#61
 323     0

La oss si vi har et rom med et energitap gjennom isolajon i vegger etc. på 1 kW per time ved romtemperatur på 20 grader og en utetemperatur på 0 grader. Dette energitapet dekkes opp/tilføres via et x meter langt pexrør i gulvet med en turvannstemperatur på y grader og returvannstemperatur på y - 7 grader. (7 grader er vistnok ideell tempdifferanse for varmepumper etter hva jeg har forstått). (Denne differansen holdt opp mot temperatur differansen mellom romtemperatur og temperauren y sier noe om effekten).

I vårt tilfelle ligger røret så lett tilgjengelig at vi lett trer på rørisolasjon mens vi holder turvannstemperaturen konstant. Hva skjer? Vil vi fremdeles ha 20 grader i rommet og y - 7 grader i returvannstemperatur?

- Nei. På grunn av termisk resistans i isolasjonen, reduseres pexrørets mulighet til å tilføre energi til rommet (på samme måte som isolasjonen i veggene reduserer rommets varmetap til omgivelsene). Temperaturen i rommet vil synke og returvannstemperaturen vil øke.


Det er her resonementet ditt faller på stengrunn - isolasjonen i rørene vil /forsinke/ varmegjennomgangen, ikke absorbere den eller på annen måte få den til å forsvinne, den blir heller ikke omgjort til en annen energiform. På samme måte vil isolasjonen i vegger og tak /forsinke/ varmetapet, men kan aldri absorbere varmen. 

Inntil systemet igjen er i statisk likevekt vil faktisk returtemperaturen /øke/ som følge av at isolasjonen nå øver mer termisk motstand mot varmegjenomstrømmingen(!) - isolasjonen vil maganisere varmen.

Etter en tid vil temperaturdifferansen mot omkringliggende materiale (gulv + luft) "suge" varme fra vannet via rørene og isolasjonen, og systemet vil igjen komme i likevekt, og nøyaktig samme energimengde vil bli tapt gjennom vegger, vinduer og tak pr tidsenhet. Luft-temperaturen i rommet/rommene vil dermed (etter en viss tid) være nøyaktig den samme som for ikke-isolerte rør, gitt samme omgivelsesvariable.

Måler du varmetapet fra utsiden (som jo er systemets "ytterpunkt"), så kan du ikke ved observasjon av disse "se" at rørene er isolerte eller ikke. Energi kan hverken skapes eller forsvinne.

Signatur

   #62
 190     Oslo     0
Når varmeenergi transporteres gjennom et medium oppstår et tap i dette mediet som gir en temperaturdifferanse, Delta T. Delta T varierer med energistrømen og med den termiske resistansen.  Dette kan analogiseres med ohms lov for strøm og spenning. Tenk at du har en motstand som representerer isolasjon i yttervegg og en som representerer overgangsisolasjon fra vannet i røret til gulvoverflaten. Disse to er koblet i serie. Øker du da verdien på overgangsmotstanden mellom vann og gulv, økes den totale motstanden i systemet og strømmen synker. Videre har du nå et høyere speningsfall over den økte motstanden. For nå å gjennopprette samme strøm i kretsen som i utgangspunktet må påtrykt spenning økes.
   #63
 653     0
ttm666: Jeg vet ikke om vi snakker forbi hverandre eller hva det er, men opsummert:

Det bør være minst mulig varmemotstand over gulvvarmerør. Punktum.

Forklaringen til aalbork er ganske korrekt. Energien forsvinner ikke, men forblir i varmerørenen. Mindre energi går over i rommet. Delta-t (tur-retur) minker.

For å ta et annet eksempel: Hvorfor tror du man isolerer varmtvannsberederen? Den holder jevn temperatur. Dersom man ikke bruker varmtvann, vil denne til slutt komme i "likevekt", men jeg kan love deg at rommet den står i blir grådig varmt hvis du skreller av isolasjonen!

Utenom dette er det egentlig ikke vits i å diskutere så mye mer.

For enkel varmelære: http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_resistance

Signatur
   #64
 846     Gran     0

ttm666: Jeg vet ikke om vi snakker forbi hverandre eller hva det er, men opsummert:

Det bør være minst mulig varmemotstand over gulvvarmerør. Punktum.

Forklaringen til aalbork er ganske korrekt. Energien forsvinner ikke, men forblir i varmerørenen. Mindre energi går over i rommet. Delta-t (tur-retur) minker.

For å ta et annet eksempel: Hvorfor tror du man isolerer varmtvannsberederen? Den holder jevn temperatur. Dersom man ikke bruker varmtvann, vil denne til slutt komme i "likevekt", men jeg kan love deg at rommet den står i blir grådig varmt hvis du skreller av isolasjonen!

Utenom dette er det egentlig ikke vits i å diskutere så mye mer.

For enkel varmelære: http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_resistance




Takk. Jeg satt akkurat og tenkte på å klekke ut noe av det samme.
   #65
 648     Trondheim     0

jeg kan love deg at rommet den står i blir grådig varmt hvis du skreller av isolasjonen!


Dersom termostaten i tanken står på samme temperatur, ja. Dersom man fortsetter å tilføre samme effekt vil rommet oppleve økt temperatur bare til vanntemperaturen har stabilisert seg på det nivået som den endrede termiske motstanden tilsier. Deretter blir temperaturen i rommet den samme som før

Dersom varmeelementet i en varmtvannstank avgir 1kW i snitt over tid, vil overflaten på tanken avgi 1kW til rommet når likevekt er oppnådd UAVHENGIG av om tanken er isolert eller ikke. Forskjellen blir, som med vannrørene, at likevekt oppnås ved langt høyere vanntemperatur når tanken er isolert.
Signatur
   #66
 99     0

ttm666: Med fare for å bli bitt: Jo tykkere isolasjon over varmerør i gulv; jo mer energi bruker VP for å holde samme temperatur i rommet.

Du har rett i at energi ikke kan forsvinne, men problemet er at hele huset avgir energi til omgivelsene. Det er jo derfor vi stadig må tilføre mer energi. Det er altså tida som er avgjørende her. Varmetapet sier jo egentlig bare hvor raskt energien i huset flytter seg ut av huset.

Husk: Effekt = energi/tid <=> energi = effekt*tid

ttm666: Ser att du ikke liker å ta feil, att jeg ikke la stor vekt på Norsk rettskrivning på skolen er så, men brukte tiden på dei tekniske fag (og jeg trodde det var det vi diskuterte).
Kommentaren angående dysleksi tolker jeg positivt da en av Norges rikeste som sies å ha det ikke blir regnet som dum.

Med tykkere gulv over rør blir varmeavgivesen tregere det er også du enig i.
Med andre ord du avgir mindre varme pr tidsenhet.
Med tykkere golv får du ikke avgitt så mye varme pr tidsenhet, (det ser du på returtemp som øker).
(Forutestning: konstant strømningshastighet på vannet og turtemp konstant 30°, rommets varmebehov eks 40w/m², utetemp fast -15°.)
Når rommets varmebehov er konstant og du øker golvtykkelsen vil romtemp avta.
Med andre ord turtemp må økes og dermed dårligere COP på varmepumpe.

Teori og praksis stemmer alltid overens, om dei ikke gjør det er det noen av forutsetningene i teorien som ikke stemmer, denne får du lete etter.

Signatur
   #67
 846     Gran     0
Jeg har en misstanke om at trådstarter har falt av lasset.
jeg håper vi kan slå oss til ro med det Energis har ment hele veien.?!
(At vi ønsker oss så lav temperatur som mulig på det vannbårne distribusjonsystemet som veggvarme og gulvvarme gir for å kunne med minst mulig energi hente opp varme fra modernatur)

Min anbefalig til trådstarter er at man innhenter tilbud på flere løsninger.
Og hvilken temperatur disse trenger får å avgi nok effekt.

Oppsummert:
Vi (variotherm) mener at gulvvarme kan være litt smør på flesk på et gulv som ikke er kaldt, veggvarme vil øke komfort på kalde og varme dager siden denne også kan brukes som kjøling.

Andre her mener at gulvvarme er beste løsningen.

Energis: Jeg liker produkte deres. men synd at du er litt imot veggvarme Tongue.
Hvordan fungerer deres varmepumper for kjøling. tilkobling, styring, effekter osv.

   #68
 99     0
Mitt siste innlegg ble skreve søndag kveld , skjekket ikke før jag la det inn hva andre hadde bidratt med.
Aalbork: dette var bra
Bio-Tec: Interesangt att du synes EKOWELL spennende, må komme tilbake til dette senere, blir på ByggReisDeg
Gjorde en henvendelse til SINTEF mandag morgen slik at  ttm666 forstår att han tar feil og er mann til å beklage (ikke att han tok feil men ordbruken ).

Her kommer svaret fra SINTEF:

Hei Bjørn,

>Han hevder att det har ingen betydning hvor dypt rørene ligger osv.

Turvannstemperaturen i gulvvarmesystemer bør være lavest mulig ettersom dette bidrar til lite varmetap når rørene legges mot grunnen samt høyest mulig virkningsgrad for varmepumper, kondenserende gasskjeler og solfangere.

Det er overflatetemperaturen på gulvet som bestemmer avgitt varmeeffekt (Q) til rommet, og jo lavere varmebehov desto lavere må overflatetemperaturen være. Overflatetemperaturen bør ikke overstige 28°C av hensyn til termisk komfort. For å kunne oppnå minst mulig temperaturforskjell mellom vannet i rørene og gulvoverflaten er det viktig at det benyttes tilstrekkelig isolasjon under vannrørene, at rørene har god termisk kontakt med overliggende materiale, at varmemotstanden for materialene over varmerørene er liten (dvs. best mulig varmeledningsevne), at rørene legges med moderat innbyrdes avstand (CC-verdi) samt at materialsjiktet i gulvoverflaten har lav termisk diffusivitet (temperaturledningsevne). Overflatetemperaturen føles lavere når det brukes f.eks. flis eller laminatgulv enn når det brukes parkett eller furugulv.

Temperaturforskjellen mellom vannet i gulvvarmerørene og gulvoverflaten (Dt) er gitt av gulvets termiske motstand R=1/(UxA), hvor U er gulvet varmegjennomgangstall (W/m2K) og A er gulvarealet (m2). Avgitt varmeeffekt er Q=UxAxDt. Varmegjennomgangstallet U skal derfor være så høyt som mulig for at temperaturdifferansen mellom vann og gulvoverflate (Dt) skal bli så lav som mulig. U er avhengig av varmeledningsevnen, k (W/mK) og tykkelsen, h (m) på materialene som legges over rørene. Jo dypere rørene legges, dvs. jo større avstand mellom rør og gulvoverflate, desto større termisk motstand R og lavere U-verdi. Det resulterer i at temperaturdifferansen mellom vannrør og gulvoverflate må økes - med andre ord, vanntemperaturen må økes. Jeg har hørt om gulvvarmeanlegg hvor de har lagt trinnlydsplater eller både 22 mm sponplate og 22 mm parkett over gulvvarmerørene, og hvor nødvendig turvannstemperatur dermed blir hele 50-60°C. Slike grelle eksempler på feilaktig utførte gulvvarmesystemer er det dessverre for mange av. De som monterer systeme har ikke skjønt at det skal ligge minst mulig termisk motstand over rørene, og at det skal isoleres skikkelig på undersiden av rørene. Hvis rørene "legges dypt" får en et gulvvarmesystem som er lite egnet for bruk sammen med varmepumper, solvarme og gasskjeler.

Ilustrasjon fra Konsumverket, se vedlegg nederst


Gulv mot grunnen - rørene støpes tradisjonelt ned i betong med ganske stor overdekning. Slike anlegg får stor termisk treghet (treg regulering), og trenger relativt høye vanntemperaturer. For å redusere varmetapet til grunnen skal det benyttes minimum 30 mm trykkfast isolasjon under rørene. For å få et vesentlig raskere gulvvarmesystem, som også greier seg med lave vanntemperaturer for å avgi en viss effekt, kan det benyttes en lett, flytende konstruksjon. SINTEF Bygggforsk v/Gundersen har i en årrekke arbeidet med å utvikle energieffektive og fleksible gulvvarmesystemer. I gulv mot grunnen foreslår de f.eks. å benytte en konstruksjon bestående av rør lagt i spor i isolasjonsplater. Rundt rørene er det lagt varmeledende masse, og over rørene er det lagt 0,5 mm heldekkende aluminiumsplater, 13 mm gipsplate og 8 mm parkett. Dette sikrer lav termisk masse (rask temperaturrespons) samtidig som temperaturdifferansen mellom rør og gulvoverflate blir minst mulig.
       
       file:///C:\temp\msohtml1\01\clip_image002.jpg  

Gulv i trebjelkelag – I våtrom legges gulvvarmerørene på gipsplater med påstøp (avrettingsmasse). I rom uten fuktbelastning installeres rørene i  trefiberplater/isoporplater med utfreste spor eller i spaltegulv bygd opp av listverk (listene må skrues for å unngå knirk). De prefabrikerte isolasjonsplatene representerer en mer kostbar løsning, men de har den fordel at de også fungerer som trinn­lyds­plater og er helt knirkfrie. For å sikre best mulig varmeoverføring fra rørene til overliggende flate legges rørene i tynne profilerte alumini­ums­­plater (W-profiler). Over platene legges det ullfilt og deretter f.eks. 14 mm parkett, gips­plater/flis eller spon­plater/gipsplater og gulvbelegg/teppe. Typisk senter­avstand for rørene i lavtemperatur gulvvarmesystemer er 20 cm i oppholdsrom og 10–15 cm på bad.
       
       file:///C:\temp\msohtml1\01\clip_image003.gif  

For å kunne kjøre med lav vanntemperatur og samtidig oppnå en relativt homogen gulvtemperatur, må avkjølingen av vannet i de enkelte gulvvarmekursene være maks. 5ºC. Det er forøvrig viktig å ikke koble samme gulvvarmekurs til rom med ulke brukskrav, f.eks. soverom og gang. Likeledes er det svært viktig at CC-avstanden i temperaturledende rom, dvs. bad (pga. høyere romtemperatur), må være vesentlig mindre enn CC-avstanden i oppholdsrom, f.eks. stue. Eksempel - i et renovert hus ble ble lagt gulvvarmerør i trefiberplater i oppholdsrom (CC-avstand 200 mm, 14 mm parkett) og bad (CC-avstand 100 mm, påstøp). Nødvendig turvannstemperatur ligger mellom 30 og 35°C gjennom fyringssesongen. Dette gir meget gode driftsforhold for en varmepumpe.

Konklusjon: I gulvvarmesystemer har det særdeles stor betydning på nødvendig turvannstemperatur  rørene hvor "dypt" rørene ligger, dvs. hvor stor termisk motstand det er over rørene. For å oppnå lavest mulig turvannstemperatur bør det benyttes "termisk lette" systemer med minst mulig overbygning (termisk motstand) over rørene, f.eks. som skissert av SINTEF Byggforsk. Dvs. du har helt rett i din argumentasjon, mens han du driver og argumenterer med tar helt feil.

Hilsen Jørn

********************************************************************
Jørn Stene, dr.ing.
Forsker SINTEF Energiforskning AS, Avd. Energiprosesser
Førsteamanuensis NTNU, Inst. energi- og prosessteknikk
Signatur