751    26    0  

Lydisolering. Spørsmål om alternativ til lydbøyle

 18     0
Hei og takk for forum!

Jan Orre heter jeg, og etter og ha Googlet rundt de siste månedene for å prøve å finne løsninger og svar på div. bygningstekniske spørsmål ser det ut at jeg stadig kommer tilbake til "ByggeBolig.no"...
Det er selvfølgelig ikke mye og velge på heller i dette lille land... men jeg har fått masse god info og gode råd ved å lese og luke blant deres innlegg!
Mange takk for det allesammen! Grin

Jeg er akkurat nå litt opptatt av støy-isolering mellom etasjene i mitt gamle (-67) tre-hus.
Grunnen er så klart dårlig takhøyde...

Jeg skjønner at lyd-bølger ferdes dels i luft og dels via faste konstruksjoner, og at man ønsker dels masse og dels fri-kobling for å luke dette bort.
Hva jeg lurer litt på er om en ikke (i tak-høyde-besparings-øymed) skulle kunne bytte ut disse her lyd-bøylene mot noe tilsvarende "fjærende" som ikke bygger så mye!?...

Det viser jo seg (til tross for gjentatte påstående både hos leverandører og andre synsere) at det selvfølgelig FINNES alternativer til lydbøyle og regelverk! En såk. "akustikk-profil", helt enkelt en blikk-profil du skrur gipsen direkte i blikket! -uten tre-regeler!... 
Dessverre finner jeg ikke noe lavere byggende enn 25mm. Hvilket fortsatt (skulle) kunne gi meg med lavt i tak mulighet å spare enda en cm. eller to!?...

Jo jeg skjønner at jeg kan rive hele det gamle panel-taket og feste bøyler høyere opp på etasje-sperrene. Men uff og æsj... Alle de materialene, og all den gamle støvete rockwoolen som allerede ligger mellom sperrene... Sad

Derved, så fabler jeg litt om det her med "flytende gulv", og lurer litt på, hvorfor kan en ikke gjøre det samme i tak?..
Altså en trenger dels en "fjær" for å skille sperrene/det solide, fra hvert annet, og dels ett mest mulig tungt/høy densitet/dødt materiale, for å slette ut lydbølger.
Så hvorfor ikke bruke typ mark-plate eller lignende "fjærende materiale" mellom sperrer/takpanel og "hengende" gips/fiber-gips/mdf?

Jo det er ganske sikkert ikke hold nokk til å skru t.eks. to lag 13mm. gips i en markplate, men det ville vel uansett være bra mye mindre overføring via en bunke skruer enn direkte "gips-plate mot trepanel" kontakt!?

Her finner jeg ikke noe som helst informasjon i alt mitt Googlande...
Så hvis det er noen der har noe konstruktivt å bidra med vore jeg veldig takknemlig!

På forhånd takk!
/Jan Orre - Orren...

HSt
   #1
 19 906     Sørum     0
Problemet er vel å få en fjær som er kort ikke til å koble vibrasjoner. Lyd er luft i bevegelse. I tillegg ønsker du plass til isolasjon over takplatene. Men når du har funnet lydbøyler som kan festes på kanten av bjelkene så har du funnet riktig produkt.
  (trådstarter)
   #2
 18     0
Jo takk for det @HSt Men jeg skulle gjerne unngå å måtte rive det gamle panel-taket!...

Og etter hva jeg lest vet jeg egentlig ikke om ekstra isolasjon i "mellomgulvet" har noe særlig å si?...

Har for all del gått i tankene om at det skulle finnes en mulighet å på noe vis bore gjennom takpanelet for og feste en lyd-bøyle høyer opp.... Tongue

Men som sagt, hvorfor skulle ikke en fjærende plate kunne fungere bort imot like godt som en bøyle?...

/Orre
   #4
 1 207     Bergen     0
Alternativ til lydbøyler kan være GK-systemet til Gyproc. Men du slipper nok ikke unna å rive panelet. I stedet for opphenget som Gyproc beskriver kan du også bruke ståltråd. Men da må du vite hva du gjør i forhold til at det skal bære 2 lag med gips.
Signatur
  (trådstarter)
   #5
 18     0
Jo jeg har tenkt på det med "kort vandring". Men så har jo de fleste bøyler og profiler kun 1 "brett", og er rimelig korte dem og!
Men jeg forstår det som @HSt ikke trur en "elastisk" plate har noen misjon? -Eller er det noe du VET?..

En annen ting jeg lurer på.
Dersom man nå tar den jobben med å rive ned himlingen, så forstår jeg det som at det har veldig lite å si å fylle helt opp med mineralull, men i så tilfelle vil jeg så klart likevel fylle opp, og kanskje t.o.m. komprimere litt. (Jeg vil tru det ikke ligger mer enn 10 eller maks 15 cm. i mitt 8" bjelkelag)
Men hva jeg lurer på er hvor mye det har å si og legge i plater mellom bjelkene opp mot gulv?

Jeg vet at mange limer opp gips. Og jeg tenker at t.eks. den tykkeste "Hunton Silencio" eller en trinlydplate el. lign. ville kunne gjøre enda mer nytte? Men finnes det noe tall på dette?
Vil det t.o.m. kunne bli så godt at jeg kan sløyfe å legge nytt gulv (med alt det medfører) i noen av rommene over?

Edit: Jeg innser at trinn-lyd fortsatt vil forplante seg i bjelkelaget, men dersom en har ett fritt hengende/pendlet tak under vil vel forhåpentlig dette ta seg av konstruksjons-lydene?..

Det skal sies at jeg planlegger hybel i kjelleren, og ser på støy-isolering som noe av det viktigste jeg gjør!...

Vor fantastisk hvis noen vet!! Smile  
/Orre


Siste redigering: 7. desember 2018 12:20:57 av orr1
   #6
 3     0
Jeg skjønner at lyd-bølger ferdes dels i luft og dels via faste konstruksjoner, og at man ønsker dels masse og dels fri-kobling for å luke dette bort.

...

Jo jeg skjønner at jeg kan rive hele det gamle panel-taket og feste bøyler høyere opp på etasje-sperrene. Men uff og æsj... Alle de materialene, og all den gamle støvete rockwoolen som allerede ligger mellom sperrene... Sad


Du har jo fått med deg noen viktige momenter her, som du nevner så er det masse og frikobling som gjelder når det kommer til lydisolering. Men i tillegg kommer jo da selvfølgelig lufttetting, men også at det er veldig viktig å unngå såkalt "triple leaf effect". Det er en viktig felle jeg kan anbefale at du søker litt på og leser om.

Slik jeg forstod planen din med å ikke rive det gamle paneltaket så ville du da skapt et triple leaf system, dvs. etasjeskillet ditt ville sett slik ut:

Gulv i overetasje
Luft / isolasjon
Gammelt paneltak
Luft / isolasjon
Nytt gipstak

Triple leaf effekten kan da gjøre at du i verste fall ender opp med dårligere lyddemping enn du hadde før du satte opp det nye gipslaget, eller i allfall ikke særlig bedre.

Nesten helt uten unntak så skal man gå for kun to lag med masse med ett lag luft fyllt med isolasjon (typisk glava eller rockwool) mellom. Aldri to adskilte luftlag.

Dette er en av de virkelig klassiske fellene man går i når det kommer til lyddemping, og det kjipe er at det ofte er umulig å utbedre i etterkant uten å rive det man har bygget og starte på nytt!

Det virker rimelig klart for meg i allfall at riktig fremgangsmåte i et slikt prosjekt er å rive paneltaket og sette opp nytt gipstak festet i lydbøyler e.l., gjerne med dobbelt gipslag.
TSt
   #7
 4 638     0
Er rommene små kan en lage egne takbjelker som ikke er i forbindelse med gulvet over.  Disse kan forskyves i forhold til eksisterende bjelker (legges imellom) da er det ikke så mange mm en trenger.  Men en kommer ikke utenom å åpne eksisterende tak hvis en ikke har plass til de undermonterte lydbøylene.  

Etter å ha bodd i et hus med senket himling og hvor ingen ting var gjort helt riktig vet jeg at dette er et område en ikke skal prøve på egenhånd men benytte en av de få annerkjente løsningene som kan løse problemet.  Ingen i huset jeg bodde i oppnådde noe spesielt resultat med det som ble gjort.  Hadde jeg visst at jeg ville bodd der såpass lenge hadde vi tatt ned takene og startet på nytt.  

  (trådstarter)
   #8
 18     0
Takk for svar!

@Quantumboredom Jo akkurat det du snakker om er vel det ene eksempel jeg har funnet med konkrete TALL!... Dog har det da dreid seg om vegg, og jeg tenker det kanskje er forskjell på typ 200 + 25 mm. og 100 +100 mm.?...
Hadde og en tanke om at det kanskje ville gjøre forskjell å da klemme en dempende matte direkte mot panelet? -Som sagt, og liksom snu på "flytende-gulv-prinsippen"...
Jeg får studere dette nærmere! -Takk for innspill!

-Kanskje noen vet hva det vil kunne gi å t.eks. bore hull (perforere), eller delvis fjerne dette ene "løv-laget"?

@TSt Just presis hva en vil unngå ja!... Jeg vet selv hvor sær jeg er i forhold til naboenes jæ_la bjeffende hunder og den slags... :p
Ville jo vært artig å høre akkurat HVA som var blitt gjort hos deg, og som viste seg å være ugjort arbeid!...
Jo jeg kjenner til metoden med sekundært bjelkelag for øvrig. Bare det at jeg (delvis) ikke kommer til bæreveggene uten å da måtte rive noe vegg-panel jeg hadde tenkt å spare på... :p

/Orre
   #9
 3     0
Bra å være interessert i tall og målinger heller enn ren synsing orr1 Smile

Jeg er midt i planleggingen av et lydisolert kjellerrom selv så er midt oppi lesinga om disse tingene selv!

En av de grunnleggende begrensningene i en lyddempende konstruksjon er resonansfrekvensen f0 til "mass-air-mass"-systemet man skaper (gitt at de to massene er rimelig frakoblet hverandre). Fra noe over denne frekvensen (mange snakker om ca roten av 2 ganger f0 som en tommelfingerregel) og nedover får man skikkelig dårlig lyddemping.

Formelen for f0 i en dobbel-leaf konstruksjon er:

f0 = 60 * sqrt((m1 + m2) / (m1 * m2 * d)) Hz

Hvor m1 og m2 er massetettheten til de to partisjonene i kg/m^2 og d er avstanden mellom dem i meter.

Den er for eksempel nevnt i artikkelen "Sound transmission through lightweight double-leaf partitions: theoretical modelling" ligning 18. Jeg sliter litt med å finne en åpen versjon av artikkelen akkurat nå så du får ta meg på ordet Smile.

Så for en typisk etasjeskiller med sponplater og noe laminat eller lignende øverst (si 30 kg / m^2?), og et dobbelt gipslag underst (ca. 25 kg/m^2), og en avstand på ca. 0.2 m mellom dem så får man en resonansfrekvens på ca.:

f0 = 60 * sqrt((30 + 25) / (30 * 25 * 0.2)) Hz = 36 Hz.

Hvis man fyller romrommet med noe lavdensitetsisolasjon, for eksempel Glava, så senker man resonansfrekvensen noe, så vidt jeg forstår ca. med roten av 2, så det kanselerer ca. den ovennevnte tommelfingerregelen og dette blir da frekvensen hvor partisjonen begynner å bli skikkelig dårlig til å lyddempe. Dette er hovedgrunnen til å bruke isolasjon mellom lagene i en skikkelig støydempende konstruksjon.

Det ble en litt lang post, men hovedpoenget er at hvis man har en slik dobbel-leaf konstruksjon, også slenger man inn et lag med masse til inni mellom de to eksisterende lagene, så vil man øke resonansfrekvensen til systemet. Det skal veldig mye masse til for at dette skal kunne gi bedre lyddemping i lavere frekvenser. Derfor styrer man unna triple leaf som pesten.

Jeg har ikke noen konkrete svar på om å borre hull i panelet vil hjelpe mye eller ikke. Jeg ville gjettet at du måtte borret en del hull, og hadde i allfall ikke selv turt å la være å rive panelene. Det er tross alt ikke noe enkelt å fikse på senere hvis det ikke skulle bli bra!

To bøker jeg har godt inntrykk av og som får veldig god omtale rundt om kring er:
"Home Recording Studio: Build It Like the Pros" av Rod Gervais, og
"Master Handbook of Acoustics".

Kan anbefale disse for alle som vil sette seg mer inn i lyddempende konstruksjoner!

Edit: Glemte å si at litt av poenget med det konkrete regneeksempelet er å illustrere at avstandene vi snakker om i en vanlig etasjeskiller ikke er store nok til at triple leaf er uproblematisk. Resonansfrekvensen havner i det hørbare området selv med en god og relativt massiv konstruksjon. Det er mer når man snakker om en meter eller mer (typisk en gang eller lignende) at man begynner å anse avstanden som stor nok til at det ikke gjør noe med flere luftgap.
  (trådstarter)
   #10
 18     0
Takk for innsikten @ Quantumboredom!

Jeg ser hva du mener med avstand. Dessverre har du sikkert rett i att det ikke er noen snarveier her... :p

Jeg skjønner ikke helt resonnementet med resonans, men jeg tenker det er materialer som absorberer bedre enn vanlig mineralull! Vil ikke dette kunne gjøre utslag innom selve "resonans-kassen"?
Tenkte på det her med å legge en annen lyd-plate opp mot gulv i bjelkelaget, typ mark-plate el.lign...

Jeg har sett at studio og AV -byggere, ser ut til att ville gipse opp mot gulv. Da har dette kanskje mer med masse og gjøre?
Jeg har fortsatt ikke klart og finne noe som helst informasjon om hva man egentlig kan oppnå her?

-Havnet innom SINTEF, og ser at man konkluderer med att "flatevekt og stivhet" ser ut å være A og O. Og hva jeg forstår ser man bedre resultat med en "stiv isolator" kontra en myk, enn tidligere antatt... -Er det kanskje her svaret ligger?...

Har du Quantum funnet tall for å jamføre plate-material? Jeg tenker som nevnt på å få til en "ferdig" himling, altså noe form for takpanel som man ikke trenger å sparkle og male, og som en eller annen sen råker slå hål i...

Og på tal om resonans, er det bare en kimære at et rom med absorpsjons plater slipper ut mindre?

/Orre