Du mener jeg skal bruke el.elementet på varmepumpa på de kaldeste dagene? ..... Dette er så langt fra åpenbart for min del og hvis noen kan hjelpe meg blir jeg glad ;D Men da noe utover "ingen vits"..
Selvsagt ................................. Til din ulempe ved et slikt valg er ekstrakostnadene i innkjøp. Dessuten er det et spørsmål om du bør bore energibrønnen din noen meter dypere for å ta høyde for det ekstra energiuttaket på de kaldeste dagene. Svaret på dette spørsmålet er ikke gitt, siden gjennomsnittsuttaket ditt av energi fra borehullet er temmelig likt for begge varmepumpealternativene.
Brønnhullet bør vel være riktig opp mot effekten på varmepumpen, ellers går COP fordelen fløyten. I det her tilfellet 40-45 meter lengre. Hva koster det?
For det første ryker du på en høyere kostnad enn 2000 kr pumpen i seg selv er dyrere enn 2000 du må ha dypere brønn som er dyrere. Du bør ha større akktank for å ta imot den større effekten som du ikke trenger. Du får dårligere COp fordi den store pumpen vil normalt jobbe med en høyere vanntemp. Thermia selv sier at starter og stopper bør minimeres det er slik at det ikke kun er kompressor som slites elektriske komponenter slites også. hver start og stopp medfører et sjokk. En kjøleprosess som er startet trenger også tid for å stabilisere seg og oppnå max cop.
Men for all del hvis det å spare 200-300 kWh i eltilskudd for å få mer strømforbruk på varmepumpe mer slitasje og større vedlikeholdskostnader er det bare å kjøre på.
Kanskje vi skulle prøve å regne litt på virkningen av en større VP på brønn temp? Stikker ut hodet og viser hvordan jeg tenker og regner på dette som glad amatør med ingeniør bakgrunn, ønsker gjerne å bli korrigert, gjerne med regneeksempler.
La oss anta brønn dimensjonert for en 8kW VP: Når denne går får vi en typisk delta T på brønnvannet på 3C, en større VP feks. 12kW har kraftigere sirk. pumpe og 50% mer effektuttak, med samme sirkulasjon på vannet som i en 8kW øker delta T til 4.5C, øker vi også flow med 50% også så blir jo delta T den samme (men sirk pumpen bruker litt mer strøm (100W ekstra?).
Men brønnen blir jo kaldere? Ja ... men siden VP går kortere blir gjennomsnitts temp marginalt lavere. Selv ved ute temp der 8kW VP ville gå 100% mener jeg dette skal gjelde, 12kW VP ville under samme forhold ta seg pauser 33% av tiden. (vi må forutsette at det finnes en acc tank som buffrer varmen) Varme flow i fjellet rundt brønnen ser tilnærmet lik ut i de to tilfellene så snart vi kommer litt (anslår for diskusjonens del 1m) ut fra selve brønnhullet. Det er varmemotstanden i den siste meteren som i tilfelle gjør at brønnvannet vi får opp er kaldere med 12kW ift. 8kW. Uansett snakker vi vel maksimalt om 1.5C lavere inn temp fra brønn (50% mer effektuttak). Varme flow mot brønnen er et lineært system styrt av delta T mellom brønn og omgivelser der det meste er overflatevarme = solinnstråltvarme, energibrønn er faktisk solvarme med en masse (pun intended) fjell og jord som varmebuffer.
Frosne brønner? Når vi ser eksempler på frosne brønner er det min forståelse at disse er dimensjonert for korte for gjennomsnittlig effektuttak over sesongen og at de fryser etter gjentatte år med alt for høyt effektuttak og stadig fallende brønn temp. Når brønner fryser er det typisk en VP dimensjonert så den går 100% fra tidlig høst til sen vår, gjerne kombinert med en marginalt dimensjonert brønn der noen av forutsetningene i beregningen ikke holdt (feks. effektiv lengde eller varmeledning i fjellet). Når brønn er dimensjonert riktig og det regnes 100% energidekning vil det da så langt jeg kan forstå ikke være vesentlig risk for frysing av brønn selv med en mye større VP en det som gir 100% effektdekning.
Kortvarig behov ut over beregnet maks effekt? Hva skjer så om vi har ekstra kalde dager ut over det 8kW klarer ... da får vi fortsatt varme fra 12kW men den opererer med noen grader kaldere brønnvann og har ikke 3.3 i COP lenger men kanskje 3.2 (eller.. grøss... 3.1). Enig i at dette gjelder svært få dager og derfor svært få kWh og kroner men noen av oss har en barnslig glede av å ikke ha noe el. tilskudd.
Vår/Høst? Det er vel forøvrig noe av det samme på høst/vår ... men da er det jo den dimensjonerte 8kW VP som er alt for stor (100%+) ift. behovet og vi burde hatt en VP med lavere effekt. Inverterstyrt kompressor gir jo da tilsvarende gevinster .. men av en eller annen grunn selges det ikke særlig mange pumper med inverter (hypotese om at kost/nytte ikke forsvarer inverter). Ser jo at gjennomsnittlig effektuttak vår og høst er på en asymptotisk fallende trend der vi alltid er under dimensjonerende 30-40W/m brønn så det forklarer vel kanskje inverter spørsmålet.
Vil gjerne høre hvor jeg regner eller forutsetter feil ting. Alltid artig å lære noe nytt.
Signatur
Høiax VPM ~= Nibe 1120 10kW, 219m brønn, stort sett selvbygget anlegg (boret ikke selv). Varmer 230m2 i hus fra 1932. Logger alt i pumpen året rundt.
Tom du har 7,5kw varmepumpe på 290m2 70 talls hus Regner med at du ikke varmer opp alt med vp? Eller er det varmt der du bor etterisolering?
Jeg har 25 cm glava i taket. For det meste 10, men noen steder 15 cm glava i vegg. De fleste vinduer er skiftet til nye med U-verdi 1,4 til 1,6. Noen gamle vinduer har U-verdi på 2,5-2,7 Sokkeletasjen er under bakkenivå på 2 sider. Jeg har elektriske varmekabler i vindfang og på vaskerom. Til sammen ca 500W.
Gulvvarmen avgir ikke nok varme og på kalde dager fyrer jeg med ved eller en radiatorovn i tillegg. Kona nekter å ha viftekonvektor eller radiatorer i stua. Hun kaller de stygge og at de hindrer kreativ møblering.
Det som imidlertid gjør det største utslaget er en årsmiddeltemperatur de siste årene på +7,2 grader og at huset ligger litt i le.
Min effekt på varmepumpa er oppgitt til 7,5 kW ved 50 grader ut og null grader på kuldebærer. Ser at andre oppgir effekten ved andre temperaturer. Da blir det vanskelig å sammenligne effekter direkte. Med høy brinetemperatur og lav framlednigstemperatur har varmemåleren bikket 9kW. Det tar under 10 sekunder fra kompressoren starter til den avgir maks effekt.
Selv om jeg har varmepumpe, er likevel strømforbruket, inkludert utleieleiligheten, på 23.000 kWh i året. Utleieleiligheten får ikke tappevarmtvann fra varmepumpa - dessverre.
Signatur
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
Kanskje vi skulle prøve å regne litt på virkningen av en større VP på brønn temp?
Med de eksempelvis 50% større varmepumpe, får man dT på omlag 4 grader, dersom man før hadde 3 grader. Det blir ikke 4,5 grader siden temperautrdifferansen mellom brine og brønn har økt og samme vannmengde tar da opp mer energi.
Siden den kraftigere varmepumpa også har en høyere kapasitet på brinepumpa, ender man opp med de samme 3 gradene i dT, men brinepumpa bruker noen flere watt. Tipper ca 30-50W, men vet ikke dette sikkert.
Siden man ikke tar ut noe mer effekt pr. døgn med de to modellene, annet enn når man tar kuldetoppene, antar jeg at det ikke vil være nødvendig med en dypere brønn. Det som uansett er nødvendig er en akktank - forutsatt at man ikke ønsker at antallet start/stopp skal øke som følge av den krafigere varmepumpa. Som Lamba påpeker koster en akktank penger.
Så da blir det en avveining. Hvor store kuldetopper skal man kunne ta? Hvor mye skal varmepumpa kunne hvile i løpet av døgnet og i sin levetid? Hva er ekstrakostnaden for en akktank, eventuelt en større akktank enn planlagt? Er det slik at en kompressor lever f.eks 100.000 gangtimer med et gjennomsnittlig antall starter? Før eller siden går kompressoren i stykker. Var det antallet arbeidstimer eller antallet stopp/start som var vesentlig? Sannsynligvis en kombinasjon og klarer man da å få ned både antallet gangtimer og antallet starter, ja så lever kompressoren lenger.
Så hva hvis man får ned antallet starter, men kompressoren sliter døgnet rundt mesteparten av vinteren? Vil den fortsatt vare like lenge?
Signatur
290 m² 70-tallshus. Oppvarmet hovedsaklig med CTC Ecoheat 7,5 kW varmepumpe. 160m aktiv brønndybde. 200L VVB i serie med CTC. 65° ut fra VVB. Enermet strømmåler. Actaris CF Echo II energimåler.
Noen som vet om Thermia Diplomat G3 har kommet til Norge?
Hus med lågt energibehov och golvvärme För ett hus med energibehovet 24 200 kilowattimmar per år och golvvärme sparar Viessmann Vitocal 343-G, 18 800 kilowattimmar per år, 78 procent. Årsvärmefaktorn är 4,5 vilket betyder att den ger fyra och en halv gånger mer värme än den el den förbrukar för sin drift. Nibe F1245-10 och Thermia Diplomat Optimum G3 10 sparar i samma hus 18 600 kilowattimmar per år, 77 procent och årsvärmefaktorn är 4,3. IVT Premium Line EQ C10 sparar 18 200 kilowattimmar per år, 75 procent, och har en årsvärmefaktor på 4,0. Bergvärmepumpen EviHeat GeoSun 1 10 sparar 17 900 kilowattimmar, 74 procent, och CTC EcoHeat 310 sparar 17 500 kilowattimmar, 72 procent. Årsvärmefaktorn för dessa bergvärmepumpar är 3,8 respektive 3,6. Thorén Thor 10 sparar 17 200 kilowattimmar per år, 71 procent, och årsvärmefaktorn är 3,3. Bosch Compress EHP 11 LWM sparar 16 600 kilowattimmar per år, 69 procent, och den har en årsvärmefaktor på 3,2.
Det går producera varmt vatten med låga förluster Lägst förluster i detta test har Viessmann Vitocal 343-G med 260 kilowattimmar per år, tätt följd av Thermia Diplomat Optimum G3 10, med 290 kilowattimmar. De lägre förlusterna beror bland annat på att varmvattenberedarna är väl isolerade. Detta test är utfört enligt en ny internationell standard där det ingår flera små tappcykler under ett dygn. Tidigare testades bergvärmepumparna så att allt vatten tömdes vid ett tillfälle per dygn. Den nya standarden för provning ska bättre återspegla normal användning.
Signatur
------------- Lavenergihus fra 2013 i Jackon Thermomur Super. Thermia Diplomat 8 kW. 180 meter energibrønn. Fryser ikke. Dusjer alt jeg orker
Brønnhullet bør vel være riktig opp mot effekten på varmepumpen, ellers går COP fordelen fløyten. I det her tilfellet 40-45 meter lengre. Hva koster det?
Thermia selv sier at starter og stopper bør minimeres det er slik at det ikke kun er kompressor som slites elektriske komponenter slites også. hver start og stopp medfører et sjokk. En kjøleprosess som er startet trenger også tid for å stabilisere seg og oppnå max cop.
Men for all del hvis det å spare 200-300 kWh i eltilskudd for å få mer strømforbruk på varmepumpe mer slitasje og større vedlikeholdskostnader er det bare å kjøre på.
Eller er det varmt der du bor etterisolering?
Stikker ut hodet og viser hvordan jeg tenker og regner på dette som glad amatør med ingeniør bakgrunn, ønsker gjerne å bli korrigert, gjerne med regneeksempler.
La oss anta brønn dimensjonert for en 8kW VP:
Når denne går får vi en typisk delta T på brønnvannet på 3C,
en større VP feks. 12kW har kraftigere sirk. pumpe og 50% mer effektuttak, med samme sirkulasjon på vannet som i en 8kW øker delta T til 4.5C, øker vi også flow med 50% også så blir jo delta T den samme (men sirk pumpen bruker litt mer strøm (100W ekstra?).
Men brønnen blir jo kaldere?
Ja ... men siden VP går kortere blir gjennomsnitts temp marginalt lavere.
Selv ved ute temp der 8kW VP ville gå 100% mener jeg dette skal gjelde, 12kW VP ville under samme forhold ta seg pauser 33% av tiden. (vi må forutsette at det finnes en acc tank som buffrer varmen)
Varme flow i fjellet rundt brønnen ser tilnærmet lik ut i de to tilfellene så snart vi kommer litt (anslår for diskusjonens del 1m) ut fra selve brønnhullet.
Det er varmemotstanden i den siste meteren som i tilfelle gjør at brønnvannet vi får opp er kaldere med 12kW ift. 8kW.
Uansett snakker vi vel maksimalt om 1.5C lavere inn temp fra brønn (50% mer effektuttak).
Varme flow mot brønnen er et lineært system styrt av delta T mellom brønn og omgivelser der det meste er overflatevarme = solinnstråltvarme, energibrønn er faktisk solvarme med en masse (pun intended) fjell og jord som varmebuffer.
Frosne brønner?
Når vi ser eksempler på frosne brønner er det min forståelse at disse er dimensjonert for korte for gjennomsnittlig effektuttak over sesongen og at de fryser etter gjentatte år med alt for høyt effektuttak og stadig fallende brønn temp.
Når brønner fryser er det typisk en VP dimensjonert så den går 100% fra tidlig høst til sen vår, gjerne kombinert med en marginalt dimensjonert brønn der noen av forutsetningene i beregningen ikke holdt (feks. effektiv lengde eller varmeledning i fjellet).
Når brønn er dimensjonert riktig og det regnes 100% energidekning vil det da så langt jeg kan forstå ikke være vesentlig risk for frysing av brønn selv med en mye større VP en det som gir 100% effektdekning.
Kortvarig behov ut over beregnet maks effekt?
Hva skjer så om vi har ekstra kalde dager ut over det 8kW klarer ...
da får vi fortsatt varme fra 12kW men den opererer med noen grader kaldere brønnvann og har ikke 3.3 i COP lenger men kanskje 3.2 (eller.. grøss... 3.1).
Enig i at dette gjelder svært få dager og derfor svært få kWh og kroner men noen av oss har en barnslig glede av å ikke ha noe el. tilskudd.
Vår/Høst?
Det er vel forøvrig noe av det samme på høst/vår ... men da er det jo den dimensjonerte 8kW VP som er alt for stor (100%+) ift. behovet og vi burde hatt en VP med lavere effekt.
Inverterstyrt kompressor gir jo da tilsvarende gevinster .. men av en eller annen grunn selges det ikke særlig mange pumper med inverter (hypotese om at kost/nytte ikke forsvarer inverter).
Ser jo at gjennomsnittlig effektuttak vår og høst er på en asymptotisk fallende trend der vi alltid er under dimensjonerende 30-40W/m brønn så det forklarer vel kanskje inverter spørsmålet.
Vil gjerne høre hvor jeg regner eller forutsetter feil ting.
Alltid artig å lære noe nytt.
Varmer 230m2 i hus fra 1932. Logger alt i pumpen året rundt.
Jeg har 25 cm glava i taket. For det meste 10, men noen steder 15 cm glava i vegg.
De fleste vinduer er skiftet til nye med U-verdi 1,4 til 1,6. Noen gamle vinduer har U-verdi på 2,5-2,7
Sokkeletasjen er under bakkenivå på 2 sider.
Jeg har elektriske varmekabler i vindfang og på vaskerom. Til sammen ca 500W.
Gulvvarmen avgir ikke nok varme og på kalde dager fyrer jeg med ved eller en radiatorovn i tillegg.
Kona nekter å ha viftekonvektor eller radiatorer i stua. Hun kaller de stygge og at de hindrer kreativ møblering.
Det som imidlertid gjør det største utslaget er en årsmiddeltemperatur de siste årene på +7,2 grader og at huset ligger litt i le.
Min effekt på varmepumpa er oppgitt til 7,5 kW ved 50 grader ut og null grader på kuldebærer.
Ser at andre oppgir effekten ved andre temperaturer. Da blir det vanskelig å sammenligne effekter direkte. Med høy brinetemperatur og lav framlednigstemperatur har varmemåleren bikket 9kW. Det tar under 10 sekunder fra kompressoren starter til den avgir maks effekt.
Selv om jeg har varmepumpe, er likevel strømforbruket, inkludert utleieleiligheten, på 23.000 kWh i året. Utleieleiligheten får ikke tappevarmtvann fra varmepumpa - dessverre.
Med de eksempelvis 50% større varmepumpe, får man dT på omlag 4 grader, dersom man før hadde 3 grader. Det blir ikke 4,5 grader siden temperautrdifferansen mellom brine og brønn har økt og samme vannmengde tar da opp mer energi.
Siden den kraftigere varmepumpa også har en høyere kapasitet på brinepumpa, ender man opp med de samme 3 gradene i dT, men brinepumpa bruker noen flere watt. Tipper ca 30-50W, men vet ikke dette sikkert.
Siden man ikke tar ut noe mer effekt pr. døgn med de to modellene, annet enn når man tar kuldetoppene, antar jeg at det ikke vil være nødvendig med en dypere brønn. Det som uansett er nødvendig er en akktank - forutsatt at man ikke ønsker at antallet start/stopp skal øke som følge av den krafigere varmepumpa. Som Lamba påpeker koster en akktank penger.
Så da blir det en avveining. Hvor store kuldetopper skal man kunne ta? Hvor mye skal varmepumpa kunne hvile i løpet av døgnet og i sin levetid? Hva er ekstrakostnaden for en akktank, eventuelt en større akktank enn planlagt? Er det slik at en kompressor lever f.eks 100.000 gangtimer med et gjennomsnittlig antall starter? Før eller siden går kompressoren i stykker. Var det antallet arbeidstimer eller antallet stopp/start som var vesentlig? Sannsynligvis en kombinasjon og klarer man da å få ned både antallet gangtimer og antallet starter, ja så lever kompressoren lenger.
Så hva hvis man får ned antallet starter, men kompressoren sliter døgnet rundt mesteparten av vinteren? Vil den fortsatt vare like lenge?
En nylig publisert test av 8 bergvarmepumper: http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Bergvarmepumpar-november-2012/
Noen som vet om Thermia Diplomat G3 har kommet til Norge?
Hus med lågt energibehov och golvvärme
För ett hus med energibehovet 24 200 kilowattimmar per år och golvvärme sparar Viessmann Vitocal 343-G, 18 800 kilowattimmar per år, 78 procent. Årsvärmefaktorn är 4,5 vilket betyder att den ger fyra och en halv gånger mer värme än den el den förbrukar för sin drift. Nibe F1245-10 och Thermia Diplomat Optimum G3 10 sparar i samma hus 18 600 kilowattimmar per år, 77 procent och årsvärmefaktorn är 4,3. IVT Premium Line EQ C10 sparar 18 200 kilowattimmar per år, 75 procent, och har en årsvärmefaktor på 4,0. Bergvärmepumpen EviHeat GeoSun 1 10 sparar 17 900 kilowattimmar, 74 procent, och CTC EcoHeat 310 sparar 17 500 kilowattimmar, 72 procent. Årsvärmefaktorn för dessa bergvärmepumpar är 3,8 respektive 3,6. Thorén Thor 10 sparar 17 200 kilowattimmar per år, 71 procent, och årsvärmefaktorn är 3,3. Bosch Compress EHP 11 LWM sparar 16 600 kilowattimmar per år, 69 procent, och den har en årsvärmefaktor på 3,2.
Det går producera varmt vatten med låga förluster
Lägst förluster i detta test har Viessmann Vitocal 343-G med 260 kilowattimmar per år, tätt följd av Thermia Diplomat Optimum G3 10, med 290 kilowattimmar. De lägre förlusterna beror bland annat på att varmvattenberedarna är väl isolerade.
Detta test är utfört enligt en ny internationell standard där det ingår flera små tappcykler under ett dygn. Tidigare testades bergvärmepumparna så att allt vatten tömdes vid ett tillfälle per dygn. Den nya standarden för provning ska bättre återspegla normal användning.
Lavenergihus fra 2013 i Jackon Thermomur Super. Thermia Diplomat 8 kW. 180 meter energibrønn. Fryser ikke. Dusjer alt jeg orker
Thermia mente at det kunne ta en god stund før g3 kom om i det hele tatt i 230v versjon, til Noreg
Antar dét. Trodde alle boliginstallasjoner, selv ved nybygg, var på 230v?
Lavenergihus fra 2013 i Jackon Thermomur Super. Thermia Diplomat 8 kW. 180 meter energibrønn. Fryser ikke. Dusjer alt jeg orker
Problemet er at Norge og Albania er det vel, som hovedsakelig bruker 230v. For små markeder