøre store forskjellen for absorpsjon og koinsidens-frekvens. Men en masse-vekt økning forandrer fort noen dB! -når det gjelder koinsidens og!
Jeg vil og kunne få en bedre absorpsjon ved å tilføre en plate høy-densitet stein-ull i mellomrommet.
Likeså bidrar dempe-lim til minsket både konstruksjons-overført og luft-overført støy.
Og beregne noen eksakte tall på disse konstruksjonene vil nok være overkill, men jeg har vært fall fått ett lite bedre grepp om hva man IKKE skal gjøre, og hvilke tiltak som kanskje gir mest for pengene.
Nå får jeg gå ned i kjelleren og rive videre, så får vi se hvordan det kan bli!... :-p
Det ser i hvert fall ut som om det lar seg gjøre å få en etasje-skille som kan fylle sin funksjon, og FORTSATT ha takhøyde nok til de som ikke er FOR jækla lange…
/Orre
Langt og godt innlegg. Ville bare korrigere en liten detalj. Når man legger sammen to identiske lydkilder vil summen være 6dB høyere. Ikke 3dB som du skriver her. Forsåvidt nevner du det selv et par linjer lengre ned.
Forutsetningen er at de er 100% identiske (i nivå, frekvensrespons og faserespons) eller koherent som det heter.
Nei du en skal jammen ha tungen i rette munn her... :p
Men jeg vet ikke om det kanskje er oversettelsen som er feilaktig? -lyd-INTENSITET vs lyd-STYRKE?
Jeg kopierer inn en tekst jeg googlet frem i farta:
The standard formula for calculating the Sound Pressure Level is
where
is the reference sound pressure (usually 20μPa
As you said, if the amplitude of the sound is doubled, then the dB variation is indeed +6dB
, but this is not the same as adding a new sound source.
The formula for multiple incoherent sources is
[hr]
Now we can simply calculate the difference between doubling the sound pressure and adding another instance of the same sound pressure.
First the 80dB
of the vacuum cleaner must be converted to Pa
then we can run our calculations:
[ol]
[/ol]
[ol]
[/ol]
ΔLΣ=3.01dB
Det googlinga di sier, og som jeg ikke skrev fullt ut er at koherente signaler summerer til +6dB og inkoherente (usikker på ordet på norsk - på engelsk er det ihvertfall incoherent) summerer til +3dB.
Altså - identiske kilder/signaler i nivå, fase og frekvens - koherente; summerer til +6dB
Kilder/signaler som ligner, men som ikke er koherente, summerer til +3dB.
Et eksempel er støvsugeren som googlingen din også nevner. De har mest sannsynlig samme nivå, og frekvensrespons men ikke lik fase og dermed summerer de til +3dB.
To høyttalere som spiller nøyaktig det samme signalet til samme tid (og som står inntil hverandre) vil addere til +6dB. Litt forenklet sagt.
Hva er så fase? Der har du et nytt googlesøk og noen timer lesing foran deg
Jo jeg skjønner hva du sier, og jeg ser at det ble galet når jeg prøvde meg på og oversette og gjøre det litt mer "lesbart"...
Men hvis jeg sier så her da:
1dB regnes som den minste forskjell vi kan oppfatte.
3dB er en fordobling av LYD-INTENSITET, og det som skjer når to like støy-kilder legges sammen. F.eks. to støvsugere.
6dB er en fordobling av LYD-STYRKE og det som skjer når to IDENTISKE lydkilder i FASE legges til hverandre.
10dB er det som skal til for at vi skal OPPFATTE det som en dobbel/halvert styrke. (lyd-VOLYM)
Nå viser det seg dessverre at en ikke får lov å editere sine egne innlegg på det her forumet...
Men hvis du er enig RuneR så kan jeg kanskje be moderator og oppdatere teksten!?.
/Orre
Det er ett enormt rottereir av sprikende informasjon på nett-forumer, så jeg har prøvd å samle det jeg håper er fakta.
Det ble litt mye! (som vanlig) men jeg håper det går å finne noe der du kan ha nytte av, og om ikke annet søke videre på!
Og som sagt, til dere som er utdannet. Skulle noe være feil så si fra!!
Nå viste det seg at en ikke får editere sine egne innlegg her? men det finnes vel en moderator som en kan be om hjelp?...
/Orre
Veldig interessant for oss som skal renovera og ønskjer å minimera lydlekkasje.
Ja, jeg har funnet ut av det selv. Til den grad at jeg nesten føler for å gi opp.
Men jeg kjenner meg greit igjen i "Det ble litt mye! (som vanlig)". Det er nesten mantraet mitt hver gang jeg skriver noe. Til den grad at jeg bare går ut fra at ingen leser det jeg skriver fordi det er som en liten roman hver gang.
Hørtes veldig kjent ut Datasmurf!...
Jeg kunne jo om ikke annet lot være å skrive om mitt eget hus.. Men så blei det litt praktisk bruk og på et vis..
Ja ja..
Det har jammen tatt meg mange timer å prøve å vri hodet rundt dette, og forsøke å se noe system i et for meg totalt ukjente tema!... (Det er ikke tvil om at man er idiot som ens forsøker...)
Jeg har hvert fall PRØVD å dele det opp for å gjøre det leselig...
Mye av det som står der er essensielt å vite noe om! -Dvs. dersom en ikke bare kan implementere en "ferdig" løsning fra en eller annen produsent til sitt prosjekt forstås!...
-Alle vil så klart selge sine egne produkter, men jeg har absolutt ikke funnet noe som ser feilaktig ut, eller som på noen måte skurrer ved produsentenes løsninger! -Faktisk litt uvanlig at det er SÅ ryddig! Men det har så klart å gjøre med at dem presenterer løsninger (og ikke tall) som er godkjente etter strenge byggelover!
(Det eneste jeg har sett som skurrer, er faktisk en tekst fra "Byggforsk #522.511/86" som jeg har sitert under "Absorpsjon"!.. Men jeg har altså ikke selv hentet teksten, uten fått utdraget tilsendt fra Rockwool)
Mye av det som skrives om dette tema handler så klart om lyd-byggen i forskjellige former. Det stilles mye spørsmål og skrives mye bra informasjon i forskjellige AV og studio bygger forum! -så da ble det kanskje at jeg ville prøve og rødde opp litt rundt noen myter, og forsøke peke på noen søkeveier i det sammenhang og. Slike ting blir så klart unødig informasjon for en stakker som skal bygge en leilighet...
Men HVIS det er noe jeg kan bidra med å klare opp så er det så klart bare hyggelig!
/Orre
For en som er i startfasen med å lydisolere en hel tomannsbolig fra 1957 er dette gull å lese. Har brukt utallige timer og lange kvelder på å lese meg opp på de forskjellige løsningene som finnes - selv har jeg kommet frem til at det finnes noen høyst aktuelle produkter og materialer der ute som tilsynelatende ikke er veldig tilgjengelig på det norske markedet. For å nevne noen; Mass Loaded Vinyl, Akustisk Polyuretan 8-12mm, Akustisk Lim (Green Glue, QuietSeal osv), Ferdige plater med forskjellige materialkombinasjoner (MLV, Polyuretan, Fibergips, Akustisk Lim).
Jeg har omsider bestemt meg for å bestille en 20-fots container direkte fra fabrikk i Kina for å gå all in og sannsynligvis overkill på lydisolering av både gulv, vegger og tak - føler det er verdt en ekstra innsats når man først skal åpne opp til reisverk og isolere en gang for alle.
Kommer til å bygge ned lydhimling i følgende rekkefølge:
1. Bjelkelag med Rockwool
2. Mass Loaded Vinyl 3mm på bjelkelag (stiftet eller skrudd i bjelkelag)
3. Lydbøyler/Resilient Channels
4. 15mm Gips
5. Akustisk Lim
6. 15mm Gips
Gulv:
1. "Joist-tape" på Bjelkelag
2. Mass Loaded Vinyl 3mm på tape/bjelkelag
3. OSB undergulv 22mm
4. Akustisk Polyuretan 8mm
5. Silencio Trinnlydsplater 12mm
6. Pergo Laminatunderlag 3mm
7. Laminatgulv 12mm
Vegg:
1. Rockwool mellom stendere
2. Mass Loaded Vinyl 3mm
3. Lydbøyler/Resilient channels
4. 15mm Gips
5. Akustisk Lim
6. 15mm Gips
Akustisk Lim/Sealant rundt alle sprekker og kanter mot vegg/gulv/tak.
Har estimert en kostnad for alt på rundt 65-80.000 for hver etasje, da inkludert frakt av diverse materiell fra spesialfabrikker i Kina/Shenzhen. Etasjene er stort sett på 90m2 BRA. Jobben gjør jeg i all hovedsak selv - dog. med litt bistand ifb. med løft og bæring opp og ned.
Jeg leier ut 3 av 4 etasjer gjennom både Airbnb og Langtidsleie så det er helt essensielt å få huset såpass lydtett at en kan trives i 1. etasje selv om 6 bråkete kinesere flytter inn i 2. etasje.
Innlegget startet for så vidt med at jeg ville uttrykke takknemmlighet over innsatsen du har lagt ned mtp. den guiden her men jeg velger å også dele mine egne planer og er i så måte også åpen for innspill ift. fremgangsmåte/konstruksjon.
Kanskje heller putte det inn i ett dokument også linke til det?
Så kan du ha en endringslogg i dokumentet og la tråden diskutere innhold.
Many of the great achievements of the world were accomplished by tired and discouraged men who kept on working...
EDIT: Fantastisk innlegg forresten!
Det gjør meg glad å høre att mine etterforskinger kan komme noen til gode!
Som du har forstått KAN jeg ikke dette, uten har bare lest masse...
Mitt eget bygge har på grunn av helse og gått veldig smått forover...
Ut ifra det vil jeg enda poengter att, (hva jeg har skjønt) det viktigste du gjør er FRIKOBLING!
Se til att dine "yttervegger" i etasjene over ikke har noen forbindelse videre ned til din egen våning!!
Som kommentar til ditt bygge:
MLV skal "henge" for å være ett lag som tar opp lavfrekvente lyd.
Hvis den ligger mot platene er det antakelig bedre og heller lime den direkte på platen. Alt. lime den mellom platene som ett viskoelastisk skikt.
Kikk en gang til på muligheten å støpe opppå gulvene! -ev. avrettingsmasse.
Massevekt og pris er helt outstanding!!
(Swedac har en "UAR" skum plate som gør det du trenger. -Kan støpes oppå hvis en vil...)
Som "sealant" til sprekker trenger du bare å kjøpe billig akryl! (Billigst på pose)
Jeg har kjøpt Monter/Optoma sin egen som er svin-billig men som likvel skal ha veldig gode resultat for elastisitet og holdbarhet.
Hva gjelder aukustisk lim har jeg handlet noen bøtter av SWEDAC sin DG-A2. Jeg har dog ikke brukt det enda og kan ikke si hvordan det er og jobbe med... Etter de erfaringer jeg har lest fra lyd-byggere er de dog betydelig mer fornøyd med denne enn "Green Glue"! Prisen er heller ikke avskrekkende!
Hva gjelder SWEDAC har dem mye av de produkter vi ikke finner her til lands... Både dempelim (DG-A2), gummi-matter (BM0070), og skummatter (UAR10). Prisene er langt ifra hva de Norske nettbutikkene opererer med, og det går fint å handle direkte fra fabrikken i Göteborg. Dog er dem ikke veldig imøtekommende uten en Svensk faktura-addresse, og vil ikke selge uten MVA uten ett tollkreditt nr... Grunnen er så klart deres Norske forhandlere Desibelprodukter i Larvik. Og i mindre mengder er det vel heller ikke noe å vinne på og hente i Gbg. Larvik fyren (Tor Johnsen) er meget møtekommende og sender over hele landet.
@Even
Når det er sagt er jeg fortsatt intressert i din container!
Jeg synes Norsk fiber-gips har priser som ikke ligner grisen! Og da det til syvende og sist er HER vi kan hente vår masse-vekt er det forferdelig synd!
Mest for pengene som jeg ser det må være Ladura sine plater, og dem er fortsatt ikke billige! -Heller ikke de tyngste... (Og det vore deilig med halve platestørrelser!...)
Likeså har jeg så langt selv sett bort fra MLV da jeg synes det blir for dyrt.
Den som SWEDAC selger er heller ikke elastisk nok til å kunne kalles viskoelatsisk. Dog er den meget tung!...
Jeg har jo ikke store prosjektet, men har heller ikke handlet akustikk-profiler.
PM'a gjerne hvis vi kunne sam-handle noe!
@Stianbl2
Hvis du hade lest inleggene så skulle du visst!
Men takk for pene ord!
Hilsen
/Orre
Jeg ser du refererer til produsenten, men du nevnte en importør/selger i Larvik. Men jeg klarte ikke å finne navn til bedriften som forhandler dette i innlegget. Jeg har forsøkt å Google etter salgssteder i Norge og Larvik, men fant ingen ting.
Derfor spurte jeg. Men nå svarte du det ut i samme innlegg du svarte meg, så da har jeg det
Takk
Det med frikobling og kontakt nedover i reisverket er sannsynligvis en meget reell problemstilling. Jeg har ikke tenkt så alt for mye på det da det i all hovedsak er trinnlyd/knirk samt luftlyd i form av latter, diskusjon og musikk som har vært problemet her hos meg. Skal gjøre litt mere research på akkurat det for å se om det finnes utbedringspotensiale på den fronten.
Ang. MLV så er planen som du nevner å la den "henge" mellom bjelkelaget. Kom over en grei analogi rundt dette som formulerte det som at man kunne sammenligne mekanismen med å kaste en ball på et teppe hengende fra en klessnor - dersom teppet var festet stramt i et bunnfeste ville ballen sannsynligvis, til en viss grad, hente energi og sprette tilbake mot retningen den ble kastet fra. Derimot, dersom teppet ikke var festet i noe annet enn topp-punkt og hang løst derfra ville ballen miste mye og kanskje til og med all bevegelsesenergi den hadde og dermed ikke kunne fortsette i den retningen den hadde før den traff teppet.
Til tross for manglende tittel som fysiker vil jeg tro at prinsippet er like relevant for lydbølger i alle frekvensområder.
Viskoelastisitet er et nytt begrep for meg men jeg skjønner herved hva det innebærer og essensen i det.
Mottar samples fra forskjellige fabrikker i Kina nå ila en uke eller to så da får jeg testet og følt hva som kommer til å fungere for å stoppe/redusere de forskjellige lydfrekvensene.
Å støpe opp noen cm som du sier, og dermed øke kg/m2 er nok ingen dum ide. Jeg har en del takhøyde å boltre meg på i både 1. og 2. etg så det kan være meget aktuelt å enten erstatte et av lagene jeg listet, eller evenetuelt, legge til et lag og dermed et par cm i oppbyggingen.
Klarte ikke finne noen fabrikker i kina som spesialiserer seg på elastisk fugemasse men skal prøve å få bestilt noen samples allikevel. Sannsynligvis ikke veldig mye å spare her ift. å bestille akrylfug fra norske butikker med tilsynelatende gode lyddempende egenskaper.
Har sett litt på denne fra BM som ser ut til å være fornuftig priset:
https://www.byggmakker.no/maling/fug-og-lim/fugemasse-acryl-power-flex-hvit-0.3/
Har du noen formening om hvordan en 100% silikonfug vil kunne sammenlignes med Green Glue, DG-A2, etc?
Den siden fra desibelprodukter ser ikke ut til å være i drift, i hvert fall ikke hva produkttilgjengelighet angår... Det webdesignet der gjør meg i beste fall en smule nostalgisk : )
Etter mye research har jeg fortsatt ståltro på MLV og Polyuretan for demping av trinnlyd/lavfrekvens. Er veldig spent på å få testet ut de seks vareprøvene jeg venter på fra Kina nå. Legger ved et par bilder av produktene jeg har meldt interesse for og som jeg sannsynligvis kommer til å bestille en haug av (3-5000m2).
Godt å se at det er flere som har en minst like "autistisk" tilnærming til lydisolering som meg selv. Når det gjelder samkjøring på bestilling av varer er jeg absolutt tilbøyelig til å dele litt containerplass med deg (og andre interesserte for den saks skyld).
Jeg holder til i Bodø og fraktprisen nedover til østlandet igjen blir kanskje litt i overkant dersom du ønsker volum av MLV f.eks. Det finner vi ut av!
Til opplysning betaler jeg 9-11.000 for at CargoNet tar seg av handlingen fra Oslo Havn og videre til terminal og opp til Bodø via jernbane for en 7-meters container.
Melder i fra så snart jeg har mottatt vareprøvene så skal jeg prøve å få delt noen synspunkter rundt materialvalg osv.
Akustisk Polyuretan 8mm
MLV 3mm
Misc. Lyddempende materiale + Akustisk Polyuretan
Div. Polyuretan
Beklager att jeg var frekk mot deg. Men du kom med ett inlegg som synes å være 90% standard inlegg i sociale media i dag: "Jeg har ikke lest men blander meg inn likvel"... Unskyld jeg hade feil!
Det var jo fint du så direkte-linkene da!
Jeg har ikke noe med Swedac å gjøre, men de er de eneste jeg har funnet som selger lydprodukter her i landet uten å plusse på tusenvis av prosenter i avanse. Dessuten ligger jo fabrikken rimelig nære mange av oss.
Jeg legger ved noen brosjyrer fra Swedac her.
De priser jeg har fått fra fabrikken er (SEK+MVA):
DG-A2 (dempelim) 10 kg. spann. sek.860,-/st.
UAR 10mm. (trinnlydplate) 1x2m. sek.154,-/st.
MB0070 (MLV) 3mm. tykk. 7,5kg/m². 1,25x3m. rull sek.530,-/st.
Som @Even påpekte er nok ikke web Desibelprodukters sin største prioritering...
@Even
Takk for du har trua på meg!
Analogien med å kaste en ball på ett løst hengede teppe synes jeg funker fint!
Jeg ser for meg att du burde sette opp nye yttervegger i alle leilighetene som står helt fri fra eksisterende. Slik at du får en "rom i rom" konstruktion. Det er hverken spesielt mye arbeid eller spesielt kostsamt. Dessuten får du jo etterisolert!...
Husk at all luftbåren lyd BLIR konstruktions-båren!... (hvis du ikke henger tepper over alt da... ha ha ha)
Du må og se til å få opp gulv-flate-vekt opp mot minst 40kg/m²! Og noe som er tyngre og billigere enn betong får du ikke... (Ev. avrettingsmasse) Ev. kan du legge inn ett lag med gips i din vaffel.
Knirk får du dessverre ikke gjort noe med uten å ta opp eksisterende gulv. Ev. om du støper ett selvbærende lag, men da snakker vi >5cm. påstøp.
I de konstruktioner jeg har fått beskrevet fra produsent legger du strimler av din trinnlydmatte på bjelkene. Ikke MLV. Den kan for øvrig også og støpes oppå!...
Som du ser har jeg lagt med brosjyrer og priser fra Swedac til å jamføre med. (Deres 10mm. matte heter UAR10) Det er antakelig en del å spare i frakt...
Dempelim kan ikke brukes i "friluft". Den skal brukes som et viskoelastisk lag MELLOM to plater for å få en dempende waffel-konstruktion.
Tips: du kan og lime MLV til eksempel på stålkonsturtioner, ventilasjons-rør og lignende.
For å tette fuger er det fugemasse du skal bruke. Jeg vet ikke om Silicon er bedre eller semre, men det er i hvert fall dyrere! Det er ikke noen direkte lyd-dempende tall å finne i den sammenheng uten poenget er at det skal tette sprekker for luftbåren lyd, og være en elastisk fuge for att ikke to harde yter skal ha direkte kontakt.
Det er m.a.o. ELASTISITET som er nøkkelordet her! -Den skal ha god elastisitet, og fremfor allt skal den holde sine elastiske egenskaper over tid! En fuge som krymper og hardner er uønsket!... (he er kanskje silocon bedre?)
Jeg har som sagt handlet Optimera sin "Novipro" som skal ha hele 25% elastisitet.
Fant kvittering på nok.588,- for en kasse med 12st. 600ml. poser, så billigere blir det ikke. (fikk dessuten over 50% rabatt på det)
Ble dog litt usikker når jeg nå fant en "ytelseerklæring" der det står "Tap av volum <45%". Hvis det betyr att den kan krympe så mye er det jo bare å kaste driten og gjøre om!...
Jeg har skrevet og spurt.
Jeg takker så meget for du er imøtekommende til samkjøp! Men jeg ser att det ikke er så praktisk når du holder til i Bodø nei...
/Orre
DG-A 2 svenska.pdf
DG-A2 svenska.pdf
UAR rev 2017.pdf
viscofloor.pdf
+3db er dobbel lydstyrke
Et jetfly er 130db
et til jetfly på siden av det andre er 133db.
Sånn virker det.
Jeg gikk lydlære og akustikk på skolen.
"Teknisk sett" er +3dB dobling av effekten, om du måler med et måleinstrument med lineær skala.
Men vi opplever ikke +3dB som dobling - våre ører reagerer logaritmisk, ikke lineært. Tommelfingerregel: +3dB er minste økning som skal til før vi opplever en økning av lydstyrken i det hele tatt. Mindre endringer kan oppleves som endring av "karakteren" eller "kvaliteten" på lyden (dette vet alle selgere av stereoutstyr - når de demonstrerer det de helst vil selge, skrur de lydstyrken ørlite grann opp uten at du ser det).
Ber du ulike lyttere skru opp lyden fra et gitt nivå til det de opplever som "dobbelt så sterkt" vil du i snitt ende opp rundt +10dB, en tidobling av effekten.
Dette ble presentert allerede i rot-innlegget i tråden (og sitert i flere runder), så dette er bare en gjentakelse og understreking av at selv om det teknisk sett er riktig at +3dB er en dobling av lydeffekten, vil du ikke oppleve det som "dobbelt så sterk lyd".
Nei det ble ikke beskrevet som jeg skrev det, et jetfly er 130db to ved siden av hverandre er 133db, dobbelt lydtrykk, støy. Det andre du skriver er jo bare svada, da må hver person først gå til en hørsel test så basis er lik,
det samme med sånne stereo guruer. Som er mer opptatt av gullet i kabelen enn å faktisk lytte eller å faktisk se på filmen de ser på. Blir en hobby alt, galskap for noen...
Selv om du med et måleinstrument kan "bevise" at på en lineær skala lager to jetfly dobbelt så mye støy som ett jetfly, så vil et øre oppleve det som "ja, det er hørbar øking av støyen". Ikke mer. Det oppleves ikke som dobbelt så mye, uansett hva måleinstrumenter med lineær skala hevder.
Problemet oppstår hvis du selger et støydempings-prosjekt til en kunde der du lover at 3dB demping vil halvere støyen. Kunden kan nok oppleve en liten demping av støyen, men slett ikke noen halvering. Kunden har god grunn til å være misfornøyd: Det er alminnelig anerkjent at en opplevd halvering av støyen krever en demping på 10 dB. (Se gjerne rotinnlegget i denne tråden, sitert flere ganger i kommentarene.)
Skal du gjennomføre et støydempings-prosjekt, er det nærmest verdiløst å bruke vesentlige kostnader på noe som gir bare 3 dB støyreduksjon. 6-10 dB er et minimum for at det i praksis skal oppleves som betydningsfullt.
"det samme med sånne stereo guruer. Som er mer opptatt av gullet i kabelen enn å faktisk lytte eller å faktisk se på filmen de ser på. Blir en hobby alt, galskap for noen... "
Her er det nok heller du som ikke har lyttet, men som har stolt på dine måleapparater (med lineær, ikke-logaritmisk skala). Du får ingen akustiker med deg på at du ved lytting vil oppleve en dobling av lydnivået (eller halvering av støynivået) ved en 3 dB endring. En ingeniør vil gi deg "teknisk" rett, men det er ganske uvesentlig for den som opplever støyen. Opplevelsen er logaritmisk.
En annen detalj er at folk som ikke har fått under huden at enheten Bel har forkortelse stor B, slik at decibel forkortes dB, ikke db, inngir omlag samme tillit som de som skriver kW/t istedetfor kWt. Sagt på en annen måte: Det inngir ikke profesjonell tillit.
Hei.
Jeg har nå fått svar fra Optimera sin "Produktsjef for Festemidler" Thomas Halvorsen.
Han skriver så her.
Citat:
"Alle akrylfugemasser er vannbasert.
Det vil si at produktet er tilført en del vann for å gjøres mulig å påføre. Dette vannet fordamper(som en del av herdeprosessen) og fugemassen mister en del av sitt volum.
Prisen er lav på akryl og gjør det ofte til et valg, men den har altså sine begrensninger. Bevegelsesevnen er også begrenset på akryl da det er en plasto-elastisk masse, ikke en ren elastisk.
Bevegelsesevnen er målt etter herding, noe som også tilsier at mye av elastikken blir «brukt opp av krymping under herding.
Forlengelse ved brudd er ikke det samme som elastiske egenskaper. De elastiske egenskapene ligge på en skala mellom 7.5% og 25% i henhold til målemetoden.
Forlengelse ved brudd kan ha målinger helt opp til 800-900% på de mest elastiske fugemassene, vi snakker da gjerne om hybrider.
Når det gjelder fuger som er bredere enn hva man finner av bunnfyllingslister(50mm Ø) så bør det ikke fuges så bredt. Man sier gjerne at 40mm bred fuge er maks.
Benyttes Fasadefug så vil man uansett kunne legge denne på ferdig herdet Fasadefug, men jeg forstår ikke helt poenget med det. Fasadefug er for ordens skyld mye fastere å jobbe med enn akryl.
Det vil derfor være enklere å bygge opp fugen uten at det siger.
Fasadefug er nok det beste tekniske produktet hvis elastikk er viktig. Denne massen har tilnærmet lik 0% krymp og 25% elastikk. Bruddforlengelse er 750%
I NOBB-linken finner du nødvendige datablader.
Legger også ved en presentasjon fra "Fugeskolen", her finner du mye nyttig læring."
Slutt citat.
Jeg legger og ved den .pdf han sendte meg.
Jeg spurte han på nytt om den akryl jeg har brukt nesten en kasse av. Og om grunnen til at han umiddelbart anbefalte et annet produkt er at akryl faktisk VIL stivne med tiden?...
(Jeg er absolutt ikke noen maler, men har altid selv opplevd som om dette er tilfelde med akryl pokker som... -Som sagt, den ER vannbasert...)
Og for en gang skyld fikk jeg et rakt svar!
Mange takk til Thomas Halvorsen for det!
Citat:
"Novipro akryl vil ha samme egenskaper som malerakrylen når det kommer til krymp og elastisitet.
Akryl vil stivne, og det er ikke å anbefale til bruk av tetting for lydisolering.
Mange bruker akryl til dette på lik linje som du har gjort, men dette er utelukkende grunnet pris.
Jeg kjenner ikke til om noen av disse prosjektene ikke har klart å levere gode nok lydkrav på grunn av bruk av akryl.
Både Gyproc og Norgips fraråder bruk av akryl til lydtetting.
På bakgrunn av dette må jeg anbefale deg å rette opp i det som allerede er utført, men du avgjør selvsagt dette selv."
Slutt citat.
Mao. oppgis begge de Novipro akrylene jeg har nevnt med tallene: Krymp 15% / Elastisitet 12,5% (IKKE 25%)
Hvorfor jeg i det hele tatt har kikket på Optimera sine egne produkter er utelukkende pga. pris/gode rabatter...
Når jeg Googler "Novipro Fasadefug" ser jeg at den koster en knapp hundrings for 600ml. i ut-pris. Så det var jo ikke noe upris på den heller. I databladet fremgår at det er en "MS Polymer".
Sen finnes det helst sikkert andre produkter som er både bedre og/eller billigere...
Jeg ser i en annen tråd her på forumet att man rekommenderer "Sikaflex AT-Connection" som er en "STP Hybrid"...
Ja ja.. Skjønn det den som kan. Men i mitt hode synes jeg det gir mening att en vannbasert produkt vil bli hardere og hardere med årene, og det i et raskere tempo enn en mer "gummilignende" produkt.
@Even. Da fikk du vel litt input hva gjelder den Bostik akrylen du har kikket på og...
Dere som har reell erfaring med hvordan fugen oppførere seg etter 10-20 år må gjerne komme med input!!
Ps:
OBS at jeg her snakker utelukkende om FUGEMASSE! -Ikke om hvordan den er å tette dårlig gjærede lister...
/Orre
Sika - fugeskolen.pdf
Jeg var nylig på Montér hvor jeg ble anbefalt å lime gipsplater med Casco Marin & teknikk lim og fug ettersom dette var et viskoelastisk lim som ikke blir hardt. Dette er jo langt rimeligere enn greenglue og langt mer tilgjengelig.
Link til Maring & teknikk
Jeg skal lime to lag med gipsplater direkte på en pusset lecamur i håp om at dette vil redusere lydgjennomgang (kun pusset leca også hos naboen på andre siden). Jeg har akkurat plass til disse 2cm av andre tekniske årsaker(ventilasjonskanale, andre rør o.l). Jeg tenker da å prime lecamuren og lime fast to lag gipsplater til denne. Jeg planlegger kile i bunn og topp til limet har herdet og deretter fuget spalten rundt hele når kilene fjernes.
Hva tror dere om denne løsningen?
Som du har sett er det teori og beregning rundt lydisolering jeg har skrevet om. Tenkt som en guide for den som vil vite mer om hvordan det fungerer, eller i det minste kunne gi noen tips om hva man kanskje bør studere videre på...
Hva jeg kan se fremgår det med all tydelighet herav att det er frikobling som må til for all lydisolering!...
Jeg har heller aldri før lest eller hørt om att noe Casco lim blir regnet for å være dempe-lim?
I denne tråden ser det jo ikke så lovende ut som fugemasse heller?...
Kan ikke skjønne at det skulle trenge å ta så veldig lang tid å bestille noe GreenGlue eller DG-A2?..
Var og obs på att det ikke spiller noen rolle hva du gjør hvis lydisoleringen er brutt av t.eks. ventilasjons-rør!...
Når det er sagt kan jeg dog ikke se annet enn att din fremgangsmåte burde kunne gjøre noe forskjell. Hvor mye, og om det i det hele tatt blir hørbart, må du selv sette deg inn i hvordan det beregnes. Det skulle fremgå av min guide hvordan.
Mulig det kan gjøre noen forskjell med tyngst mulig fiber-gips. Men atter igjen vet jeg ikke om det i denne sammenheng ens er hørbart?...
Det høres for meg ut som om du kanskje må tenke om og flytte ut tekniske anlegg for å få plass med å regle ut en frikoblet skillevegg!
/Orre
Det er vel absolutt viktig å være oppmerksom på.
Men ventilasjonsrør og ventilasjonsrør er ikke nødvendigsvis samme ting. For en del år siden, da veien utenfor ble utvidet, finansierte Vegvesenet en del støydemping av huset. En av de tingene de gjorde var å erstatte de gamle ventilene i ytterveggene med "støydempede" ventiler: Både grillen på utsiden og ventilen på innsiden var spesielt utformet for å ikke slippe støy gjennom, og røret gjennom veggen består av et flere cm tjukt lag av lydabsorberende materiale. Det er liksom noe annet enn det gamle røret i blikk...
Et annet eksempel: For 30 år siden eller deromkring var PCer ganske plagsomt støyende. Noen folk på akustikk-labben ved NTNU (det het vel NTH dengang) tilbød "kundespesifiserte" støykabinetter tilpasset PCen. For det første skal du ha en del kabler inn og ut av kabinettet, for det andre må det ventileres godt (de fleste PCer dengang varmet like godt som en ekstrem gamer-PC nå for tiden!). Viftene i kabinettet var plassert innerst i lange kanaler ut i friluft, og kanalene hadde på alle sider tykke støydempingsmatter. Jeg skulle likt å vite hvor mye de kabinettene dempet støyen - det skulle ikke forbause meg om det var snakk om 30-40 dB (det er bare en rå gjetting fra min side, men det var dramatisk).
En kollega av meg har en PhD i akustikk, og han innredet for ikke lenge siden et øvingsrom for sønnens band i underetasjen. Jeg var innom på visitt, satt og pratet en halvtimes tid uten noe som forstyrret oss, før han kommenterte "Du hører ikke mye til dem?" Til hvem? Rockebandet hadde hatt øvelse i underetasjen uten at jeg hadde hørt en lyd. Etter at øvelsen var over fikk jeg en liten omvisning i øvingsrommet, og det hadde definitivt ventilasjon (det må du ha med seks aktive musikere i et kjellerrom), men det var slett ikke noen tilfeldige ventilasjonskanaler.
Så hvis du vet hvordan det skal gjøres kan du ha ventilasjonsrør inn i rommet. Men ikke på vilkårlig måte.
Dette er perfekt da jeg skal i gang med å bygge utleieleilighet i kjelleren. Har vurdert rom i rom der taket er helt frikoblet, men må nesten åpne taket og se hvordan det er før jeg tar en avgjørelse.
Igjen dukker det en god tråd opp her på byggebolig.
Det er slike som deg som gjør dette forumet så fantastisk.
De som tilegner seg enorme mengder med kunnskap og som gidder å dele det her slik at ikke alle må finne opp hjulet på nytt igjen.
Har søkt litt på MLV uten særlig hell her i norge. Green glue har jeg kjent til en stund men godt å vite at det finnes alternativer. Så en video på youtube hvor han klinte en tube med greenglue på baksiden av det øverste laget med gips 😅🤣
oppussing av atriumrekkehus-Solgt
Elektriker/Service Ingeniør
Ellers lydbøyler kan monteres mellom bjelker for å spare høyde, mulig det står her i oversikten men at jeg bladde for raskt gjennom tråden
Men TS med flere har rett lyd er ikke det enkleste å forholde seg til.
keal Takk for utfyllende info. Jeg skrev vel bare noe i stil med "det finnes egne løsninger for dette"...
Helt klart finnes det muligheter for å bygge rør gjennomføringer! -Luft må vi jo ha!
mckaos86 Takk for pene ord! Du har helt rett i att dette er en fantastisk styrke den weldig wide webben gir oss! Dessverre ofte ødelagt av synsere og folk som ikke orker å ta til seg informasjonen... -Jeg vet det blir alltid mye å lese når jeg skriver...
Veldig hyggelig og høre at du kan få nytte av det!
Dersom din tak-konstruksjon ikke allerede ER en lyd-himling, er det nok dessverre ikke noen vei utenom... Var også obs på "tripple leaf effekten" beskrevet! -Og at lyd oppe fra må tas der oppe!
Se innlegg #18 på forrige side for brosjyrer og priser på Swedac sine produkter. Jeg har dog ikke kjøpt noen MLV der, kun dempe-lim.
HSt Du har åpenbart opplevd det min artikkel handler om. -Les den gjerne!
Det problem som HSt beskriver er definitivt noe en må være obs på!
Hvis veggene går gjennom lyd-himlingen vil dem fungere som en lyd-kanal, og t.o.m. kunne FORSTERKE lyd-lekkasjen mellom etasjene mtp. koinsidens og resonans! Mao. kunne gjøre alt arbeid med lydisolasjon ugjort!...
Nå må ikke jeg bygge noen delevegger i mitt lille kjeller-prosjekt, men jeg har reglet ut et par vegger med en "fri" ende, og jeg er litt ambivalent hva det gjelder feste i taket her... Jeg brukte bare hva jeg fant i boden, og det var noe slags polyuretan-skum-matte som jeg la mellom topp-svill og bjelkelag. Men når det blir skrudd føles det likevel som det blir FOR stumt og alt for god kontakt. Her bør man gjøre som følger...
Optimalt SKAL man bygge lyd-himlingen først, og da kubbe inn spikerslag i den sekundære lyd-himlingen over gipsen der hvor toppsvillen havner. Kortere vegger kan man nøye seg med å feste i sidene.
(Dette gjelder naturligvis ikke dersom man bygger brannceller! Da MÅ veggen føres helt opp!)
En ut-reglet vegg kan man feste med vinkler i veggen. Alle fester ER dog en direkte-overføring for lyd og skal holdes til ett minimum! Man kan her med fordel bruke gummi-foringer, motor-festen eller lignende...
Dersom lyd-himlingen går mot en eksisterende vegg en IKKE har tenkt å regle ut, kan man legge på en veggplate som slutter under himlingen. -Jeg synes akkurat det høres ut som om det vil gi en meget marginal forskjell, men med et visko-elastisk lag imellom vil det nok gjøre sin nytte...
Veggene skal ikke stå i spenn mellom tak og gulv! -Kort beskrevet: La det være ett mellomrom der det lar seg gjøre! Dette og alle fuger skal tettes med elastisk fugemasse!
Rom-i-rom, frikobling, masse, absorpsjon, er stikkordene! Og som sagt, ikke glem "tripple leaf"!
Jeg legger ved noen illustrasjoner fra en Rockwool katalog:
Holder på med tilsvarende prosjekt og skal vurdere løsning,
1) lydhimling med dobbel gips og lydbøylar er "standarden" for lydisolering opp gjennom bjelke lag. Finst det tal eller noko som peikar mot forventa lydde ping andre vegen (frå rommet over, ned gjennom bjelke lag) med lydhimling?
2) same spørsmål om trinnlyd demping. Finst det tal eller indikasjon på lydde ping frå etasjen under med t.d.trinnlydsplater og golvgips i etasjen over?
3) kan ein finna ut forskjellen i effekt av lydisolering mellom to etasjar med og utan "lydveggar" etter same prinsipp som lydhimling?
4) Ulik triple leaf-effekt ved bruk av ulike material og oppbygginga av vegg og himling. To lettveggar 1cm frå kvarandre kan gi denne effekten om ein ikkje fjernar platene som vendar mot kvarandre. Kva om ein har dobbel gips "inst i veggen" mellom to rom med lydooe material ytst på begge sider? Vil ein då unngå triple leaf, samstundes som ein oppnår lyddemping?
5) litt det same når det gjeld lydhimling. Kva skjer om ein lektar ned og kler lydhimling med eit nytt platelag?
Eg lurar på dette då eg skal ha soverom nede og opphaldsrom oppe. Eg bør då for søkja å få til noko lydisolering, spesielt lyd ovanfrå og ned gjennom bjelke lag.
Planen er trinnlydsplater oppe, som vil dempa... trinnlyd.
Kanskje litt avstiving av bjelke lag, som òg vil ha noko effekt.
Til slutt lydisolering nede. Kanskje lydhimling med lydbøylar og dobbel gips på soverom.
Spørsmålet er jo om det siste tiltaket, med lydhimling, vil ha særleg effekt, då eg vil gå for skjult elanlegg i veggar og trepanel på fleire veggar (pga fuktsikring). Lydhimling kompliserte jo òg arbeidet med ventilasjonskanalar, straimtrekking og ikkje minst downlights.
Eg kan forsøka å omformulera meg og ta eit spørsmål om gongen.
Kva er beste måte å byggja opp ein lyd isolert lettvegg der ein har innfelt stikkontaktar på begge sider?
Dette kan jo vera interessant for fleire mtp veggar mellom soverom.
.Thag
Det har eg vurdert, men så ønskjer eg jo at det skal sjå ganske "strøket" ut og når eg først byggjer alt opp nytt.
Eg har jo ikkje behov for voldsom lydisolering mellom soveromma. Den lydisolering ein vanleg platekledd lettvegg vil gi, er forsåvidt nok. Kanskje dobbel gips for å slå på stortrimma.
Kan veggen byggast opp på eit vis med gips inst i veggen? T.d. gips (m/ in felte kontaktar) - 48x48 - dobbel gips - 48x48 - gips (m/innfelt kontaktar). Dette vert då ein vegg på 144mm med dobbelt gipslag i midten. Men eg veit ikkje om dette vil gi triple leaf effekt.
.Thag
.Thag
Ser dette er en gammel tråd, men den er veldig informativ. For de som virkelig har lyst til å nerde ang skillevegger anbefaler jeg denne brosjyren fra Quietrock.
https://www.quietrock.com/sites/default/files/The_Sound_Design_Guide.pdf
Noe av det mest spennende er betydningen av stivhet og tykkelse på stålstendere med tanke på hvilken effekt de har på lydisolasjonen. De mener at det vil bli vanlig å spesifisere dette i fremtidige konstruksjoner for å optimalisere dempingen. se side 31.
Også noen fine anvisninger på hvordan man kan montere skjult el-anlegg uten å ødelegge lydisolasjonen. Se side 26
Et engelsk firma som svært mange interessante produkter er Ikoustic
https://www.ikoustic.co.uk
Mange fine artikler om lydisolering
Enjoy!
Prinsippene i guiden blir nok ikke gamle så der med én gang, men nye materialer og konstruksjonsmåter blir helt klart både spennende og avgjørende!
Hyggelig at du finner det informativt!
-Og veldig hyggelig at du fyller på med info! Kudos!
/Orre
Jeg er herved ferdig med totalrenovering av en gammel horisontaldelt tomannsbolig fra 1957.
Som selvlært og ikke minst lydsensitiv boligentusiast og utleier har jeg erfart en god del ila. denne prosessen. I det Covid inntraff i 2020 samlet jeg mot og erfaring og begynte med 1. Etg i tomannsboligen. Jeg fulgte "håndboka" og rev alle 9 lag på vegg bestående av trepanel, trefiber, gips, trepanel, trefiber og div. plater inn til reisverk samt gammel laminat, noen vegger og tak. Derfra begynte jeg med å bytte ut all gammel Glava-isolasjon med Rockwool. Deretter bar det videre med nye innervegger for å konstruere "rom-i-rom" med 36x68mm lettvegger i stål rundt hele konstruksjonen og 50/70mm Rockwool etterisolering samt 16/20mm k-rør for skjult el-installasjon.
Taket ble lektet ned med 48x48mm lekter montert på lydbøyler type B. La tomme K-rør for lyspunkter (ledning "tuppet" ned i gips og fuget rundt for å ivareta lydhimling) og etterisolerte med 50mm Rockwool. Deretter installerte jeg to lag 12,5mm gips med 2mm underlagsfoam i mellom platene. Dette for å redusere lydvibrasjoner ovenfra.
Undergulvet ble skrudd fast i bjelkelag med rundt 1000stk 80x55mm treskruer for å avstive. Deretter la jeg 12,5mm std. Gips i gulv før jeg avrettet med 15-25mm avrettingsmasse for å øke antall kg/m2.
På avrettingsmassen ble det lagt 20mm Rockwool trinnlydsplater før installasjon av 22mm Gulvspon, 6mm folieunderlag samt varmefolie. Laminatgulv fra Pergo montert over dette.
Alle glipper, sprekker og overganger ble fuget med Silmax 2620 som er en ekstremt elastisk (25-30%) gummibasert fugemasse. Etter mye research fant jeg ut at denne er helt eksemplarisk ift elastisitet, holdbarhet og ikke minst er den overmalbar. Endte opp med å betale rundt 4500,- for ca 90m2 (gulv/tak/vegg) for denne (Polyuretan bunnfyllingslist og elektrisk fugepistol kom godt med). Helt klart verdt det, aldri finn på å bruke billig standard akrylmasse for lydisolering da denne krymper og sprekker opp kort tid etter påføring.
Ellers la jeg nye ferdigtrukket k-rør i hele leiligheten, 125mm ventilasjonskanaler inkl. lydfeller mot hvert rom, 15mm Roth Pex til bad/kjøkken samt nytt sikringsskap. Dokumenterte med bilder underveis og fikk deretter godkjent opplegg/samsvarserklæring fra elektriker/rørlegger som sluttkoblet i fordelerskap/strømskap.
Nye 3-lags Drutex/H-vinduet PVC-vinduer samt 3m bred skyvedør ble også installert.
Underetasjen (kjeller) fikk samme gjennomgang. Alt ble revet inn til beinet og oppgradert med 10mm Tetti-plater mot grunnmur. 50mm Rockwool i ny konstruksjon med 10mm klaring mot innsiden av mur. Opprettet 3 stk hybler, saget ut 2 stk godkjente rømningsvinduer i PVC på hvert rom med betongsag, monterte nytt kjøkken og avrettet alle gulv med std. masse, varmekabler samt nytt laminatgulv. Skjult el-anlegg, eget fordelerskap ble installert samt Flexit Roomie One ventilasjon med varmegjenvinning på hvert av rommene. Takene ble lektet ned med 2 lag gips på lydbøyler med underlagsfoam i mellom og pga. tung konstruksjon i etasjen over tok jeg meg friheten til å installere downlights i alle rommene til tross for en mulig svekket lydkonstruksjon.
Seksjonen har fått en fullstendig ny karakter og komfort, ny takst havnet på 1,5m over det leiligheten ble kjøpt for i 2018.
Etter at Seksjonsnr. 1 ble ferdigstilt gikk jeg direkte videre på Seksjon nr. 2 i etasjen over. Et halvt års erfaring rikere så jeg litt lysere på hele prosjekter og gikk dermed i gang med å rive ned hele leiligheten i 2.Etg. Rev alt inn til beinet og startet oppbygging med lydbøyler, to lag gips og underlagsfoam i sandwichformasjon. Satte opp nye innervegger med 36x68 reisverk, la skjult el-anlegg og etterisolerte med 70mm Rockwool. 125mm Ventilasjonsrør + lydfeller ble lagt i bjelkelag. Det gamle undergulvet ble også skrudd ned med rundt tilsvarende antall 55x80mm treskruer før jeg la ett lag 12,5mm std. Gips i alle gulv.
Forskjellen her var at jeg ønsket å prøve Tetti-plater (Wedi, Tetti, Litex, samme opplegg) som trinnlyddempende sjikt i stedet for Rockwools trinnlydsplater. Jeg la 10mm Tetti-plater i forband over gipsen, fuget sprekkene med std. akryl før jeg limte ned Veria varmekabler i alle gulv og deretter grovavrettet med std. avrettingsmasse etterfulgt av flytsparkling. Endte opp med å bruke ca. 80 stk 20kgs sekker for å få hele etasjen på ca 90m2 i plan.
Denne gang falt valget på klikkvinyl som visstnok skal være hakket bedre enn laminat mtp. trinnlydsdemping. Etter mye research fant jeg ut at Pergo sitt kommersielle gulvunderlag, Pergo Soundbloc, skulle være underlagenes Rolls Royce. (Tilgjengelig hos Byggehjemme, dette er ikke anbefalt for klikkvinyl men jeg tok sjansen likevel. 6mnd etter har jeg fortsatt ikke opplevd noen negative konsekvenser). Utrolig glad for at jeg gikk for denne kontra Pergos Smartunderlay etc. da denne har betydelig bedre rating mtp. trinnlydsoverføring og trommelyd. Helt klart merkbart!
Monterte nytt kjøkken, 3-lags PVC-vinduer og 180cm skyvedør, flislegging og rekonstruksjon bad, Fibo Våtromsplater, varmekabler, Roth rør-i-rør/fordelerskap på bad, samt smart-piller i alle rom.
Hele tomannsboligen har nå en takst på over 3,5m mere enn hva jeg ga for den i 2018. Heldigvis er det ikke bare overflate-oppussing/maling og gulv som lønner seg for å øke verdien på boligen. Erfarne og kvalitetsbevisste takstmenn vet heldigvis å prissette også selve konstruksjonen på den aktuelle boligen.
Dokumentert lydisolering har defintivt en betydelig markedsverdi og dersom du ønsker å bedre bokomforten i huset du bor i kan jeg definitivt anbefale å legge ned innsatsen i forsegjort isolering, materialvalg og konstruksjon.
Det er over 2(!!) år siden jeg postet mitt første innlegg her. MLV er åpenbart et produkt som burde blitt benyttet i tillegg til den øvrige konstruksjonen men jeg vil påstå at trefiberplater (Hunton 6/12mm, som forøvrig er godt tilgjengelig her i Norge) i sandwichformasjon mellom to lag gips ville kunne målt seg og vel så det mtp. lyddempende egenskaper. Dette vil helt klart bli testet ut på neste prosjekt!
Beskriver gjerne fremgangsmåter og materialvalg i detalj dersom det er ønskelig : )
Har også en god del før/etter-bilder av tomannsboligen dersom det er av interesse!
Nå gjorde du min dag!!
Fantastisk gøy å høre om ditt bygge! Og at alle dine etterforskinger, og kanskje t.o.m. noe av mine, har kommet deg til gode!!
Og for en arbeids innsats! Virkelig imponerende!
Suverent å høre om takstmann sin oppfattelse!
-Og da alt ellers i tråden her over handler om å prøve å på forhånd gi objektive opplysninger, ville jeg gjerne og hørt litt mer om dine og dine leiebores subjektive oppfattelse nå når prosjektet står ferdig! -Siden du nevner MLV/Hunton, kan det kanskje høres ut som om du forventet enda litt bedre resultat?
I sammenhanget, og til bolledeig sin kommentar her over, har jeg dessverre forsatt ikke noe slikt å komme med selv, da helsen satte mitt eget lille prosjekt på vent...
Fremfor alt STOR KUDOS for at du deler! -Det er slik vi mennesker må oppføre oss hvis vi skal ha den minste sjanse!...
Og selvfølgelig er vi alle interessert i hvordan det ser, og så, ut!
Tenker du har funnet en bra oppskrift på hvordan sikre pensjonen!
Knall-bra levert!!
/Orre
Eg lydisolerte et rom i et gammelt bygg med hålmur med lydhimling (senka tak med isolert bjelkelag og lydhimling under) og vegg i vegg løysning med 2" stendere og glava som sto fritt frå himlinga og den eksisterande murveggen og eg merka god effekt mot naboen berre med det vegglaget. Høyrer litt summing når det er fest og bassen kjem gjennom då eg kun har gips på veggane, men der eg før kunne til gjengi samtalene deira er det no stilt og fint ellers.
Når det gjelder og legge til masse so er et alternativ til å begynde med avretningsmasse og bruke MDF eller andre tunge kompakte treplater med høg egenvekt. Då kreves det meir energi i dei djupe frekvensane for at ting skal begynde og bevege seg. Ulempa med f.eks. vegger er jo at det er begrensa kor tjukt ting kan bli før du får problem med el-bokser o.l.
Ser forøvrig mange sverger til Rockwool til alt av lyddemping, men med tanke på at Glava ofte er langt billigere får du gjerne meir bang for the buck der sia du kan bruke pengene du sparer på å ta ein større del av kåken når du først er igang. Angrer på at eg ikkje tok ut vinduet når eg tok igjen rommet eg nevnte. Sjøl om eg hadde satt inn igjen samme vindu ville monteringa med moderne skum og gjerne ein kombinasjon av monteringsskum/fugeskum og lydskum gjort mykje for å dempe støy utanifrå. Ville heller betalt for det kontra og bytta Glava-en i veggen med Rockwool
Hugs at om du legger fleire platelag uansett materiale so bør ikkje skøytane havne på samme plass. Det er jo et must med gips, men prinsippet gjelder egentlig alle plater sia du får ein sterkare avstivning om ting ikkje ligger parallelt.
Jeg kjøpte (for mange år siden) brukthus fra 1959; det var min første erfaring med hus, hadde ingen peiling, og hadde en snekker inne for å gjøre noe arbeid. Jeg pekte på den bunnsolide veggpappen som lå bak veggpanelet og spurte snekkeren om han visste hvorfor det var der - det var ikke noe slikt bak gipsplatene i mine foreldres hus. Det var til lyddemping, sa han. Ellers ville lyden gått rett gjennom veggen fra det ene rommet til det andre.
Jeg har bare snekkerens ord for det, men det høres relativt fornuftig ut. Og hvis veggpapp fungerer som lydisolasjon, fungerer vel takpapp like godt, eller kanskje bedre fordi det som regel er tyngre.
veggpapp - takpapp - veggpapp - takpapp - veggpapp - ...
https://lydisolere.no/niva-2-bedre/
Noen som kan fortelle meg hvor jeg kan få kjøpt Swedac sin DG-2?
Og hva er eventuelt det neste beste som kan kjøpes i norske butikker foruten om greenglue sealent?