Absolutt interessant lesing, og vi har jo noen norske eksempler også. Men det skal være sagt at dette er svindel og forfalskning innenfor den etablerte vitenskapen, og i henhold til den etablerte vitenskapens kjøreregler og metoder (jeg VET at hypotesen min er sann, men jeg trenger mer data for å bevise det, så jeg "lager" litt mer data) (jeg har brukt 15 år på dette, og mange millioner kroner av investorers penger - de gir meg ikke penger til neste prosjekt hvis dette ikke blir bra, dermed forfalsker jeg resultater for å få suksess).
Rossi opererer ikke innenfor dette regimet, såvidt jeg har forstått. Hadde han gjort det, hadde siste setning i den artikkelen kunnet gjelder Rossi og "maskinen":
The reason that [fraud] is so rare (compared with, say, corruption in politics) is that science is designed to detect deception (of one’s self and others) through colleague collaboration, graduate student mentoring, peer review, experimental corroboration and results replication. The general environment of openness and honesty, though mythic in its idealized form, nonetheless exists and in the long run weeds out the cheats and exposes frauds and hoaxes, as history has demonstrated.
"Science is designed to detect deception" men kun i tilfeller som følger vitenskapens regler (ellers er det jo ikke "vitenskap" per se).
Min "magefølelse" er ikke at Rossi (gitt at dette er svindel, som jeg selvsagt ikke har noen beviser for) er ute etter vitenskapelig annerkjennelse. Jeg antar at investorers penger er et mer plausiblelt mål.
Selv om de aller fleste er skeptiske (veldig skeptiske), er det noen innimellom som poengterer at en del av skepsisen er litt for lite gjennomtenkt (vi bestemmer oss først for at dette er svindel, så prøver vi å finne vi ut hvorfor).
Noen godbiter:
Let's not forget the possibility that the "3 months" claim is simply marketing, to be followed by engineering "just wait a bit longer" as the funds trickle in. Then they blame the lack of funding for their failure to produce the results they claim possible.
Once it gets close to delivering at least one of these Rossi fusion devices to the paying customers, the whole factory will burn down and the only person (an elderly technician (!) according to Rossi) who is making the "secret catalyst", will disappear or conveniently die from old age and alas, all the technology will be gone with him... The magic will disappear and the Ni-filled pipes producing energy will again became just plain Ni-filled pipes.
Now that brings up a question - why do I write a patent that is clearly going to be rejected because it does not meet the most basic requirement? My guess is that he hoped it would take longer before the patent would be rejected. Once he filed a patent, he can use the magic phrase 'patent pending'. I suppose when it has been rejected, he can't do that anymore, but during that time using these words is very good marketing, I've heard (from more legitimate enterprises).
Mitt poeng er at forskere ofte er naive når det gjelder ting kolleger lanserer. Dette skyldes nok ofte at svindel er ganske fjernt for en seriøs forsker som antar kolleger er genuint opptatt av å finne "sannheten og ikke er ute etter egen gevinst. Jeg har tidligere referert til James Randi når det gjelder udokumenterbare "mirakler". Dessverre er det mange sjarlantaler som bruker forskingens åpenhet til å lansere nyvinninger som viser seg å kun ha økonomisk hensikt. Jeg sier ikke at dette gjelder Rossi, men man bør være kritisk. Husk at mannen også er straffedømt, noe som ikke akkurat gjør ham mer troverdig.
Å synse om at dette er 95% sannsynlig er nok bare for å provosere. Når man med styrke hevder 95% sannsynlighet for noe som vil snu verden på hodet, ja da skal man ha inngående kjennskap i saken eller så er man bare useriøs.
Det du gjør her er at du tar noe totalt ut av sammenhengen og da kan en snu det i den retningen en ønsker.
Innlegget handler om at med de opplysningene vi har om eksperimentet kan en ha like god dekning for å tro 50/50% som 95/5%. Grunnen til det er at siden det ikke er ugjenndrivelig bevist at det fungerer så blir det opp til den enkelte å tro/ikke tro på om det fungerer eller ikke. Noen vil vektlegge enkelte ting og andre vil vektlegge noe annet.
Derfor er 50/50 kun en personlig synsing på samme måte som at 95/5 er en personlig synsing. Du kan da ikke på noe vis komme inn og dømme hvilken personlig synsing som er mest korrekt.
Dersom Torango hadde påstått at hans 50/50% var det vitenskaplige korrekte kunne en hevdet at det var feil, eller dersom jeg påstod at 95/5 var vitenskaplig korrekt kunne en hevde det var feil. Men siden det kun er personlige antagelser som ligger bak er begge deler like korrekte. At du har en annen antagelse er like korrekt, men det gjør ikke min antagelse feil.
Nei Aasg, det er ikke tatt ut av sammenhengen over hode. Faktum er at du mener dette er 95% sannsynlig basert på noen sparsomme og overfladiske opplysninger. Det må du gjerne få lov å synse deg frem til at er godt nok, men selv synsing krever jo en viss smule av faktagrunnlag uten at man har alle bitene i puslespillet.
Du skrev for noen innlegg tilbake at "eg synes det er merkelig at folk som ikke har peiling overhodet i en sak kan uttale seg så skråsikkert om det endelige resultatet." Likevel er det akkurat det du gjør. Dine egne regler gjelder kanskje ikke for deg selv eller er dine uttalelser da også like merkelige som du finner andres uttalelser?
Ser av avataren din at du er utdannet innen reguleringsteknikk. Det er jeg også og en del vekttall var fag som sannsynlighetslære og statistikk, noe du bør kunne en del om i egenskap av å titulere deg forsker.
Hadde du som forsker lagt sannsynlighetsbetraktninger til grunn for det tynne faktagrunnlaget som finnes, ville du vel kommet til en sannsynlighet på noe nær null? Fint om du kan bekrefte eller avkrefte det. Fint om du også kunne si noe om hvilke enkeltpunkter som var viktige for at synsefaktoren din kom opp i 95%.
Synsing bygger også på et faktagrunnlag, men man vurderer fakta på en annen måte og fyller hullene med det man finner passende. Likevel er synsing basert på mer enn bare en ihuga tro på samme måte som troen på f.eks en gud. Synsingen har uansett et grunnlag i fakta. Så skriver du samtidig at du ikke har kunnskap til å vurdere Rossis arbeid i det hele tatt. Hva blir da igjen? Tro, håp og kjærlighet?
Du synser uten faktagrunnlag, uten kritisk sans og uten snev av realisme. Hvorfor gjør du det når du absolutt burde vite bedre med den bakgrunnen du påstår å ha? Jeg tror jeg vet svaret. Det er sammenfallende med hvorfor slike typer svindler faktisk foretas og at noen mennesker er slik at de spytter penger inn i dette uansett hvor fjernt det kan fortone seg. Psv021 hadde none fine linker til hvordan slikt foregår og hvorfor noen alltid biter på.
Signatur
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
Ja jeg kan en del om sannsynlighetsberegning men ingen av de modellene jeg har hørt om er egnet til å bruke til å sette opp noen brukbar sannsynlighetsanalyse av om Rossi sitt Prosjekt virker eller ikke.
Men om noen kan sette opp en god sannsynlighetsanalyse på dette ville det vært veldig spennende.
De vitenskapsmennene som har kontrollert prosjektet er meget troverdige og deres uttalelser er ikke negative Universitetet i Bologna mener dette er så bra at de vil sette i gang et større forskningsprosjekt om det Senteret i Cern skal ha et prosjekt om oppfinnelsen til Rossi.
Det er ingen som benekter at maskinene har produsert den energien som det påstås at maskinene har produsert.
Å argumentere med at alle som har hevdet dette før har værtn svindlere er for meg uvesentlig. For meg handler det om å se på de opplysningene som finnes om Rossi sin oppfinnelse, og så langt ser det lovende ut.
Jeg synes at å bruke argumenter om at andre har svindlet tidligere er for tynt. Det er som en gang mine foreldre flyttet inn i en tjenestebolig og så var det ei som gikk rundt og fortalte at mine foreldre hadde alkoholproblemer. Min mor konfronterte vedkommende med at "hvordan kan du si noe slikt, vi er jo avholds begge to?". Svaret hun fikk var følgende" De som har bodd der før har hatt alkoholproblemer så jeg regnet med at dere hadde det også".
Å dømme Rossi på grunnlag av andre er samme sak. Rossi må dømmes på eget grunnlag og jeg har sikkert brukt over hundre timer nå på å lese om prosjektet hans så litt har jeg funnet frem om det.
Selvfølgelig kan man bruke sannsynlighetsberegning for å finne ut en passende sannsynlighet for at dette virker eller ikke.
La oss starte med at alle slike påstander om cold fusion har vært svindel. For Rossis del: - Enkelte av de vitenskapsmenn som står oppført som referanse ser ikke ut til å eksistere ved gjeldende universiteter. Er det da nærliggende å tro at andre nærmest har blitt plukket ut via telefonlisten? - Det kan ikke dokumenteres hva som er målt og hvordan det er målt.Kun påstander om at noe skulle være målt. Det er intet konkret å benekte eller bekrefte. - De kvanteligningene som er lagt til grunn for patentet er dokumentert til å være en fysisk umulighet i seg selv selv om den overodnede beskrivelsen i teorien kan virke om man ser bort fra Coulombs lov og andre vesentligheter som f. eks den manglende gammastrålingen. - Patentsøknaden er forkastet. - Cern har ikke hørt om prosjektet og at de skal ha et prosjekt om dette er ukjent for dem. - Fremdriften er lik null. - Rossi er tidligere straffedømt for økonomisk kriminalitet. - På den ene siden masse markedsføring, på den annen siden hemmelighetskremmeri og ingen uavhengige tester eller kontroller. - osv, osv.
Men dette virker altså så overbevisende på deg at du synser deg frem til 95% sannsynlighet for at verden slik vi kjenner den nærmest vil opphøre å eksistere? Vel, da er det vel ikke så mye mer å hverken si eller diskutere....
Signatur
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
Rossi tells IE, “We are making a thorough series of tests with the University of Bologna, which will be 12 months long with a reactor in operation 24 hours per day. During this year we will make a long theory of measurements and tests, also in collaboration with CERN researchers. A report will be made at the end of the 12 months of measurements.”
Absolutt interessant lesing, og vi har jo noen norske eksempler også. Men det skal være sagt at dette er svindel og forfalskning innenfor den etablerte vitenskapen, og i henhold til den etablerte vitenskapens kjøreregler og metoder (jeg VET at hypotesen min er sann, men jeg trenger mer data for å bevise det, så jeg "lager" litt mer data) (jeg har brukt 15 år på dette, og mange millioner kroner av investorers penger - de gir meg ikke penger til neste prosjekt hvis dette ikke blir bra, dermed forfalsker jeg resultater for å få suksess).
Rossi opererer ikke innenfor dette regimet, såvidt jeg har forstått. Hadde han gjort det, hadde siste setning i den artikkelen kunnet gjelder Rossi og "maskinen":
"Science is designed to detect deception" men kun i tilfeller som følger vitenskapens regler (ellers er det jo ikke "vitenskap" per se).
Min "magefølelse" er ikke at Rossi (gitt at dette er svindel, som jeg selvsagt ikke har noen beviser for) er ute etter vitenskapelig annerkjennelse. Jeg antar at investorers penger er et mer plausiblelt mål.
http://forums.randi.org/showthread.php?t=198040
Selv om de aller fleste er skeptiske (veldig skeptiske), er det noen innimellom som poengterer at en del av skepsisen er litt for lite gjennomtenkt (vi bestemmer oss først for at dette er svindel, så prøver vi å finne vi ut hvorfor).
Noen godbiter:
Let's not forget the possibility that the "3 months" claim is simply marketing, to be followed by engineering "just wait a bit longer" as the funds trickle in. Then they blame the lack of funding for their failure to produce the results they claim possible.
Once it gets close to delivering at least one of these Rossi fusion devices to the paying customers, the whole factory will burn down and the only person (an elderly technician (!) according to Rossi) who is making the "secret catalyst", will disappear or conveniently die from old age and alas, all the technology will be gone with him... The magic will disappear and the Ni-filled pipes producing energy will again became just plain Ni-filled pipes.
Now that brings up a question - why do I write a patent that is clearly going to be rejected because it does not meet the most basic requirement? My guess is that he hoped it would take longer before the patent would be rejected. Once he filed a patent, he can use the magic phrase 'patent pending'. I suppose when it has been rejected, he can't do that anymore, but during that time using these words is very good marketing, I've heard (from more legitimate enterprises).
Det du gjør her er at du tar noe totalt ut av sammenhengen og da kan en snu det i den retningen en ønsker.
Innlegget handler om at med de opplysningene vi har om eksperimentet kan en ha like god dekning for å tro 50/50% som 95/5%.
Grunnen til det er at siden det ikke er ugjenndrivelig bevist at det fungerer så blir det opp til den enkelte å tro/ikke tro på om det fungerer eller ikke. Noen vil vektlegge enkelte ting og andre vil vektlegge noe annet.
Derfor er 50/50 kun en personlig synsing på samme måte som at 95/5 er en personlig synsing. Du kan da ikke på noe vis komme inn og dømme hvilken personlig synsing som er mest korrekt.
Dersom Torango hadde påstått at hans 50/50% var det vitenskaplige korrekte kunne en hevdet at det var feil, eller dersom jeg påstod at 95/5 var vitenskaplig korrekt kunne en hevde det var feil. Men siden det kun er personlige antagelser som ligger bak er begge deler like korrekte. At du har en annen antagelse er like korrekt, men det gjør ikke min antagelse feil.
Du skrev for noen innlegg tilbake at "eg synes det er merkelig at folk som ikke har peiling overhodet i en sak kan uttale seg så skråsikkert om det endelige resultatet." Likevel er det akkurat det du gjør. Dine egne regler gjelder kanskje ikke for deg selv eller er dine uttalelser da også like merkelige som du finner andres uttalelser?
Ser av avataren din at du er utdannet innen reguleringsteknikk. Det er jeg også og en del vekttall var fag som sannsynlighetslære og statistikk, noe du bør kunne en del om i egenskap av å titulere deg forsker.
Hadde du som forsker lagt sannsynlighetsbetraktninger til grunn for det tynne faktagrunnlaget som finnes, ville du vel kommet til en sannsynlighet på noe nær null? Fint om du kan bekrefte eller avkrefte det. Fint om du også kunne si noe om hvilke enkeltpunkter som var viktige for at synsefaktoren din kom opp i 95%.
Synsing bygger også på et faktagrunnlag, men man vurderer fakta på en annen måte og fyller hullene med det man finner passende. Likevel er synsing basert på mer enn bare en ihuga tro på samme måte som troen på f.eks en gud. Synsingen har uansett et grunnlag i fakta. Så skriver du samtidig at du ikke har kunnskap til å vurdere Rossis arbeid i det hele tatt.
Hva blir da igjen? Tro, håp og kjærlighet?
Du synser uten faktagrunnlag, uten kritisk sans og uten snev av realisme. Hvorfor gjør du det når du absolutt burde vite bedre med den bakgrunnen du påstår å ha? Jeg tror jeg vet svaret. Det er sammenfallende med hvorfor slike typer svindler faktisk foretas og at noen mennesker er slik at de spytter penger inn i dette uansett hvor fjernt det kan fortone seg. Psv021 hadde none fine linker til hvordan slikt foregår og hvorfor noen alltid biter på.
Men om noen kan sette opp en god sannsynlighetsanalyse på dette ville det vært veldig spennende.
De vitenskapsmennene som har kontrollert prosjektet er meget troverdige og deres uttalelser er ikke negative
Universitetet i Bologna mener dette er så bra at de vil sette i gang et større forskningsprosjekt om det
Senteret i Cern skal ha et prosjekt om oppfinnelsen til Rossi.
Det er ingen som benekter at maskinene har produsert den energien som det påstås at maskinene har produsert.
Å argumentere med at alle som har hevdet dette før har værtn svindlere er for meg uvesentlig. For meg handler det om å se på de opplysningene som finnes om Rossi sin oppfinnelse, og så langt ser det lovende ut.
Jeg synes at å bruke argumenter om at andre har svindlet tidligere er for tynt. Det er som en gang mine foreldre flyttet inn i en tjenestebolig og så var det ei som gikk rundt og fortalte at mine foreldre hadde alkoholproblemer. Min mor konfronterte vedkommende med at "hvordan kan du si noe slikt, vi er jo avholds begge to?". Svaret hun fikk var følgende" De som har bodd der før har hatt alkoholproblemer så jeg regnet med at dere hadde det også".
Å dømme Rossi på grunnlag av andre er samme sak. Rossi må dømmes på eget grunnlag og jeg har sikkert brukt over hundre timer nå på å lese om prosjektet hans så litt har jeg funnet frem om det.
La oss starte med at alle slike påstander om cold fusion har vært svindel.
For Rossis del:
- Enkelte av de vitenskapsmenn som står oppført som referanse ser ikke ut til å eksistere ved gjeldende universiteter. Er det da nærliggende å tro at andre nærmest har blitt plukket ut via telefonlisten?
- Det kan ikke dokumenteres hva som er målt og hvordan det er målt.Kun påstander om at noe skulle være målt. Det er intet konkret å benekte eller bekrefte.
- De kvanteligningene som er lagt til grunn for patentet er dokumentert til å være en fysisk umulighet i seg selv selv om den overodnede beskrivelsen i teorien kan virke om man ser bort fra Coulombs lov og andre vesentligheter som f. eks den manglende gammastrålingen.
- Patentsøknaden er forkastet.
- Cern har ikke hørt om prosjektet og at de skal ha et prosjekt om dette er ukjent for dem.
- Fremdriften er lik null.
- Rossi er tidligere straffedømt for økonomisk kriminalitet.
- På den ene siden masse markedsføring, på den annen siden hemmelighetskremmeri og ingen uavhengige tester eller kontroller.
- osv, osv.
Men dette virker altså så overbevisende på deg at du synser deg frem til 95% sannsynlighet for at verden slik vi kjenner den nærmest vil opphøre å eksistere? Vel, da er det vel ikke så mye mer å hverken si eller diskutere....
http://www.infinite-energy.com/images/pdfs/IE96Rossi.pdf
Har ikkje funne andre referanser til Cern ifbm. Rossi.