14,818
21
3
Styring til vannbåren varme
7
1
Jeg arbeider med et renoveringsprosjekt og skal ha vannbåren varme lagt i EPS rett på uisolert kjellergulv (avrettet).
I den anledning ser jeg etter styringsenhet med termostater og har noen spørsmål:
- Har aktuatorene som står på samlestokken en felles/standard grensesnitt mot samlestokken som åpner for å bruke ulike styresystemer på samme samlestokk?
Årsaken til at jeg spør er at jeg vil bruke en billig variant av styring nå, men utvide etterhvert forhåpentlighvis noe lignende de har for varmekabler a'la Micromatic/Devi med muligheter for nattsenking og fjernstyring via wifi/internet..
I den anledning ser jeg etter styringsenhet med termostater og har noen spørsmål:
- Har aktuatorene som står på samlestokken en felles/standard grensesnitt mot samlestokken som åpner for å bruke ulike styresystemer på samme samlestokk?
Årsaken til at jeg spør er at jeg vil bruke en billig variant av styring nå, men utvide etterhvert forhåpentlighvis noe lignende de har for varmekabler a'la Micromatic/Devi med muligheter for nattsenking og fjernstyring via wifi/internet..
www.buildahouse.no
Tekniker med verktøy.......Festool, Makita, Paslode
(gassverktøy med lav vekt), Millvaukee ....og litt til
http://www.moehlenhoff.info/index.php/777/Thermoelectric_Valve-Drives
230V
24V
0-10V proposjonal
og sikkert flere
Flere typer festeringer til samlestokk
Hei Nitrox
Jeg er litt i samme situasjon som deg men tror jeg har kommet litt lenger
Har spurt og grand mye selv, og har vel mer eller mindre kommet frem til at systemene er enklere enn jeg så for megm og mer som VWspirit sier. Aktuatoren i nesten alle VBV systemer styres av eller på av en fast spenning så velg en termostat som bare sender av/på signal på samme spenning. Det har ikke noe nivå eller flow control etc, noe som egentlig er litt dumt synes jeg.
Jeg ønsker også å være fri i valg på termostater, ikke bare pga pris men jeg vil at det skal se helhetlig ut i huset mitt. Jeg tror de fleste standard termostarer er 230V så da bør man ha en aktuator som er det samme. Snakket med en hyggelig og hjelpsom fyr fra Topvvs her om dagen og sa at det ikke skulle være noe problem da jeg nevnte jeg ville ha Elko plus termostater med ur inngang for natt/ferie senking.
Slik jeg har skjønt det så er mulighetene for styring bra om termostatene har en ur-inngang for da kan man styre den via et sentralt anlegg. Så veldig avansert styring ser jeg ikke før meg i første omgang.
Vet ikke om jeg har skjønt alt enda, men jobber med saken
Mvh
Kristian
Takker for bra svar, vi er i samme båt som vil sikre funksjonalitet og standard i huset..
Mvh Tore
Godt forenklet kan man si at de aller fleste velger et av to styresett for vannbåren gulvvarme.
Enten det enkle og billige hvor man kjører fast temperatur på vannet og benytter romtermostater til å åpne eller stenge kursene (flow) vha aktuatorer.
Eller en varmepumpe som samtidig styrer temperaturen på vannet utfra utetemperatur, og som da har fast flow på vannet, mao ingen aktuatorer.
Mange, med meg, starter med det enkle og billige for så å vurdere varmepumpe med bedre styring etterhvert.
Å kjøpe romtermostater, styring og aktuatorer først for så å bytte det ut med andre termostater og styring er i mine øyne lite lønnsomt. Det er vel ikke aktuatorene som er den største kostnaden her.
Hvis varmekilden hele tiden skal være den samme kan man like godt kjøpe den styringen man ønsker og trenger med en gang, prisforskjellen der er liten ifht kostnaden på f.eks en varmepumpe.
Hvis man kun regulerer vann temp og ikke har noen aktuatorer så får man jo ikke mulighet for å regulere temperatur individuelt i hvert rom/sone. Det høres ikke så bar ut for meg.
jeg ser heller for meg noe enkelt der man i starten styrer temp på vannet manuelt.
Etterhvert kan jo dette bygges om slik at vanntemp eks styres ut fra temperaturen ute.
Selv et slik system er jo veldig enkelt, og kankje ikke ideelt siden systemet er så tregt. Det er ikke hvilken temp som er ute nå som er interessant men hvilken innetemp man vi ha om x antall timer.
Jeg ser for meg å bygge en enkel regulator som ut fra værmelding, utetemp og en profil med dag/natt senking man selv legger inn, kan regulere vanntemp for å ta høyde for man man ønsker om x antall timer, avhengig av hvor trengt et slik system er. Jeg har ikke vannbåren varme selv enda så aner ikke hvor effektivt et slik system kan reguleres.
Generelt må man starte tidligere å regulere jo tregere et system er, og siden de fleste gulv ikke kan ha over 27C overfaltetemp så er det begrenset hvor mange Watt man kan pøse inn i systemet. Man kan dessverre ikke pøse 10kW inn i systemet kl 6 for å få det varmt til kl 8..
Mulig jeg tenker slik siden jeg har bakgrunn i reguleringsteknikk så kanskje jeg har et mye mer komplisert syn på hvor godt et slik system kan reguleres. Det fleste justerer jo turtemp selv ut fra årstid og er fornøyd med det virker det som
Mvh
Kristian
Romtermostat med PI regulering:
http://winnerhvac.en.alibaba.com/product/674509141-213396002/0_10v_proportional_control_room_thermostat.html
Mest ideelt hadde vært med gulvføler, og utekompangsering
Dette systemet ville vært ideelt for bad med konstant temp på gulvet
- En fordelerstokk/shuntgruppe med turtemp på 27'C for parkettgulv.
- En fordelerstokk/shuntgruppe med turtemp på 35'C for betonggulv.
- 24VDC aktuatorer for hver kurs.
På hvert rom har jeg en KNX romkontroller, med både romtemperaturføler og gulvtemperaturføler. Jeg kan i oppsettet på denne velge i et lass av parametere for hvordan jeg ønsker å styre dette - deriblant PWM. Ulike regulatorprinsipp kan velges.
Jeg har i tillegg muligheter for å lage mer styringer, og mer avanserte ting vha Loxone miniserver - f.eks. utetemperaturkompensering, solinnstråling, værvarsel og så videre. Det kommer nok til å bli en hobbysyssel til evig fremtid... :P
Slik jeg har forstått det tar det flere minutter for en "vanlig" VBV aktuator å åpne eller lukke. Dersom man da bruker PWM prinsipp for styring av denne, får man i praksis en slags flowregulering - dog med blindt pådrag. Man justerer vel også flow for hver enkelt kurs vha manuell innjustering.
Et eksempel er denne ventilen fra Danfoss, som bruker 3 minutter på å åpne/lukke.
Med temperturføler i gulv får jeg forhåpentligvis en noenlundeb bra regulering på dette - men det gjenstår som sagt å få testet i praksis.
Som varmekilde ser jeg for meg en teknikktank som varmes opp av sol, luft/vann + elektrisk spisslast.
http://www.automatedhome.co.uk/hardware/eq-3-max-affordable-wireless-heating-control-with-your-smartphone-or-raspberry-pi.html
Det er jo veldig rimelig hvis det fungerer, jeg tror den TRV'n skal passe på fordeleren.
Hei shaukaas,
masse bra info her
med PWM så mener du standard puls-bredde-modulert styring ? Vet man i så fall at aktuatorene åpner seg lineært ( % åpning = % tid pådrag) eller hvordan gjør du dette ? Hvis jeg har skjønt det rett (noe som slett ikke er sikkert) så styrer aktuatorene kun av et varmeelement, og er det da slik at det i prisnisppet er en viss % åpning på en vis temperatur, og denne temperaturen styrer man da "enkelt" ved å gjøre en 24 PWM inn ?
kan du sende en link til KNX kontrolleren du har i vært rom ?
Mvh
Kristian
Som sagt vet jeg ikke hvordan dette fungerer i praksis, men slik jeg ser for meg at dette vil fungere er at PI-regulatoren vil åpne/lukke ventil kontinuerlig for å regulere inn temperatur.
Jeg synes dette er et interessant tema, så jeg kan prøve å bidra med det lille jeg har av erfaring etc når det gjelder selve gulvvarmen.
Man regulerer altså enten temp eller flow, eller aller helst begge deler.
Med romtermostater så skrur man i utgangspunktet flow av eller på, og med en fast temp på vannet. Men flow har en grunninnstilling justert inn vha manuell struping på hver kurs. Dette for å sikre at alle kursene får (omtrentlig) lik flow (og derav varmeeffekt) om så alle kursene blir åpnet samtidig. Jo kortere kursen (rørlengden) er jo mer strupes den idet lengre rør har større motstand. Det er ikke overflod av trykk i systemet, så vannet velger letteste vei ganske enkelt.
Ulempen er at gulvet veksler mellom å være kaldt og varmt, selv om romtemperaturen er rimelig konstant.
Og når temp ute synker fhv brått eller om man har tilleggsvarme fra f.eks vedovn og denne slukker, så tar det fhv lang tid før gulvet blir varmt og begynner å tilføre særlig varmeeffekt til rommet.
I motsatt fall, når sola kommer på våren og varmer i tillegg, så er hel gulvet varmt, i tillegg til alt det varme vannet som ligger i rørene, og da fortsetter temperaturen å stige i rommet selv om termostaten har steng av flow.
I disse tilfellene er utetemp-styring bedre, i det flow da er konstant mens temperaturen på vannet blir regulert i stedet. Det gir en jevnere gulvvarme, og det regulerer raskere i det man ikke behøver å skifte ut det kalde vannet mer varmt, eller vente på at det varme vannet skal bli kaldt.
Ønsket forskjell i temperatur mellom de forskjellige rom/kurser justeres da inn manuellt med stryping av flow.
Nå må man jo nevne at i de fleste hus med gulvvarme er det kanskje også ventilasjon med varmegjenvinning, noe som ofte er med å gi en jevnere temperatur i hele huset enn hva kanskje mange ønsker. Jeg tenker da spesiellt på for høy temp på soverrom.
Jeg innbiller meg at PWM med vanlige aktuatorer er veldig vanskelig å få til i praksis. Aktuatorene er rett og slett for treige, og vil ikke reagere linjært på spenning tilført over tid, idet det er temperaturen i aktuatoren som bestemmer om de åpner eller stenger. On/Off ventiler tror jeg heller ikke er noen god løsning idet ikke noe i et slikt system er bygget for å tåle eller takle hurtige trykkendringer. Men dette har mange andre mer peil på enn meg
Har ikke sjekket egenskapene til aktuatormoduler for KNX og vannbåren varme - og om disse har muligheter i form av parametere som beskriver egenskaper/lukketider for ventiler. Mulig at dette også ligger et sted i Tastsensor's oppsett, og at jeg har oversett det.
En termostat er jo således alltid på etterskudd, en P-regulator. Muligens PI-regulatoren takler dette bedre - altså åpner/lukker ventil i forkant av at setpunkt oppnås. Riktignok ikke med hensyn til værprognoser...
Hvor god denne regulatoren, og om metoden jeg ser for meg funker i praksis, gjenstår jo å se. Men dette er kanskje grunnen til at man kan bruke både gulvsensor og romtemperatur, samt parametere for varmekapasitet i gulv og type varmeelement. Altså - parametere som beskriver egenskapene for det som skal varmes opp, og måten det skjer på.
Men så skal det være sagt, at jeg har erfart at tysk grundighet er et vidt begrep... ;D
I tillegg leker jeg med tanken på å bruke Loxone til styring av shuntgrupper, slik at man kan justere tur-temp på disse vha motoriserte blandeventiler. Der kan man jo f.eks. ha sensor for solinnstråling + værvarsel. Dette blir imidlertid uendelig langt fremme i tid, men kan kanskje være noe andre kan forske litt på i mellomtiden.
Satser også på å lage styring for varmelager og solfanger i Loxone. Rett og slett fordi denne er enklere og rimeligere enn industrielt PLS-utstyr som jeg jobber med til daglig. Det er imidlertid få begrensninger, ut over at den ikke har 4-20mA grensesnitt. Tror uansett jeg får dekket mine behov vha 1-wire og 0-10V.
Men jeg innbiller meg at det er mange variabler som kan gjøre det vanskelig å balansere aktuatorene over tid, på mange forskjellige nivåer av flow. Men det vil antagelig være bedre enn on/off uansett. Spørsmålet er hvor avansert man ender opp med at styringen blir og hvor mange parametre og sensorer man til slutt må ta hensyn til.
Varmekilden kan ha en fhv stor variasjon i temp. Flow vil kunne variere fhv mye ettersom hvor stort varmebehov de forskjellige rommene har, og både flow og temp påvirker muligens aktuatoren direkte pga kjøle eller varmeeffekten fra vannet? Og ikke minst påvirker det romtemperaturen som igjen gjør at aktuatorene må endre stilling, som igjen endrer flow på de andre kursene osv.
Dette er bare mine "pessimistiske teorier" og det kan være enklere i praksis enn hva jeg tror. Men typisk er jo hele gulvvarmesystemet treigt og uten særlig headroom på noen av parametrene.
Samtidig vil jo shuntgruppene "takle" store variasjoner i temperatur fra varmelager - de mixer til pre-satt tur-temperatur uansett? Og i og med at et hus som har balansert ventilasjon, for dem som ahr dette, så vil vel varmebehovet være relativt likt i hele boligen? Jeg mener; er det en kald vinterdag - så er det relativt sett like mye behov for varme på stue som på kjøkken, som på kontor og bad?
Sirkulasjonspumpene som jeg har kjøpt inn, har såvidt jeg har fått med meg variabel hastighet - og justerer selv hastighet/flow etter behov. Vil anta at de forsøker å opprettholde et pre-satt trykk og justerer turtallet i henhold? I bunn å grunn - en noenlunde stabil flow. I teorien, altså - praksis gjenstår å se.
Vannbåren varme i støpte gulv blir nok treigt å regulere, ja. Men dette er i mitt hus stort sett snakk om kjeller som er forskånet fra store sørvendte vinduer, samt i gang, verksted og baderom. Parkettgulv ser jeg for meg er relativt kjappe i reaksjonen?
Dette blir jo uansett ikke døds-nøyaktig. Det gjør heller ingen ting, velger jeg å tro. Om det er 22 eller 22,5 i stua betyr lite - tror til og med 23 er tilrådelig for fine dager. ;)
Denne aktuatoren åpner seg proposjonalt med inngangsspenningen:
http://www.moehlenhoff.info/index.php/802/Alpha-Antrieb_4___0-10_V_Proportional
altså halvåpen ved 5v
denne kan vist jeg tolket det riktig ikke brukes på knx varmemodulen som "kun" bruker 24v
men er perfekt til pls med 0-10v utgang
Hei,
Masse gode innspill, detaljer og ideer her. Skulle ønske jeg hadde fritid så man kunne fått opp et system kjapt der man kunne testet prinsippene.
Av standard løsninger på markedet idag så er det vel bare av/på aktuatorstyring overalt ? Grunnen til det kan jo være at at systemene er så trege at å regulere på andre måter har lite for seg, eller at man ikke har lags noe mer avansert..
Det vil vel også kanskje være slik at om flow er for lav så får man temperaturvariasjoner langs gulvet i rommet fordi temperaturen på vannet faller mye underveis i en sløyfe ?
Min første plan var å kjøre basic med 230V Elko termostater og ha 230V aktuatorer men jo mer jeg ser på Loxone og andre systemet så er det interessante muligheter ... Planen må vel blir å ha en ledig boks på veggen med et rør eller to ned i teknisk rom før gipsen kommer på så har jeg vel muligheter håper jeg.
Mvh
Kristian
Dagens to enkle prinsipper; flowstyring med aktuatorer styrt av romtermostater, eller temperaturstyring med utetemp-kompensering er så enkle, stabile og billige at det ikke er noen grunn for hvermannsen og gjøre det vanskeligere og dyrere.
Selv har jeg romtermostater i et renovert og etterisolert hus fra 1933, og kan telle på fingrene de dagene i året temperaturen er utenfor +/- 1 grad, og da snakker vi om +/- 3 grader. En STOR oppgradering i komfort kontra vedfyring ;D
Riktignok justerer jeg vanntemperaturen 3-4 ganger i året manuellt.
En kollega bygget tømmerhus for to år siden og har varmepumpe og utetemp-kompensering og har logget temperaturen i stua et helt år. Største avvik var 1,6 grader!
Med mitt system er "ulempen" at gulvtemperaturen varierer, og det er nettopp derfor jeg justerer vanntemperaturen manuellt.
Nevnte kollega har "problemer" med lav flow på lange kretser, som medfører forskjell i gulvtemp fra ene enden til den andre i blant annet stua.
En ide kunne derfor kanskje være å legge inn full flow med faste tidsintervaller i en styring, slik at man holdt en jevnere grunntemperatur i rørene, i hele kretsens lengde.