Hvor finner man at propyleglykol blir tyktflytende etter noen år? Vil det skje i f.eks et lukket varmesystem?
Har hatt litt "spesiell" intresse for dette rundt glycoler den senere tid. Bla annet så har ABB erfart at kjølere for bla frekvensomformere tetter seg igjen etter relativt kort tid. De har derfor satt som standard at vesken må byttes med 2 års intervall(Og JA, i lukket system.) Og etter samtale med Thermia, så bekreftet de også dette.
Har også skrevet en sammendrag om glycoler, som jeg har fått "kvalitets-sikret" via kjemi avd til statoil.
Men hvorfor er propylenglykol i det hele tatt på markedet om den er ubrukelig?
Bla fordi den IKKE er giftig. Legger ved litt mere om glycoler;
1. De fleste frostvæsker som benyttes er basert på Etylenglykol (EG) eller Propylenglykol (PG), og additiver (tilsetningsstoffer) I Norge er EG baserte frostvæsker mest vanlig, men PG baserte frostvæsker er på vei inn..
2. Etylenglykol (EG) og Monoetylenglykol (MEG) er ett og samme stoffet, kun forskjellige navn på et av de mest vanlige industrikjemikaliene som lages.
3. Både EG og PG blandes med vann før de benyttes, og laveste frysepunkt oppnås vanligvis en plass mellom 40% og 60% glykol i vann.
4. EG og PG har mye de samme egenskapene når de benyttes som kjølevæske, men siden EG er billigst er denne mest benyttet. EG er imidlertid ganske giftig, mens PG har lav giftighet. I utgangspunktet kan PG og EG blandes (fullt blandbare, ikke noe farlig å gjøre det) men så er det med additivene da..... PG baserte kjølevæsker benyttes gjerne i anlegg i forbindelse med næringsmidler eller i drikkevannsanlegg, nettopp fordi PG ikke er giftig. Årsaken til at EG baserte kjølevæsker ofte benyttes pga av pris, men også fordi PG baserte kjølevæsker har noe dårligere fysikalske egenskaper. Bla litt dårligere kuldeegenskaper, høyere viskositet som krever mer energi for å pumpe rundt og dårligere varmeoverføringsevne.
5. Både EG og PG er i utgangspunktet fargeløse. Den tilsatte fargen på en frostvæske har i utgangspunktet ikke noe med egenskapene / typen å gjøre, hovedgrunnen for å tilsette farge er for at frostvæsken kan identifiseres som frostvæske og ikke vann eller andre fargeløse væsker.
6. Det er tilsetningsstoffene som utgjør forskjellen på frostvæsker, og disse er også grunnen til at man skal være forsiktig med å blande forskjellige frostvæsker. Rene glykoler er gode anti-korrosjonsstoffer, men i blanding med vann gjør de heller liten nytte utenom å senke frysepunktet og heve kokepunktet for blandingen. Vannblandinger av rene glykoler er korrosive..
7. Tilsetningsstoffene benyttes bl.a. for å forbedre korrosjonshemmende egenskaper, for å redusere erosjon / slitasje i trange kjølekanaler og pumpehjul, og sikkert en hel del andre grunner.
8. Det viktige her er å følge for produsentens spesifikasjon og/eller frostvæskeprodusentens spesifikasjon for bruksområdet. Aluminiumsmotorer og motorer med spesielle pumpehjul / impellere skal ha dertil egnet frostvæske. PG kan ikke brukes i systemer med galvaniserte deler.
9. Tradisjonell grønn frostvæske er glykol tilsatt alkaliske tilsetningsstoffer, f.eks. fosfater, borater og silkater. Tilsetningsstoffene, spesielt silikater, blir degradert over tid, og vil etter noen år miste de korrosjonshemmende egenskapene. Derfor skal denne frostvæsken byttes etter noen år. Grønn og noen røde frostvæsker har alkaliske tilsetningsstoffer. Grønn frostvæske fra Europa inneholder silikater, mens grønn frostvæske fra Japan inneholder ikke silikater. Japanske fabrikater har i senere tid byttet den grønne fargen til rød.
10. For å forbedre levetiden til frostvæsken har de produsenter lansert frostvæske med lengre levetid. Disse har tilsetningsstoffer basert på organiske syrer. Levetid på 5 år eller mer er mulig. Fargen på disse frostvæskene er ofte rød/rosa, oransje eller gul. Europeisk og amerikansk røde frostvæske er f.eks. basert på organiske syrer som tilsetningsstoff.
11. Forskjellige kjølevæsker med organiske syrer som korrosjonshemmer kan ikke nødvendigvis blandes. Det er også MEGET VIKTIG å ikke blande alkalisk frostvæske (grønn / Japansk rød) med de nyere væskene med organiske syrer, spesielt dersom den alkaliske væsken inneholder silikater. Dette vil føre til utfelling av salter (syre reagerer med base/alkali og former salter). Utfellingen kan/vil føre til tetting av kjølesystemet.
12. Ikke alle motorer er kompatible med de nye moderne frostvæskene, da enkelte pakninger og materialer ikke tåler de nye tilsetningsstoffene
Mye informasjon men sitter igjen med følgende konklusjoner:
- Grønne, røde/rosa, blå, oransje og gule frostvæsker fra forskjellige fabrikater ikke nødvendigvis er like og ikke nødvendigvis blandbare.
- Følg fabrikkens spesifikasjon!! Og ikke tenk så mye på fargen.
- Ikke bland to forskjellige frostvæsker! Tøm og skyll systemet først når det byttes kjølevæsketype.
-PG er seigtflytende og må byttes med jevne mellomrom(2-3 år iflg enkelte produsenter), samt flushe systemet før ny påfylling.
-Fra Danfos Thermia sine sider(L/V varmepumpe) Man skal bruke Etylenglykol (frostbeskyttelse til minst -32°C). Grunnen til at man ikke kan bruke Propylenglykol eller Etanol er at disse frostvæsker blir for tyktflytende eller for seigtflytende ved lave temperaturer.
Et annet spørsmål. Borehullet er rett på fjell, det vil si det er ikke masse på berget. Det samme er det inn til huset. Har heller ikke mulighet til å fylle mer enn 20- 30cm masse oppå på grunn av at rørene går under innkjørselen og den blir bratt hvis jeg fyller på mer. Er rørene HELT nøtt til å ligge frostfritt, eller går det å isolere tur og retur, eventuelt å legge en varmekabel bort til borehullet. Hvis dette ikke går, må jeg sprenge. Da risikerer jeg vel å ødelegge borehullet. Det er nemlig noe porøst fjell slik at sprengladningen "slår" litt inn i fjellet horisontalt. :-\
Vi bruker en type propylenglycol i solvarmeanleggene.
Du nevner at PG ikke kan brukes sammen med galvaniserte rør. Det brukes kun kobber og/eller rustfrie rør i anleggen vi har satt sammen, men hva skjer om noen finner på å blande inn noen meter med galvanisert? Har mine bange anelser...
Vi bruker en type propylenglycol i solvarmeanleggene.
Du nevner at PG ikke kan brukes sammen med galvaniserte rør. Det brukes kun kobber og/eller rustfrie rør i anleggen vi har satt sammen, men hva skjer om noen finner på å blande inn noen meter med galvanisert? Har mine bange anelser...
Kopi fra Statoil sine sider; OBS : Kjølevæske MPG5(propylenglykol) er ikke egnet i anlegg hvor det benyttes galvaniserte rør. Propylenglykol løser opp zink, noe som kan skape problemer i filtere etc.
Rustbeskyttelsen i slike rør blir med andre ord rimelig fort tæret bort, men hva med selve røret i en liten og lukket krets som dette normalt er?
Det er ingen trange kanaler i våre solvarmeanlegg, så den biten er jeg absolutt ikke bekymret for, men om det gjør at noe tæres bort er jo verre.
.
Et interessant spørsmål. Kjenner ikke til konsekvensene, men ikke utenkelig at det kan bli problemer ved gjenger/tetteflater? Siden propylenglycolen fortærer oksygenet så skal ikke det oppstå oksydasjoner
Men kanskje noen andre her inne kan svare på dette?
I et lukket system, blir ikke tæringen noe problem. Avleiringene kan derimot bli et problem, da de danner et isolerende belegg på flatene.
De fleste frostvæsker er basert på etylenglykol, men det er likevel store forskjeller. Problemet er at silikat, borat og fosfat ikke er spesielt gunstig å ha i systemet. Spesielt ikke i systemer som inneholder aluminium. Dessuten har de kort levetid som antirustmiddel, mens beskyttelsen moty frost ikke blir særlig påvirket med alder.
G30 frostvæske er, som Roger72 sier, basert på passiviserte organiske syrer som inhibitor, men det aller meste av guffa er uansett glykol. Den har glimrende korrosjonsbeskyttende egenskaper, den gir null avleiringer og den tærer ikke på metall, men enkelte gummiblandinger tåler ikke produktet. Hvordan det er med denne i et varmepumpeanlegg, aner jeg ikke. Jeg harnull peiling på om denne er gunstig i et varmepumpeanlegg eller et solpanelanlegg, men i bilverdene er den i særklasse bra. Ingen nyere biler har noe annet enn denne på radiatorsystemet.
Bare ørsmå deler av gammel type frostvæsker ødelegger fullstendig de korrosjonshemmende midlene i rød frostvæske, men frostegenskapene blir de samme. I motorverdenen er det slik at biler som ska bytte fra blå/grønn til rød må ha flere runder med skylling og rensing av kjølesystemet.
I tillegg er denne frostvæska selvfølgelig dobbelt så dyr som de gamle variantene.
Så å bruke glykol som gir avleiringer i et system som er avhengig av god varmeutveksling er drepen. Løsningen heter sprit, dvs etanol. Ingen avleiringer, men heller ingen rustbeskyttelse. På den annen side trenger man ikke rustbeskyttelse så fremt anlegget er 100% tett. Og det er det jo nesten alltid. Problemet er at sprit har et lavt flammepunkt, fordamper lett og dårlig egnet i systemer som blir varme. Så da er vi tilbake til å bruke det bare som frostbeskyttelse i energibrønner.
Så hva da i solvarmeanlegg og luft-vann varmepumper? For alt jeg vet kan jo glykolen som brukes i varmeanlegg være en egen variant som bare har glykol men ikke borat, silikat, nitrat osv fordi man normalt ikke trenger rustbeskyttelsen. For forbrenningsmotorer er det jo helt annerledes. Men G30 frostvæske (den røde og dobbelt så dyre) må jo være ypperlig så fremt det ikke finnes gummiblandinger i anlegget som ikke tåler den.
Signatur
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
Har hatt litt "spesiell" intresse for dette rundt glycoler den senere tid.
Bla annet så har ABB erfart at kjølere for bla frekvensomformere tetter seg igjen etter relativt kort tid.
De har derfor satt som standard at vesken må byttes med 2 års intervall(Og JA, i lukket system.)
Og etter samtale med Thermia, så bekreftet de også dette.
Har også skrevet en sammendrag om glycoler, som jeg har fått "kvalitets-sikret" via kjemi avd til statoil.
Thermia Atria 8Kw pumpe, Uponor vb varme
Bla fordi den IKKE er giftig.
Legger ved litt mere om glycoler;
1. De fleste frostvæsker som benyttes er basert på Etylenglykol (EG) eller Propylenglykol (PG), og additiver (tilsetningsstoffer)
I Norge er EG baserte frostvæsker mest vanlig, men PG baserte
frostvæsker er på vei inn..
2. Etylenglykol (EG) og Monoetylenglykol (MEG) er ett og samme stoffet, kun forskjellige navn på et av de mest vanlige industrikjemikaliene som lages.
3. Både EG og PG blandes med vann før de benyttes, og laveste frysepunkt oppnås vanligvis en plass mellom 40% og 60% glykol i vann.
4. EG og PG har mye de samme egenskapene når de benyttes som kjølevæske, men siden EG er billigst er denne mest benyttet. EG er imidlertid ganske giftig, mens PG har lav giftighet. I utgangspunktet kan PG og EG blandes (fullt blandbare, ikke noe farlig å gjøre det) men så er det med additivene da.....
PG baserte kjølevæsker benyttes gjerne i anlegg i forbindelse med næringsmidler eller i drikkevannsanlegg, nettopp fordi PG ikke er giftig.
Årsaken til at EG baserte kjølevæsker ofte benyttes pga av pris, men også fordi PG baserte kjølevæsker har noe dårligere fysikalske egenskaper.
Bla litt dårligere kuldeegenskaper, høyere viskositet som krever mer energi
for å pumpe rundt og dårligere varmeoverføringsevne.
5. Både EG og PG er i utgangspunktet fargeløse. Den tilsatte fargen på en frostvæske har i utgangspunktet ikke noe med egenskapene / typen å gjøre, hovedgrunnen for å tilsette farge er for at frostvæsken kan identifiseres som frostvæske og ikke vann eller andre fargeløse væsker.
6. Det er tilsetningsstoffene som utgjør forskjellen på frostvæsker, og disse er også grunnen til at man skal være forsiktig med å blande forskjellige frostvæsker. Rene glykoler er gode anti-korrosjonsstoffer, men i blanding med vann gjør de heller liten nytte utenom å senke frysepunktet og heve kokepunktet for blandingen.
Vannblandinger av rene glykoler er korrosive..
7. Tilsetningsstoffene benyttes bl.a. for å forbedre korrosjonshemmende egenskaper, for å redusere erosjon / slitasje i trange kjølekanaler og pumpehjul, og sikkert en hel del andre grunner.
8. Det viktige her er å følge for produsentens spesifikasjon og/eller frostvæskeprodusentens spesifikasjon for bruksområdet. Aluminiumsmotorer og motorer med spesielle pumpehjul / impellere skal ha dertil egnet frostvæske.
PG kan ikke brukes i systemer med galvaniserte deler.
9. Tradisjonell grønn frostvæske er glykol tilsatt alkaliske tilsetningsstoffer, f.eks. fosfater, borater og silkater. Tilsetningsstoffene, spesielt silikater, blir degradert over tid, og vil etter noen år miste de korrosjonshemmende egenskapene. Derfor skal denne frostvæsken byttes etter noen år. Grønn og noen røde frostvæsker har alkaliske tilsetningsstoffer. Grønn frostvæske fra Europa inneholder silikater, mens grønn frostvæske fra Japan inneholder ikke silikater. Japanske fabrikater har i senere tid byttet den grønne fargen til rød.
10. For å forbedre levetiden til frostvæsken har de produsenter lansert frostvæske med lengre levetid. Disse har tilsetningsstoffer basert på organiske syrer. Levetid på 5 år eller mer er mulig. Fargen på disse frostvæskene er ofte rød/rosa, oransje eller gul. Europeisk og amerikansk røde frostvæske er f.eks. basert på organiske syrer som tilsetningsstoff.
11. Forskjellige kjølevæsker med organiske syrer som korrosjonshemmer kan ikke nødvendigvis blandes. Det er også MEGET VIKTIG å ikke blande alkalisk frostvæske (grønn / Japansk rød) med de nyere væskene med organiske syrer, spesielt dersom den alkaliske væsken inneholder silikater. Dette vil føre til utfelling av salter (syre reagerer med base/alkali og former salter). Utfellingen kan/vil føre til tetting av kjølesystemet.
12. Ikke alle motorer er kompatible med de nye moderne frostvæskene, da enkelte pakninger og materialer ikke tåler de nye tilsetningsstoffene
Mye informasjon men sitter igjen med følgende konklusjoner:
- Grønne, røde/rosa, blå, oransje og gule frostvæsker fra forskjellige fabrikater ikke nødvendigvis er like og ikke nødvendigvis blandbare.
- Følg fabrikkens spesifikasjon!! Og ikke tenk så mye på fargen.
- Ikke bland to forskjellige frostvæsker! Tøm og skyll systemet først når det byttes kjølevæsketype.
-PG er seigtflytende og må byttes med jevne mellomrom(2-3 år iflg enkelte produsenter), samt flushe systemet før ny påfylling.
-Fra Danfos Thermia sine sider(L/V varmepumpe)
Man skal bruke Etylenglykol (frostbeskyttelse til minst -32°C). Grunnen til at man ikke kan bruke Propylenglykol eller Etanol er at disse frostvæsker blir for tyktflytende eller for seigtflytende ved lave temperaturer.
Thermia Atria 8Kw pumpe, Uponor vb varme
Et annet spørsmål. Borehullet er rett på fjell, det vil si det er ikke masse på berget. Det samme er det inn til huset. Har heller ikke mulighet til å fylle mer enn 20- 30cm masse oppå på grunn av at rørene går under innkjørselen og den blir bratt hvis jeg fyller på mer. Er rørene HELT nøtt til å ligge frostfritt, eller går det å isolere tur og retur, eventuelt å legge en varmekabel bort til borehullet. Hvis dette ikke går, må jeg sprenge. Da risikerer jeg vel å ødelegge borehullet. Det er nemlig noe porøst fjell slik at sprengladningen "slår" litt inn i fjellet horisontalt. :-\
Til de-icing av fly brukes propylenglycol da dette ikke er giftig, samt i matvareindustrien.
Thermia Atria 8Kw pumpe, Uponor vb varme
Du nevner at PG ikke kan brukes sammen med galvaniserte rør. Det brukes kun kobber og/eller rustfrie rør i anleggen vi har satt sammen, men hva skjer om noen finner på å blande inn noen meter med galvanisert? Har mine bange anelser...
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Kopi fra Statoil sine sider;
OBS : Kjølevæske MPG5(propylenglykol) er ikke egnet i anlegg hvor det benyttes galvaniserte rør. Propylenglykol løser opp zink, noe som kan skape problemer i filtere etc.
Thermia Atria 8Kw pumpe, Uponor vb varme
Det er ingen trange kanaler i våre solvarmeanlegg, så den biten er jeg absolutt ikke bekymret for, men om det gjør at noe tæres bort er jo verre.
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
.
Et interessant spørsmål.
Kjenner ikke til konsekvensene, men ikke utenkelig at det kan bli problemer ved gjenger/tetteflater?
Siden propylenglycolen fortærer oksygenet så skal ikke det oppstå oksydasjoner
Men kanskje noen andre her inne kan svare på dette?
Thermia Atria 8Kw pumpe, Uponor vb varme
De fleste frostvæsker er basert på etylenglykol, men det er likevel store forskjeller. Problemet er at silikat, borat og fosfat ikke er spesielt gunstig å ha i systemet. Spesielt ikke i systemer som inneholder aluminium. Dessuten har de kort levetid som antirustmiddel, mens beskyttelsen moty frost ikke blir særlig påvirket med alder.
G30 frostvæske er, som Roger72 sier, basert på passiviserte organiske syrer som inhibitor, men det aller meste av guffa er uansett glykol. Den har glimrende korrosjonsbeskyttende egenskaper, den gir null avleiringer og den tærer ikke på metall, men enkelte gummiblandinger tåler ikke produktet. Hvordan det er med denne i et varmepumpeanlegg, aner jeg ikke. Jeg harnull peiling på om denne er gunstig i et varmepumpeanlegg eller et solpanelanlegg, men i bilverdene er den i særklasse bra. Ingen nyere biler har noe annet enn denne på radiatorsystemet.
Bare ørsmå deler av gammel type frostvæsker ødelegger fullstendig de korrosjonshemmende midlene i rød frostvæske, men frostegenskapene blir de samme. I motorverdenen er det slik at biler som ska bytte fra blå/grønn til rød må ha flere runder med skylling og rensing av kjølesystemet.
I tillegg er denne frostvæska selvfølgelig dobbelt så dyr som de gamle variantene.
Så å bruke glykol som gir avleiringer i et system som er avhengig av god varmeutveksling er drepen. Løsningen heter sprit, dvs etanol. Ingen avleiringer, men heller ingen rustbeskyttelse. På den annen side trenger man ikke rustbeskyttelse så fremt anlegget er 100% tett. Og det er det jo nesten alltid. Problemet er at sprit har et lavt flammepunkt, fordamper lett og dårlig egnet i systemer som blir varme. Så da er vi tilbake til å bruke det bare som frostbeskyttelse i energibrønner.
Så hva da i solvarmeanlegg og luft-vann varmepumper? For alt jeg vet kan jo glykolen som brukes i varmeanlegg være en egen variant som bare har glykol men ikke borat, silikat, nitrat osv fordi man normalt ikke trenger rustbeskyttelsen. For forbrenningsmotorer er det jo helt annerledes. Men G30 frostvæske (den røde og dobbelt så dyre) må jo være ypperlig så fremt det ikke finnes gummiblandinger i anlegget som ikke tåler den.