Hei, Du må regne med minst 20-40% tap i en trafo. Kanskje enda mer, så det er ikke spesielt økonomisk mtp på elforbruk. Jern- og kobbertap er tapene i kjerne og viklinger. Varmetapet er mye høyere. Jeg ville heller kjøpt en 230V varmepumpe. Gå innom en byggmesse, så får du sikkert 5-10% avslag - og sikkert mer hvis du setter leverandørene opp mot hverandre.

BalooMannen Friday, February 13, 2009

..Den trafoen klarer altså att leverere 6.3kW skulle den fungere hvis jeg køper en Atria med 6kW elpatron..

Du må ha større en dette - husk at i tillegg til elpatronen kan kompressoren kjøre mens dette skjer. Vil tro en slik varmepumpe vil trenge minst 8-10kW?

Dette er kanskje ett dumt spørsmål...men er du sikker på at du ikke har 400V inn til huset ditt? De fleste, om ikke alle nyere anleggg bruker TN-nett og dermed 400v og N-leder. Det kan hende at du har 3fase 400v til skapet ditt, men at du kun har 1Fase uttak i huset og dermed så er det mulig å legge opp en ny 3fase kurs fra sikringskapet ditt og bruke pumpa uten trafo:)

Jeg ville først ha sjekket om pumpen kan kobles om til 230 volt.

Hvis dette ikke er mulig ville jeg ihvertfall ha fått byttet ut elementene i tilskuddsvarmen met 230 v elementer og ikke kjørt dem igjennom trafoen. Trafoen er nok i minste laget. Du må huske på å ta kompressorens effektfaktor (cos fi) med i beregningen når du skal velge transformator.

Hva koster en slik trafo?

Hasse Friday, February 13, 2009

Hei, Du må regne med minst 20-40% tap i en trafo. Kanskje enda mer, så det er ikke spesielt økonomisk mtp på elforbruk. Jern- og kobbertap er tapene i kjerne og viklinger. Varmetapet er mye høyere. Jeg ville heller kjøpt en 230V varmepumpe. Gå innom en byggmesse, så får du sikkert 5-10% avslag - og sikkert mer hvis du setter leverandørene opp mot hverandre.

Både kobbertap og jerntap vil resultere i varmeutvikling så det ville vært bedre å si
at varmetapet i en trafo i hovedsak består av kobbertap og jerntap.

20-40% tap i en trafo? dette er for å si det enkelt bare tull.

j

no må vi ikke spore av,men vi er enige om att å kjøpe ei 400volts pumpe for så å montere trafo for å kunne bruke denn er ikke så lurt.dei kronene ein sparer på
ei billiger pumpe spises fort opp av ekstra kostnader i form av eventuell trafo/
ommbygning av pumpa osv.garantispørsmål osv.

hans9001 Saturday, February 14, 2009

Jeg ville først ha sjekket om pumpen kan kobles om til 230 volt.

Hvis dette ikke er mulig ville jeg ihvertfall ha fått byttet ut elementene i tilskuddsvarmen met 230 v elementer og ikke kjørt dem igjennom trafoen. Trafoen er nok i minste laget. Du må huske på å ta kompressorens effektfaktor (cos fi) med i beregningen når du skal velge transformator.

Hva koster en slik trafo?

trenger ikke bytte dem de virker bra med 230 også. Trafo koster 6-7000

Hvis det er 400v elementer blir det ikke mye varme...

hans9001 Sunday, February 15, 2009

Hvis det er 400v elementer blir det ikke mye varme...

Får ut 1/3 av det man ville fått med 400V. Det kan holde men er selvfølgelig avhengig av flere faktorer. Varmepumpen bør ikke være underdimensjonert får å si det sånn.

På minst en Høiax modell er det de samme elementene på både 230v og 400v pumpene. Koblet i stjerne eller trekant ettersom tilførselsspenningen.Sjekk med pumpeleverandør. En må også huske på at kompressoren har en uhyggelig startstrøm slik at en trafo bør være veldig overdimensjonert.

dere fortsetter vidre på aldeles villspor ???

530trønder Sunday, February 15, 2009

dere fortsetter vidre på aldeles villspor ???

Slapp av. Jeg er helt enig med deg. Dette er ikke veien å gå. Å bruke trafo til varmeelemnter er ihvertfall helt på trynet...

Det ser ut til at folk er enige om at man ikke kan spare penger på å kjøpe VP i Sverige versus Norge hvis man har 230V, alle utgifter og besparelser tatt i betraktning. Nå er det ikke noen hemmelighet at jeg har gjort akkurat det. Jeg har imidlertid ikke installert den enda. La oss ta utgangspunkt i mitt tilfelle:

Luft/Vann VP type Thermia Atria Optimum 10kW
Pris i Norge: NOK110.000,-
Pris fra Sverige: NOK 65.000,-
Pris trafo: NOK 7.000,-

Foreløpig her det kommet frem følgende:

- 20-40% varmetap i trafo = Definitivt bare tull
Det vil være et varmetap, men dette vil være lite (= langt under 10%) og i tillegg vil det komme huset til god i form av oppvarming. Det vil ikke kjøre COPen i dass.
- Må ha stoooor trafo pga. startstrøm kompressor = Definitivt bare tull

Varmeelementene kobles på 230V, dette holder til Legionella oppvarming av bruksvann, noe mer trengs knapt.

Hva annet kan gå galt som koster mer enn NOk 38.000,- å komme seg ut av?

Hei,
klar for litt tyngre stoff?
Har tatt en titt på dokumentasjonen til denne varmepumpen.
Selve varmepumpen går på 230V --> altså ikke noe problem.
Det er varmekolbene som går på 400V.
Disse er oftest bestående av flere kolber (som på en varmtvannsbereder), som har 2 varme-elementer hver.
Hvis du har vært borti en gammel vedkapp, så bruker denne fenomenet stjerne/trekant-vender under oppstarten. Det samme prinsippet blir sannsynligvis også brukt under koblingen av varmekolbene her, og at de ved 400V er koblet i STJERNE.
Du må nå koble om til TREKANT.
En ELEKTRIKER bør enkelt kunne endre koblingen av kolbene, slik at du får full effekt med 3-fase 230V på dette anlegget (trekant).
Vil ikke anbefale en hobbyelektriker å gjøre dette selv. Det er farlig, og ikke minst ulovlig.

JohnnyT Monday, February 16, 2009

- 20-40% varmetap i trafo = Definitivt bare tull
Det vil være et varmetap, men dette vil være lite (= langt under 10%) og i tillegg vil det komme huset til god i form av oppvarming. Det vil ikke kjøre COPen i dass.
- Må ha stoooor trafo pga. startstrøm kompressor = Definitivt bare tull

Tapet i trafo er nok en tiendel av det som ble forespeilet tidligere.

Trafoen må være stor nok til kontinuerlig drift, men spenningstapet under start må ikke være så stort at pumpens kompressor ikke klarer å starte, så det kan hende at det gjør at det kreves større trafo. Dessuten må du ta hensyn til cos(fi). Har du fått oppgitt denne?

royh Monday, February 16, 2009

Selve varmepumpen går på 230V --> altså ikke noe problem.

Den norske utgaven, men det finnes en på trefase 400v som nok er den som selges i Sverige.

Hallo!

Jeg Har sjekket den svenske manualen selvsagt.

Har forøvrig jobbet med varmepumper i 6 år, hvorav en periode som teknisk sjef hos en av norges ledende distributører, samt at jeg er elektroinstallatør.
Mener jeg har belegg for det jeg hevder.

Å sette inn en 230/400V trafo blir en gedigen omvei, og totalt bortkastet.
Hvis du allikevel skulle velge en slik løsning, er dette et mulig valg http://www.noratel.no/content/download/2757/283138/file/3LT-ip54.pdf.
3LT16 vil nok være et fornuftiv valg, men Noratel tlf: 32 25 15 00 vil nok kunne fortelle deg eksakt hvilken du trenger.
Gjorde det samme med en kaffemaskin beregnet for 400V som ble flyttet til et sted med 230V funket fint. Men som sagt, dette er helt bortkastet. Det anlegget du tenker på er helt greit som det er, med en liten omkobling som hvilken som helst elektriker skal klare i halvsøvne.

I verste fall går det an å bytte til 230V kolbe.

Det beste er selvfølgelig å kunne koble den om fra TN til IT hvis det er mulig. Har pumpen 230v kompressor er det ikke noe problem, men der jeg leste står det at den finnes med to typer kompressor. En for 230v (enfase?) og en annen for 400v 3fase. Jeg har ikke mere om den pumpen han har enn det som står her så jeg aner ikke hvilken han har. Er den informasjonen jeg har lest feil og at de bare kommer med 230v kompressor beklager jeg dette, men da blir det en enkel sak å koble den om.

Elementene er det neppe noe problem med, enten koble om eller bytte.

Dette er interessant. Jeg hadde beregnet å måtte kjøpe trafo, men hvis det kan omgås er jo ingenting bedre. Jeg skal finlese i manualer og på selve kompressoren i VP i løpet av dagen og komme emd tilbakemedling om hva som står der.

Sjekk om kompressoren er en/trefas. Er den trefas: sjekk om den kan kobles om fra stjerne til trekant.

Har sjekket hva som står på min svenskepumpe:

2 Sirkulasjonspumper: 230V/50Hz/1fas
Kompressor: 380-420V/50Hz/3fas

Går ut fra at jeg trenger trafo da.

Satser på å ikke koble til varmeelementene gjennom trafo slik som neon envnte tidligere i tråden.

Har tatt en titt på dokumentasjonen til denne varmepumpen.
Selve varmepumpen går på 230V --> altså ikke noe problem.
Det er varmekolbene som går på 400V.

Fant bare dette produktdatabladet på atria optimum.
Der står det Elanslutning 400 V.

Jeg kikker selv etter bergvarmepumpe og sendte en henvendelse vedr. Thermia Diplomat Optimum G2, da jeg så den gikk på 400V. Spurte om den kunne trekantkoples for 230 V 3-fase. Svaret jeg fikk var at den ville komme med enfase motor for 230 volt for det norske markedet. Vi skal evt. ha en ganske stor pumpe og jeg er litt skeptisk til at en enfasemotor er like effektiv som en trefasemotor.

Jeg har derfor også syslet med tanken om en trafo for å drifte selve pumpen og evt. få skiftet elementet til et 230 volt element hvis ikke det originale bare kan trekantkoples. Kjører selvsagt ikke elementet gjennom trafoen.

Tap i en transformator av en viss størelse er relativt marginale.

Jeg må understreke at jeg er novise mht. varmepumpe. Forsøker å tilegne meg litt mer kunskap om dette før vi investerer, og følger denne tråden med interesse.


Må understreke at jeg er novise mht. dette med varmepumpe

Hei,
Det er ikke nødvendig å gjøre ting vanskelig.
Kompressoren og varmepumpen er IKKE noe problem i dette tilfellet.
Den er beregnet på 230V, og er det i begge versjoner, 400 og 230.
Det er varme-elementenes innbyrdes kobling som avgjør om dette anlegget er 230 eller 400V.
Dét at det står kompressor 380/420V betyr bare at dette er en Inverter modell, som regulerer hastigheten med frekvensstyring. Dette ordnes av hovedkortet ute, og har således ingen ting med dette vi snakker om nå å gjøre.

royh Tuesday, February 17, 2009

Kompressoren og varmepumpen er IKKE noe problem i dette tilfellet.
Den er beregnet på 230V, og er det i begge versjoner, 400 og 230.

Dét at det står kompressor 380/420V betyr bare at dette er en Inverter modell, som regulerer hastigheten med frekvensstyring.

Hvordan vet du dette? Har du dokumentasjon?
Hvis motoren er beregnet for 400 V i trekant og 690 V i stjerne hjelper det lite å koble den om. Da hjelper det lite om den er frekvensstyrt.

Hei,
Det er ikke nødvendig å gjøre ting vanskelig.
Kompressoren og varmepumpen er IKKE noe problem i dette tilfellet.
Den er beregnet på 230V, og er det i begge versjoner, 400 og 230.
Det er varme-elementenes innbyrdes kobling som avgjør om dette anlegget er 230 eller 400V.
Dét at det står kompressor 380/420V betyr bare at dette er en Inverter modell, som regulerer hastigheten med frekvensstyring. Dette ordnes av hovedkortet ute, og har således ingen ting med dette vi snakker om nå å gjøre.

Mener du dette da også gjelder andre 400 V modeller som Diplomat Optimumen jeg kikket på. I så fall, hvorfor leveres da den fornorskete utgaven for 230 V enfas.

Når kompressormotoren er merket med 380 /420 volt 50 Hz er dette spenningen den skal ha ved merketurtallet. senkes frekvensen for å redusere turtallet skal spenningen også reduseres lineært med frekvensreduksjonen. Alle asynkronmotorer kan turtallreguleres ved frekvensstyring.

JohnnyT Tuesday, February 17, 2009

Har sjekket hva som står på min svenskepumpe:
Kompressor: 380-420V/50Hz/3fas

Går ut fra at jeg trenger trafo da.

Ja det trenger du.

royh Tuesday, February 17, 2009

Det er varme-elementenes innbyrdes kobling som avgjør om dette anlegget er 230 eller 400V.
Dét at det står kompressor 380/420V betyr bare at dette er en Inverter modell, som regulerer hastigheten med frekvensstyring. Dette ordnes av hovedkortet ute, og har således ingen ting med dette vi snakker om nå å gjøre.

Det er nok mere enn elementene som er forskjellige her. Det at den i det heletatt har en trefase kompressor røper dette. Den vil ikke få nok spenning uansett hva hovedkortet gjør. Hovedkortet er trolig uansett ikke brukbart på 230v.

Det å bruke en trafo på en slik kompressor er ikke drømmeløsningen, men hvis alternativet er en enfasekompressor på den norske utgaven er det kanskje ikke så galt allikevell.

Så å si alle varmepumpene fra Panasonic, Fujitsu, Toshiba (Carrier), Mitsubishi, LG og en drøss med kinesiske leverandører har 3 fasede kompressorer merket med 380/420V 50Hz. (Det er kun de skikkelig store maskinene som har ren 3-faset tilførsel til varmepumpa, og da snakker vi varmepumper med effekt på 18kW og mer, og med en størrelse på utedelen som tilsvarer 3 slike som vi snakker om her.)

I alle fall:
Disse blir kontrollert av en frekvensgenerator som sitter på hovedkortet. Denne gjør om 2 faset 230V til 3 faset spenning  til kompressoren. Dette gjøres bla. ved hjelp av den faseforskyvningen du får av kondensatorer.

Vær så snille, ikke  gjør dette så innmari vanskelig.

Dette er egentlig ganske enkelt.

"Kompressor: 380-420V/50Hz/3fas"
Dvs trefase kompressor. Strømmen gjøres neppe om til enfas for så å bruke kondensatorer...

Jooo det er jo det jeg har forsøkt å si i 2 dager.
Har faktisk sittet og vært med og utvikle endel systemer med dette, samt noen års erfaring som teknisk sjef hos en av varmepumpedistributørene her i landet.
Hvis du sjekker med montasjeanvisningen til denne pumpa, så der du også at det er ikke dratt 3-fas ut til den.
Jeg sitter dessverre ikke på den dyptgående skjemategningen, men skal forsøke å få fatt på den til dette anlegget i morgen, så får vi heller tegne og scanne tror jeg.

Jeg venter i spenning...

Det hjelper lite at du sier at det er sånn hvis du ikke kan dokumentere det...
Er ikke mye å spare på å kjøpe ei pumpe for titalls tusen i sverige for så å finne ut av at det koster mer å bygge den om enn det jeg har spart...

Santnok.
Kvelder nå, så jeg klarer å stå opp i morgen.

Hei, fant svaret jeg fikk fra Normann Etek AS da jeg spurte om dette med spenninger og bruk av trafo i november:

Thermia Optimum G2 vil komme i 230V utførelse like etter etter jul (start levering fra Thermia siste halvdel av januar) Det blir da med samme kompressor som i 400V utførelse med med motor beregnet for 230V-1-fase.
Den blir levert med 3-fase 230V elkolbe (koblet i tre trinn, hhv. 3, 6 og 9 kW, som kobles inn etter behov.

Dette blir samme løsningen som vi har kjørt med en lengre tid med de andre Therma varmepumpene (f.eks Diplomat og Atria)

OM du skulle montert en 400V modell hadde du i tillegg til å montere trafo også måtte bytte ut elkolben, da den ikke er omkoblingsbar (eller: brukt 400V kolben og koblet 230V på den og akseptert at den da blir "bare" på maks 4,5kW)

Tolker dette som om det sitter en annen motor på kompressoren i 400 V utgaven. Med mindre ombyggingen består i at de beholder den originale motoren og ombyggingen består i en step up converter som forsyner en vekselretters mellomkrets eller noe slikt. For en asynkronmotor krever et lineært forhold mellom spenning og frekvens. Hvis ikke vil den gå varm.

Jeg kan ikke begripe at det royh sier kan være riktig. Selv om jeg definitivt ønsker at det skal være riktig. Det sitter en Copeland kompressor i svenskepumpen min, og denne har et skilt på seg fra Copeland. Og der står det 400V/50Hz/3fas. Har aldi vært borti en el. motor eller en kompressor hvor man plutselig kan kjøre diverse andre spenninger og eller frekvenser enn det som står på skiltet. Men ok.

Jeg observerte imidlertid en annen interessant ting i går kveld da jeg leste gjennom manualen til Thermiaen min: på tekniske data siden står det oppgitt data for både 400V 3 fas drift og 230 1fas drift. Det stod også oppgitt kompressorens effektforbruk og dette var langt høyere i 1 fas utførelse enn i 3 fas utførelse. Jeg husker ikke tallene men forbruket var vesentlig høyere. Noe som også ble påpekt tidligere i denne tråden at kunne være tilfelle. Kan godt sjekke tallene igjen hvis noen er interessert. Hvis dette er å forstå slik jeg tror det er å forstå så ville jo en VP ombygget for norske forhold ikke kunne spare inn på langt nært det en svenskepumpe med trafo vil kunne spare.

Jeg observerte imidlertid en annen interessant ting i går kveld da jeg leste gjennom manualen til Thermiaen min: på tekniske data siden står det oppgitt data for både 400V 3 fas drift og 230 1fas drift. Det stod også oppgitt kompressorens effektforbruk og dette var langt høyere i 1 fas utførelse enn i 3 fas utførelse.

Dette blir bare gjetting fra min side, men står dette oppført adskilt som to modus for samme pumpe eller som to separate utgaver av pumpa? Er det første tilfellet har vel royh rett.

Uten å kjenne teknologien bak, tenker jeg personlig at det må ligge en hake ved at 230 voltsutgaven har enfase motor. Etter min "barnelærdom" er en 3-fase motor mer effektiv en en enfasemotor og også enn en trefasemotor i enfasedrift.

Lønnsomhetsberegningen må da gjøres ved å stipulere når det ekstra energiforbruket koster like mye som en trafo dimensjonert for å trekke kompressoren og evt. sirkpumper. Minus det 230 voltpumpen koster mer enn 400 voltpumpen.  400 volt elementet kan vel erstattes av et 230 volt element og kjøres utenom trafoen.

Er man idealist kan man i tillegg regne inn miljøgevinsten ved spart energibruk i traforegnskapet. Riktignok kostrer det vel litt materiale, forurensning og energi før trafoen står på døra.

Igjen vil jeg understreke at jeg er novise når det gjelder varmepumpe. 

Det er litt vanskelig å tolke det (230V 1ph vs 400V 3ph) slik det står, men jeg heller mot å tolke det som at det handler om forskjellige versjoner av pumpen

aalbork Wednesday, February 18, 2009

Dette blir bare gjetting fra min side, men står dette oppført adskilt som to modus for samme pumpe eller som to separate utgaver av pumpa? Er det første tilfellet har vel royh rett.

Uten å kjenne teknologien bak, tenker jeg personlig at det må ligge en hake ved at 230 voltsutgaven har enfase motor. Etter min "barnelærdom" er en 3-fase motor mer effektiv en en enfasemotor og også enn en trefasemotor i enfasedrift.

Er man idealist kan man i tillegg regne inn miljøgevinsten ved spart energibruk i traforegnskapet. Riktignok kostrer det vel litt materiale, forurensning og energi før trafoen står på døra.

Hvis den samme pumpen kunne drives i to modus 1/3 fase hadde det ikke vært to modeller, men bare en som kan kobles om.

Det stemmer det at det er mere økonomisk å drive en asynkronmotor med trefasestrøm enn å drive den med med enfase og kondensator for å kompensere de andre to fasene.

JEg har aldri fått noe klart svar på hvordan man beregner miljøgevinster. Ofte utallates så mye at det må bli miljøvennlig å gjøre et tiltak.

Pumpa har inverter.

Det vil si at nettspenningen (1- eller 3-fas) likerettes til en DC-buss med kondensatorer for å glatte spenningen. Så er det elektronikk som gjør om dette til 3-fas vekselstrøm til motoren. Frekvensen på denne kan elektronikken bestemme og dermed turtallet på motoren. Altså er det ikke snakk om å koble om mellom stjerne og trekant.

Den 3-fase spenningen den genererer kan ikke ha høyere spenning enn spenningen inn. Det er jo den som bestemmer spenningen på DC-bussen. Den kan derimot klare seg med utfall av en fase, altså 1-fas. Men da synker effekten. Noen enheter er dimensjonert for, og dermed spesifisert for 1-fas drift. Men like fullt leverer den 3-fas til motoren. Så om du har en maskin med en (liten) 3-fas motor kan du kjøpe en inverter i "løs vekt" (VFD) for å drive den. Du får da turtallsregulering på kjøpet. En inverter har normalt rundt 90% virkningsgrad.

Hvis du kobler en inverter til en lavere spenning enn den er merket for vil det vanligvis resultere i en feilmelding som går på at det er for lav spenning på DC-bussen, og den nekter å kjøre.

Hvis du har tilgang til en slik pumpe kan du jo buksprette den og se om det er brukt en komersiellt tilgjengelig VFD i den, og om motoren er en standard type. Isåfall kan du kjøpe en 220V VFD av samme merke og type og en "norsk" motor. Kostnad rundt 5000. Det blir da fortsatt endel besparelse. Men ingen garanti! Styrespenningen for turtallsregulering av en VFD er vanligvis 10V og lik uansett driftsspenning. Men ettersom du trenger spørre, så må du nok ha med deg en som har peiling på industrielektronikk for å gjøre en slik ombygging.

Hvis du går for trafo så pass på at det er en forsinkelse fra du kopler inn trafoen til du kopler inn varmepumpa. Trafoer har høy startstrøm (hvis du ikke har spesifisert en "myk" trafo) og det har også en inverter. Om sekundæren på trafoen skal lade opp de tomme kondensatorene på DC-bussen samtidig som den selv starter, så er det ikke sikkert sikringene dine liker det.

Men som tidligere nevnt, sjekk om du allerede har 400V 3-fas forsyning! Du har likevel 240V i dine 1-fas stikk om det er tilfellet. Det er ikke alle som har fått med seg det.

Har kontaktat en svensk firma som bygger om pumparna till 230Volt. 10000 sek+moms vil de ha for konverteringen. G2 10 kostar ca 60000nok inkl moms, det tycker jag verkar helt OK. Men deras installations kostnad verkar lite hög.

Vet du hva denne konverteringen består i, og hvilken konsekvens den evt. har for COP? Jfr. diskusjonen et stykke lenger opp i denne tråden.

Har kontaktat en svensk firma som bygger om pumparna till 230Volt. 10000 sek+moms vil de ha for konverteringen.

Hmm! Normann Etek sier 230V og 400V pumpene koster det samme... :-\ -skeptisk.

Begynner å føle meg fristet til å kjøpe pumpe i Sverige og enten sette inn trafo for 230/400 V for pumpa. Mulig dette ikke er så dumt likevel?

Kompressorn som trenger 400volt blir kopplat till en trafo och resten går på 230Volt. Har ikke spørt ang COP tap.

OK, så de bygger om fra 400 V trefas til 230 V trefas? Altså ikke til 230 V enfas som Normann Etek leverer?

De bygger om till 230-3fas, COPvärde sjunker något, svårt att säga hur mycket enl. honom. Det beror antagligen mer på om man borrar 150 eller 170 meter. Pumpen levereras av Thermia i Årjäng, ligger en bit in i Sverige längs E18, "Loevaas rör o smide".
Vi är tre stycken som kommer köpa pump der ifrån, så om du vet fler som vill vara med på samma offert är det bara att säga till så kan vi kanske pressa priserna ännu mer.

Det går bra att köpa pumpen löst över disk, då trenger man inte deras installationskostnad på 25000sek+moms.

Jeg kjøpte min Thermia Diplomat Optimum 8 fra Thermiaforhandleren i Kiruna ferdig ombygd for bruk på 230 Volt. Jeg fikk med trafo som driver kompressor og pumpe, mens varmeelementene er byttet til 230V-utgave. tror trafoen var under 3kW. Det viste seg etterhvert at jeg likevel fikk innlagt 400V etter en del krangling med kraftselskapet. Hoppet bare over bruk av trafo og fikk byttet ut elementene til 400V igjen. Har dermed en trafo til overs om noen vil gjøre det samme...

Thomas

Har

Thermia Duo 16 kW 400 volt vp og trafo 6,3 kVA 230 - 400 v.  tenkte å kjøre sirk pumpe og varmeelementet (3-6-9 kW i 400 volt drift)  direkte på 230 v.

Noen som vet hvordan varmeelementet skal kobles ?  etter det jeg kan se går det 2 ganger 3 leder in på elementet.    er elementet 1 fas eller 3 fas ?

Står det stemplet noe på de forkjellige kablene? Eller har du tilgang på instrument så du kan måle ohmverdi innbyrdes mellom ledningene som kommer ut fra elementet?

Hvis sirkulasjonspumpen er konstruert for 230 volt (Opprinnelig koplet mellom fase (L) og N i varmepumpens tilkopling) burde dette trolig gå rimelig greit. Men sjekk dette først.

Hva blir effekten på 400v varmeelementet,  når det kobles å 230 volt ?

På 230 volt vil det yte 1/3 av effekten det ville ytt på 400 volt, hvis elementet/elementene ikke lar seg koble om.

Kan du se hvordan ledningene til elementet/ene er koblet og hva det står på evt. ledningsmerker?

Elementene i varmekolben er ikke tilgjengelige da det ut fra kolben kommer to sett a tre ledninger ut av den inn i to plugger. Så i en 400V Termiapumpe så er elementene høyst sannsynlig stjernekoblet mens i en 230V er de trekantkoblet. Men effekten blir vel bare halvert vel siden spenningen halveres (lenge siden regningen på skolen nå)?

Du har seks ledninger ut av denne, dvs du kan koble om fra stjerne til trekant.

Halvering av spenning er blir kvart effekt.

Du kan ikke koble om da det er to elementer i kolben, ett på 3kw og ett på 6kw.

NissanZ Thursday, October 20, 2011

Du kan ikke koble om da det er to elementer i kolben, ett på 3kw og ett på 6kw.

Det er to trefas kolber?

Jepp.

Men effekten blir vel bare halvert vel siden spenningen halveres (lenge siden regningen på skolen nå)?

Ja, en stund siden skolen nå, men har ikke glemt barnelærdommen.  Det at effekten endres lineært med spenningsendringen er en utbredt missforståelse.

Altså:
Effekten endrer seg med kvadratet av spenningsendringen. 230 = 400/kvadratroten av 3. Altså, når spenningen endres med kvadraroten av 3, endres effekten med kvadratet av kvadratroten av 3, altså 3. Videre, halvveres spenningen blir effekten 1/4

Med tall:, tenk et element som yter 3 kW når påtrykt spenning er 400 volt. Elementets motstand blir da fra formelen for effekt, (P=U*I) og ohms lov (I=U/R) -> P=(U^2)/R -> R=(U^2)/P = (400^2)/3000 = 53 ohm

Dersom man påtrykker det samme elementet 230 volt vil effekten bli P=(U^2)/R = (230^2)/53=1000 W

hans9001 Thursday, October 20, 2011

NissanZ Thursday, October 20, 2011

Du kan ikke koble om da det er to elementer i kolben, ett på 3kw og ett på 6kw.

Det er to trefas kolber?

Dersom det er to stjernekoblete element på hhv 3 og 6 kW og bare 6 ledninger som kommer ut, er det nok ikke mulig å koble om til trekant. Har du undersøkt om elementene kan skaffes i 230 voltutførelse?

Har installert min svenske Thermia Atria Optimum 10. Her er noen fakta om pumpen og installasjonen:

- Kjører med 7kVA trafo - kostnad noe under 7000,-. Trafoen har 10A sikring på 400V siden.

- Må ha trafo da kompressor er 400V og ikke kan kobles om. Norsk pumpe har annen kompressor (230V 1-fas) og den gir dårligere COP enn 400V versjonen

- Optimum modellene til Thermia har ikke frekvensstyring av kompresor, det er kun sirkulasjonspumper som frekvensstyres.

- Det er 3 varmekolber i berederen som kan gi i alt 15kW (3kW + 6kW + 6 kW) med 400V spenning. Dersom man kjører disse utenom trafo kan de gi 5kW i alt.

- Jeg kjører 1 stk 3 kW element på 400V, altså gjennom trafo. Dette stilles inn via varmepumpens display. Planen var å forsøke dette først, for så å senere koble alle 3 kolber på 230V dersom nødvendig. Det har til nå fungert knirkefritt å kjøre med 1 kolbe.

- Da varmepumpen var nyinstallert viste det seg at 2 av kretskortene ikke virket. De ble skadet under innbæring av pumpen da frontpanelet fikk seg en trykk. Kretskortene ble sporenstreks erstattet med nye fra Sverige uten kostnad. Leverandør visste at pumpen ikke var installert av autorisert elektriker / rørlegger og at en skade var årsaken til at de ikke virket. Leverandør var fremdeles villig til å erstatte kortene på garanti. . Tviler på at det samme ville vært tilfelle om pumpen var kjøpt i norge.

Er veldig fornøyd med varmepumpen :)

Jon

hvordan cop tror du du har når du har en svær trafo som står å durer ved siden av?? helt tullete opplegg!

Er også imot trafo, egentlig helt på trynet etter min mening da så klart.

Årsvarmefaktoren går ned mye med en slik.
Men varmepumpen var billig da?

Jeg har koblet om en slik svensk varmepumpe fra 400 til 230 volt.  Fabrikatet var Nibe. Fabrikanten sa at den ikke kunne bygges om til230. Varmeelementene hadde lasker som var sveiset på (stjenekobling). disse måtte jeg sage av med baufil ok koble om i trekant. Mener å huske at det var to elementer på 9 og 3 kw. Kompressoren og elektronikken var enfase230 volt så det gikk greit å koble til 230.

overmontør Saturday, October 22, 2011

hvordan cop tror du du har når du har en svær trafo som står å durer ved siden av?? helt tullete opplegg!

Hvis du ser i begynnelsen av tråden så er det oppgitt data for en slik trafo. Tapet var ikke så skremmende stort, men den burde kobles slik at den kun går når den trengs. Går den kontinuerlig blir økonomien påvirket en del.

overmontør Saturday, October 22, 2011

hvordan cop tror du du har når du har en svær trafo som står å durer ved siden av?? helt tullete opplegg!

Jeg tror jeg har god cop. Jeg antar at trafo har et tap på noen få prosent og at dette ikke påvirker min COP nevneverdig.

Det virker som om du er rimelig sikker på at jeg har en elendig COP. Kan du forklare litt nærmere hva du baserer din antakelse på ?

Jon

TorfinnS Saturday, October 22, 2011

Jeg har koblet om en slik svensk varmepumpe fra 400 til 230 volt.  Fabrikatet var Nibe. Fabrikanten sa at den ikke kunne bygges om til230. Varmeelementene hadde lasker som var sveiset på (stjenekobling). disse måtte jeg sage av med baufil ok koble om i trekant. Mener å huske at det var to elementer på 9 og 3 kw. Kompressoren og elektronikken var enfase230 volt så det gikk greit å koble til 230.

Har du noe mer info om denne pumpa? Modell etc.?

Nei husker ikke modell, men det var en modell som hentet varmen fra ventilasjonslufta.

JohnnyT Saturday, October 22, 2011

- Kjører med 7kVA trafo - kostnad noe under 7000,-. Trafoen har 10A sikring på 400V siden.

- Må ha trafo da kompressor er 400V og ikke kan kobles om. Norsk pumpe har annen kompressor (230V 1-fas) og den gir dårligere COP enn 400V versjonen

Vurderer liknende løsning. Er transformatoren kontinuerlig innkoblet eller kobles den inn bare når kompressoren går?

Her er specen til en trafo, se første innlegg:
"Type: 3LT 6.30 kVA(Effekt)
Fe-tap: 128W
Cu-tap: 246W
ez: 4,1%
er: 3,9%
Ic: 21
Vikt 63kg! "
Det blir som å ha en bereder putrende hvis den er på kontinuerlig.

alt for en billig varmepumpe. folk bruker gjerne tusenvis for å spare hundrelapper

hans9001 Saturday, October 22, 2011

Her er specen til en trafo, se første innlegg:
"Type: 3LT 6.30 kVA(Effekt)
Fe-tap: 128W
Cu-tap: 246W
ez: 4,1%
er: 3,9%
Ic: 21
Vikt 63kg! "
Det blir som å ha en bereder putrende hvis den er på kontinuerlig.

Jeg har ikke Noratel trafo, men tilsvarende av et annet fabrikat. Det er vel ingen grunn til å tro at min trafo ikke har tap i samme størrelsesorden. Totale tap skulle da bli 374W. Men jeg antar at disse tapene er ved full effekt, og at tapene er proporsjponalt lavere ved mindre last? Skal se om jeg kan få sjekket tapene på min trafo.

Nå har jeg blitt litt sløv på trafoer, men det er noe i denne retningen.

Fe-tap/magnetiseringstap kommer med en gang du stapper i kontakten

Cu-tap er avhengig av effekten.

Så får du noe fasegrums ez og er. Noe av dette tapet ligger i Cu-tap, men du kan få tap i anlegget ditt hvis det ikke kompenseres.

Det er noen år siden jeg har beregnet dette og jeg tar det ikke på stående fot lengre. En fordel er at tapet er i huset...

Har en slik trafo en forventet levetid?

Jerntap er virvelstrømstap, dvs tap som følge av opp og nedmagnetisering av jern.

CU tap er de rent ohmske tapene i trafo. Tapene er oppgitt ved nominell effekt.

Hvis tapene er, la oss si 300 watt så går dette over til varme som man kan nyttiggjøre seg av i boligen. (Dog ikke på en "smart" måte) 300 watt koster ca 2600kr i strømutgifter hvert, år ved en kwh pris på 1 krone. Dvs, nærmer seg 30.000 kroner over 10 år, da prisen på strøm blir høyere enn 1 krone..

Det er fare for at lyset i huset vil blinke hver gang varmepumpen slår inn, hvis nettet til kraftleverandør ikke er stivt nok. Dvs, inrushstrømmen til trafoen er gjerne 6-8 ganger merkestrømmen til trafoen, dvs det er fare for sjenerende blinking i lys. Det hadde jeg aldri godtatt. Merk at det spiller ingen trille hvilken belastning trafo har i innkoblingøyeblikket, for inrush av strøm.

Levetid vil jeg anslå til 40 år+, men dette er sterkt avh. av hvor hardt du belaster trafo. Jo høyere temp jo kortere levetid.

En regel jeg hørt er at levetiden halveres for hver 10. grad.

Så lenge det bare er kompressoren som skal forsynes av transformatoren burde det ikke være noe problem å koble inn transformatoren, vha en inrush begrenser, bare når kompressoren går. Da vil nok ikke trafotapene bli stort større enn den dårligere virkningsgraden en enfasemotor vil ha i forhold til en asynkronmotor.

Hva er en inrush begrenser? Og hvor får man kjøpt det?

Den begrenser startstrømmen(inrush) til trafo.

Kan lages på flere måter. Ved å koble inn motstand i serie med viklingene f.eks før de forbikobles av en kontaktor. Eller thyristorstyring av strømmen. Koster nok mer enn det smaker, dessverre. Dette er ikke industri, men privatboliger hvor man bør vurdere hver krone.

Det trenger vel ikke bli så fryktelig kostbart? En NTC på 10 ohm som takler 500 Joule og kan tåle 18A kontinuerlig last koster £ 7 (CA NOK 62/stk).

http://www.ametherm.com/datasheets/ms3510018.html

En trenger 3 slike, 2 kontaktorer som tåler AC 3 last og et tidsrelé. Videre en innbyggingsboks/skap og noen klemmer. Kan det bli så mye mer enn NOK 1800-2000,- i deler?

En slik NTC burde kunne redusere startstrømmen til rundt 15 - 20 A avhengig av transformatoren.

NB! Dette er en antagelse etter et kjappt søk på nettet og grov beregning. Har ikke finregnet på dette. Da trengs mer detaljerte oplysninger om transformator.

Siste redigering: Monday, October 24, 2011 2:55:26 PM av aalbork

Hele poenget med varmepumpen var å få den til lavere pris. En sak er hva disse delene koster, den andre er hva du må betale for å få det koblet opp.

Litt off-topic kanskje, men så vidt jeg har skjønt av å lese div. foruminnlegg er at kompressoren ofte er en hermetisk lukket enhet som uansett ikke kan kobles om stjerne/trekant.

Mitt store MEN-spørsmål er hvorfor de norske pumpene ikke bygges med 3-fase 230V-kompressor? Det kan da umulig koste mer med en "rein" 3-fase-kompressor enn "1-fase" (med de ekstra delene den må ha for å starte/drives). Er det rett og slett så enkelt som at de fleste husstander i norge kun har 1(2) fase(r)?

Det er så lite marked for trefas 230volt. Enfase 230 kan brukes på 400v nett og i USA.

Ja - det er bare tragisk at ikke staten Norge (anno Domine MMXI) har funnet ut at 400V trefase gør VELDIG mye installasjon VELDIG mye enklere og BILLIGERE.

Skulle tru staten (eller DNB-NOR) havde aksjer i kobberminer!

CSI Monday, October 24, 2011

Ja - det er bare tragisk at ikke staten Norge (anno Domine MMXI) har funnet ut at 400V trefase gør VELDIG mye installasjon VELDIG mye enklere og BILLIGERE.

Det har vel noe med kostnader å gjøre... Det er ikke billig å "bare" bytte. Det er vel historiske grunner til at vi har det systemet vi har. Tidlig ute med vannkraft? Sikkert noen som vet.

Når det gjelder kompressor: Finnes det ikke kompressorer med alle 6 tampene tilgjengelig som dermed kan kobles 3-fase 230V/400V samt gjøres om til 1-fase ved hjelp av "kondis"?

De har for et par tiår siden funnet ut at de skal ofre kvalitet og sikkerhet på prisens alter. TN er her og brer om seg.

Satt og bladde i en delekatalog fra Copeland scroll kompressorer på jobb her om dagen, alle stod oppført med både 230 og 400v tilkobling. Det virket som om de kunne benyttes på begge type anlegg.

Kunne vært morro om noen her inne med en væske/vann pumpe med copeland scroll kompresssor kunne ta seg bryet med å pelle av dekslet på pumpa og sett hva som står av opplysninger (delenr) på skiltet til kompressoren. Har en mistanke om at de jeg så på er vesentlig større enn hva som benyttes i pumper ment for privatboliger.

hans9001 Monday, October 24, 2011

Det er så lite marked for trefas 230volt. Enfase 230 kan brukes på 400v nett og i USA.

Trefas 230 kan vel også brukes i både Norge og USA, men det blir vel et relativt lite marked... 

Hvis prisforskjellen er 38 000 når varmepumpe og trafo er kjøpt inn, som JohnnyT skriver tidlig i denne tråden, er det fremdeles litt å gå på. Deleprisene jeg så på er urabbaterte og det er ikke en veldig komplisert kobling som skal til. Transformatoren må likevel ha en innkoblingskontaktor og et vern. En kontaktor, 3 NTC-motstander og et tidsrelé i tillegg kan ikke ta mer enn en halv time ekstra å montere og muligens en litt større boks. hvis man med dette sparer inn tomgangstapet i den tiden kompressoren ikke går, burde en slik investering være rimelig raskt nedbetalt.

Ser en på Biddas 2årslogg, ser det ut til at hans kompressor har hatt en årlig gangtid på ca 2800 timer. Hvis det er representativt for varmepumper her på våre breddegrader kan det gi en pekepinn på hva merkostnaden i årlige trafotap vil utgjøre.

Transformator innkoblet året rundt (Type: 3LT 6.30 kVA)
(8760 x 128 + 2800 x 246)/1000 = 1810 kWh/år

Transformator innkoblet under kompressordrift (Type: 3LT 6.30 kVA)
(2800 x (128 + 246))/1000 = 1047 kWh/år

Kompressor med enfasemotor (Thermia atria optimum 12 kW - 230 Volt utførelse uten trafo)
Selv om transformatoren over nok kunne driftet en litt større varmepumpe tar jeg utgangspunkt i en atria 12 kW da en 12 KW pumpe er det nærmeste jeg kan finne i enfaseutførelse i farta. Kompressormotoren i trefaseutgaven er oppgitt med nominell effekt på 5,0 kW mens den for enfaseutgaven er oppgitt med nominell effekt på 5,5 kW. Hvis det nå er slik at enfasemotoren har en såpass dårligere virkninsgrad at den får et ca 10% høyere effektforbruk (hvilket ikke er helt urimelig) vil 12 kW enfaseutgaven ha et merforbruk på 500 W.
(2800 x 500)/1000 = 1400 kWh/år

Hvis dette stemmer blir ikke traforegnskapet så galt likevel. Selv ikke med innbygging av et par ekstra komponenter for å koble transformatoren inn og ut med kompressorens driftsbehov.

Bullet Monday, October 24, 2011

Trefas 230 kan vel også brukes i både Norge og USA, men det blir vel et relativt lite marked...  :P

Nå er ikke jeg helt oppdatert på strømsystemene de bruker i USA, det er ganske mange. De har hatt ant fra halv til firefasesystemer. Slik jeg har forstått det brukes det vanligvis 120v tofasesystem der fasene er 180 grader på hverandre. Dvs du får enten 120v eller 240v i en fase. Trefasesystemer er ikke så utbredt i boliger.

Hei Johnny T.

hvor fikk du tak i 7 kVA transformator for 7000 ?  Jeg betalte kr 10000 for ny Norateltrafo  6,3 kVA,  og det skulle være innkjøpspris.!!

Har akkurat startet opp min 400 volt  Thermia 16 kW Duo.  har formange starter  (4 pr time, så jeg må vel inn med en volumtank etterhvert)  ellers alt ok.  Trafoen er sikret på 230 volt siden med 20 A, d-sikring,  (d for ekstra treg).  startstrømmen 400 v  skal være 18 A.  har ikke målt strømmer.  elkasetten på 3, og 6 kW er koblet til 230 vr

oleandreas Saturday, October 29, 2011

Hei Johnny T.

hvor fikk du tak i 7 kVA transformator for 7000 ?   Jeg betalte kr 10000 for ny Norateltrafo  6,3 kVA,  og det skulle være innkjøpspris.!!

Har akkurat startet opp min 400 volt  Thermia 16 kW Duo.  har formange starter  (4 pr time, så jeg må vel inn med en volumtank etterhvert)  ellers alt ok.  Trafoen er sikret på 230 volt siden med 20 A, d-sikring,  (d for ekstra treg).   startstrømmen 400 v  skal være 18 A.  har ikke målt strømmer.  elkasetten på 3, og 6 kW er koblet til 230 vr

Kjøpte den hos Lanne Elektriske i Stavanger. Husker at jeg også så på Noratel og at disse var noe dyrere. Min er produsert i Italia....

Av EdM/Bticino?

oleandreas Saturday, October 29, 2011

Hei Johnny T.

hvor fikk du tak i 7 kVA transformator for 7000 ?  Jeg betalte kr 10000 for ny Norateltrafo  6,3 kVA,  og det skulle være innkjøpspris.!!

Har akkurat startet opp min 400 volt  Thermia 16 kW Duo.  har formange starter  (4 pr time, så jeg må vel inn med en volumtank etterhvert)  ellers alt ok.  Trafoen er sikret på 230 volt siden med 20 A, d-sikring,  (d for ekstra treg).  startstrømmen 400 v  skal være 18 A.  har ikke målt strømmer.  elkasetten på 3, og 6 kW er koblet til 230 vr

Noen erfaringer fra 2011 til nå ift COP ved å bruke transformator? Ser nå Daikin leverer Altherma GS i 400V og 230V men transformator er da løsningen for å få 230V. Samme opplegg for Nibe F1255 16kW. Noratel anbefales av begge.

På Jula sine luft/vannvarmepumpe er det omkoblingsmulighet mellom 230 og 400 volt...

luunden Thursday, April 9, 2015

oleandreas Saturday, October 29, 2011

Hei Johnny T.

hvor fikk du tak i 7 kVA transformator for 7000 ? Jeg betalte kr 10000 for ny Norateltrafo 6,3 kVA, og det skulle være innkjøpspris.!!

Har akkurat startet opp min 400 volt Thermia 16 kW Duo. har formange starter (4 pr time, så jeg må vel inn med en volumtank etterhvert) ellers alt ok. Trafoen er sikret på 230 volt siden med 20 A, d-sikring, (d for ekstra treg). startstrømmen 400 v skal være 18 A. har ikke målt strømmer. elkasetten på 3, og 6 kW er koblet til 230 vr

Noen erfaringer fra 2011 til nå ift COP ved å bruke transformator? Ser nå Daikin leverer Altherma GS i 400V og 230V men transformator er da løsningen for å få 230V. Samme opplegg for Nibe F1255 16kW. Noratel anbefales av begge.

Varmepumpen har nå gått siden 2011. Hadde litt nedetid i fjord da strupeventilen på kjølegassen gikk, ellers har den levert varme og vv uten problemer og uten bruk av tilskudd.

Har ikke håndfaste tall på cop, bare litt synsing:
- det er ikke varmt i teknisk rom der vp og trafo står
- strømforbruk er betydelig lavere enn før. Og da hadde vi prafinfyr i tillegg.