42,106
92
0
Vannbåren gulvvarme i 2. etg.
14
0
Hei!
Jeg vil gjerne ha synspunkter fra dere som har bygget hus.
Har dere vannbåren gulvvarme i 2. etg.
Hvorfor/ hvorfor ikke?
Koster det mer enn det "smaker" ( økonomisk )?
Jeg vil gjerne ha synspunkter fra dere som har bygget hus.
Har dere vannbåren gulvvarme i 2. etg.
Hvorfor/ hvorfor ikke?
Koster det mer enn det "smaker" ( økonomisk )?
Vi selger alle type løsninger, men veggvarme er å foretrekke.
Både investering, varme økonomin og komfort.
Variotherm Facebook
Med golvvarme er temp. høyest ved golvet og avtar i høyden (spesielt første 0,5m), med andre ord man har ikke varme golv på loftet. Når du går fra golv med golvvarme til golv uten vil dei føles kalde, føttene er en følsom temperaturmåler.
Derfor anbefales golvvarme på loftet, veggvarme er tilleggsvarme for å få ned turtempeeraturen så varmepumpens COP øker. Golvvarme gir best comfort og er dermed 1. valg.
Det er ganske mange som har sagt att dei angrer på att dei ikke la golvvarme i 2. etg.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
Varmen forsvinner ikke. gulvtemperaturne i 2. etg holder ofte samme temp som etasjen under og temperaturen til omgivelsene rundt. 20-22 grader. Dette føles ikke kaldt. de som har angret har enten et flisgulv eller et laminat gulv. disse føles kalde selv om man har en overfalte temp på 20 grader. Her er komfort temperaturen rundt 24-26 grader, her kan gulvvarme være å foretrekke. De fleste som har bodd i et hus vet dette fra før.
Jeg har aldri hørt om noen som har angret som har veggvarme i 2. etg.
Enkelt fortalt er at veggvarme temperaturen avtar ikke og varmer opp hele kroppe med strålevarme. fordi at veggvarme treffer et større parti vil man altså senke temperaturen inne og slik sparer man energi.
Flere har sikker kommet inn i en hytte og skal fyre første dagen. selv om gradestokken viser 26 grader så føles dette kaldt.
dette er pga kroppen mister mye strålevarme mot de kalde veggene.
Variotherm Facebook
Det er vel de som for å spare penger bare la golvvarme i 1./U.etg som angrer på at de ikke også la dette i hele huset? Ikke de som evt. investerte i veggvarme i stedet for golvvarme?
Nå antar jeg at erfaringsgrunnlaget for veggvarme er noe spinkelt i Norge. Jeg har hittil til gode å høre om noen som engang har hørt om veggvarme, som ikke har besøkt dette forumet. Det er jo mulig jeg har noe snever omgangskrets, men likevel ;)
Hehe. Det blir litt anderledes når man driver med det selv. Men det er ikke så veldig utbrett i Norden. Variotherm leverte første leveranse her i 2005 hvis jeg ikke husker feil. men i tyskland og østerrike er dem kjent. de har hold på i over 30 år med vannbåren varme.[
Variotherm Facebook
Veggvarme er vel et greit alternativ til gulvvarme, så lenge arealet på veggen blir stort nok til at man klarer å levere tilstrekkelig effekt ved lav temperatur på vannet. Anlegget bør uansett utformes slik at man kan holde lav temperatur ut på anlegget. Dette vil gjøre varmekilder som f.eks. solfangere og varmepumper mer effektive.
Bjørn-Yngve Kinzler Eriksen (ansatt i Aventa AS).
Vi legger vannbåren på alle P-rom - av den enkle grunn at det gir mest og best comfort, og investeringen med vannbåren er likevel så høy at de få tusenlappene tar jeg heller nå enn å angre siden. Tenk om du ender med å måtte installere panel-ovner evt elektrisk gulv-varme - det ville jo vært helt sykt (IMHO).
Hos oss ser det forresten ut til at distribusjonssystemet er litt over halve kosten av hele anlegget - kanskje ned mot halve hvis vi tar med kost for styring. Vet ikke om dette er noe norm
Veggvarme diskusjonen synes jeg virker litt søkt, hvorfor i all verden skal du legge varmen (les: vannbåren) i veggen når du kan legge den i gulvet - der den er mest behagelig?
Selvfølgelig bør man å varme opp hele huset med vannbåren varme når man først har det.
en del av systemet må man ha selv om man skal varme opp 1 eller 300 kvm.
Det er ingen norm. men varmedistribusjonen er en stor del av den totale investeringen.
Du bør prøve alternativet før du setter deg en mening. jeg hadde ikke "fremmet" det hvis det er en dåligere løsing. Det hadde ikke det vært noen mening i. serlig når vi tjener mindre på en veggvarme løsning.
Variotherm Facebook
Point taken.
Veggvarme i 2.etg ville uansett være utaktuelt for oss da det stort sett bare er gulv-til-tak glassflater i denne etasjen. Det må jo også være en utfordring med tekniske føringer, opphenging av bilder, flatskjermer, lamper etc. Er det det virkelig økonomisk nå man tar med disse faktorene? Vi legger gulv-varmen mellom bjelkelaget under spongulvet - der ligger det trygt og godt og er ikke i veien for noe. Det virker logisk, men jeg er bare amatør.
Det er ikke alltid passende eller hensiktmessig å bruke veggvarme. Men vi er så heldig at vi har mulighet å velge mellom 12 forskjellige varmedistribusjons løsninger.
2 typer veggvarme. 6 typer gulvvarme, varmelist, radiator, viftekonvektor, og gulvkanal. 8)
Stemmer mye av det du resonerer deg fram til. men vi gir med en rørsøker slik at man kan trygt borre eller skru i veggen.
rørføringer blir det det samme som gulvvarme.
Variotherm Facebook
Bio-Tec: Jo, man får ”kalde gulv” sammenlignet med gulvene nede med gulvvarme.
Å? forsvinner ikke varmen? Vis varmen ikke forsvinner behøver man ikke tilføre ny varme, og att det blir kaldere i 2. etg. Burde du forstå.
Med veggvarme får du selvfølgelig ikke så varme gulv, og temp på veggene må være høyere for å oppnå samme komforttemp. Med andre ord ikke så godt egnet til varmepumpe. Setter du en sofa inntil veggen vil du hindre strålevarmen. Med høyere veggtemperaturer, høyere tap fra yttervegger til uteluft. Lettere kaldras fra vinduer (stesielt vindu som går helt i gulvet) da det ikke kommer varme fra gulvet.
Jeg forstår hvorfor du er så negativ til golvvarme i 2. etg, da dette normalt legges i sporplater og dei rørene du nevner er ikke egnet til å legges i Alu.varmefordeleingplater, men må støpes inn. Veggene blir da tykkere og stjeler plass.
Veggvarme er meget sjelden i Norden men litt brukt i Europa, men da brukt i kombinasjon med kjøling, og eller golvarme for å få ned turtemperatur på varmepumpen.
Så gulvarme er og blir uten tvil 1. valg også for fremtiden.
Jeg har heller ikke hørt om noen som har veggvarme i 2.etg.
Nå er det slik att er du varm på beina føler du deg varm, er du varm i hodet føler du deg sløv = veggvarme.
Din sammenligning med hytte?? Bolighus er konstant oppvarmet.
Bio-Tec, dette var ikke bra.
.
Ttm666: Du har selvfølgelig helt rett i att varmen bør komme fra gulvet.
Beklager, å legge gulvvarmen under sponplatene er ikke en god løsning energiøkonomisk da du får mindre flate dekket, kontaktflaten blir ikke god og varmen må ledes gjennom spon 22mm +Parkett i de fleste tilfeller = høyere temp fra VP og dermed lavere COP.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
Jeg har funkishus med høyt under taket. Selvfølgelig måtte jeg ha vannbåren varme i 2. etg. Alt annet er mellomløsninger som du blir misfornøyd med. Ja det koster litt, spar heller inn på flisene
Du forutsetter da (ser det ut til) at noe av varmen magisk "forsvinner" fra sponplatene og gulvet - hvordan foregår dette? Kan du forklare fysikken pls?
-Mener 21-22 grader på gulvoverflaten er kaldt? varmen blir ikke borte imellom etasjeskillene.!!!
-Ja du stenger varmen med en sofa. men det samme gjør du med et gulvteppe på gulvvarmen.
-veggvarme bygger ikke 18mm er platene som man setter på veggene. som erstatning for spon eller gips.
Dette er tull, man blir ikke varm i hode. I såfall.
Kan du bevise dette?. Du må ikke samenligne med takvarme.
Å sammenlinge med hytte var å sette det på spissen.
Vet du hvaOprativ Temperatur er?
AL: Du må ikke sammenligne med radiator.
Variotherm Facebook
Jeg har bare blitt kurset på dette i Østerrike
http://www.inneklima.com/index.asp?context=&document=215
Variotherm Facebook
Men til varme... i rekkehuset på 3 plan, var det kun varmekabler i kjellern, de hadde vi kun på i noen rom der. Men i de to andre plan hadde vi tarkett merbau og kirsebær og kun panelovn og ved i midt etasjen, og på loft etasjen, ingenting... varmen steg. Det var aldri gulvkaldt eller behov for varme helt øverst..
Når veggvarme legges i heldekkende plater så blir varmestrålingen også høyt oppe, normalt er hode øverst på kroppen og vil da få strålevarmen nesten som om dette var takvarme.
Bio-Tech: Ser att din kunnskap om golvvarmer er minimal, (i din verden har ikke vegger og vindu varmetap), Gulvvarme har eks. 22°C ved gulv og avtar i høyden (pga. varmetap) til ca 18°C ved tak, det betyr att 18°C er den temp som går til loft, tror det blir litt kaldt selv for Bio-Tech.
Teppe på gulvet kan du velge, men noe å sitte i ? det er ganske vanlig med 2+3 sofa +stoler, det blir ganske kaldt under bordet med veggvarme, men med føttene på bordet løses det problemet.
woodbear: Når du varmer med panelovner eller fyrer blir det varmest under taket, varmen stiger og da blir det ofte varmt i etasjen over.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
Tror du må lese deg opp på termodynamikk generelt og konduksjonsvarme spesielt. Du innrømmer selv at varmen ikke forsvinner, det betyr at den /vil/ bli overført luften over gulvet siden denne er kaldere enn gulvet. Jo tykkere gulvet er, jo mer magasinerende effekt har dette - dvs at det vil reagere tregere både ved øket og minsket turvannstemperatur. Dette blir da en sak man tar hensyn til ved styring og regulering av anlegget. Om man ikke kan beregne dette eksakt teoretisk, så blir det å trimme anleggets innstillinger basert på erfaring de første sesongene. Erfaring viser at rørlegger og automatikk bruker 2-3 år på trimming før bruker er fornøyd.
Du tar helt feil.
1. Hvem har sagt at stråle varme ved hode er en ulempe? den er lik over hele kroppen. Les igjen linken jeg sente deg fra NAAF.
2. Gulvvarme måler 24-26 grader under drift. det viser til og med grafen din. ikke 22.
3. Nei. man har ikke lavere temperatur oppe i etasjeskille hos OTG.
4. I min ideelle verden finnes det kun 0 i U-verdi og alle overflater er 21 grader. (HALLO?)
5. Kaldt under bordet? hvor kommer den kulden fra?
Vær vennelig og undersøk litt mer før du slenger ut komentarer på noe du tydeligvis ikke har undersøkt.
Variotherm Facebook
Dette er hele grunnen til at jeg mener at gulvvarme ikke (alltid) vil være det beste altarnativet i 2. etasje.
Variotherm Facebook
jeg har et gammelt og trekkfult hus, kan jeg montere veggvarme når jeg bytter bordkledning?
veggene er isolert med 10cm stillestående luft.
Det kan du sikkert. men jeg ville først ha isolert!
Det du skal tenke på er å eliminere kalde flater.
Man ønsker en oprativ varme på 20-22 grader. Gjerne høyere så eldre man blir.
har du to yttervegger med en gjennomstitt overflatetemperatur på 14 grader og en luft temperatur på 20 grader et kalt gulv på 16 grader og tak på 22 grader vil den oprative temperaturen bli ca. 18 grader! (regnet uten faktorer)
dvs at du må øke lufttemperaturen opp mot 23-24 grader for at det skal føles varmt nok. men alikevel ikke få komfort.
Du vil føle deg kaldere mot yttervegger og kald på bena.
Med godt isolerte vegger får man nesten en ønsket overflate temperatur
Men gjennomstittet på vegge blir litt lavere pga vinduer.
Konklusjonen er at man legger Gulvvarme på kalde gulv og veggvarme på yttervegger.
Til Enegis: Her ser du de "høye" temperaturene veggvarme behøver: 1 kvm
35/25/20 gir 74 Watt
30/20/20 gir 48 watt
Variotherm Facebook
Litt rart det der. Jeg mener også at materialvalg på gulvet har vel så mye å si ifht. "varmefølelsen" som mye annet.
Har laminat på ett rom uten gulvvarme, og det er jo beinkaldt uansett hvor varmt det er. Hjelper jo ikke på at det ser stygt ut og er ekkelt å gå på heller.
Flisegulvet på badet er også beinkaldt om vi slår av gulvvarmen. Att det er steinhardt og såpeglatt med vann på er jo heller ikke ett sjakktrekk på et baderom, men sånn ble det nå en gang...
Plankegulvene på stue og kjøkken er varme uten oppvarming. Vi er hverken varme i toppen eller noen plass ellers når vi er på plankegulvet. Behagelig og "mykt", varmt og lunt. Ett optimalt gulv.
Oppvarminga tar luft/luft pumpa i kjelleren seg av, samt kablene på badet, så fyrer vi litt ved på stua når det virkelig er kaldt, men det er jo heldigvis sjeldent.
Bygger tilbygg og kommer til å ha plankegulv der også. Slipper gulvvarme og med tanke på vedlikehold så kan vi slipe på det til vi ligger i penalet hele gjengen.
Trenger vi mer varme så blir det en luft/luft pumpe til.
Da kommer vi opp i hele 30 000,- i varmepumper (2 stk), ferdig montert og i drift.
Kan spise kaviar og drikke sjampis i mange år for penge jeg har spart ifht. mange andre løsninger
Yepp. Tror jeg gjør det sånn jeg.
Våres erfaring med innregulering av Ekowell varmepumpe temp styringen er att bruker er fornøyd etter første året.
Bio-Tec_ Jeg tar ikke feil,
1. Att strålevarme ved hode er en ulempe trodde jeg du viste ref. takvarme som du også var negativ til. .Ref fra NAAF: All betydelig strålevarme skal også unngåes. Det er en vanlig årsak til bl.a. hodepine.
2. Grafen jeg sendte vier start temp gulv 22
3. Med gulvvarme har man lavere temp ved etasjeskillere, det viser også graf
4. verden er ikke idiell
5. Med strålevarme og du stenger for strålene med møbler blir det kaldere under bordet ref. Takvarme.
Hvem som bør undersøke kan diskuteres.
Hmk: Dette blir katastrofe uten isolering. Med 30° på veggen istedenfor 20 øker varmetapet dramatisk.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
1. De refererer til radadiator. som holder en overflate temperatur på 50 grader.
Ikke veggvarme som holder 24.
"All betydelig strålevarme skal også unngåes. Det er en vanlig årsak til bl.a. hodepine. Temperaturforskjell på varme og kalde flater i et rom skal være mindre enn 10° C."
2. Jeg lover deg at ved dimensjonert effekt gir gulvvarme en overflate 25-26 grader. Jeg tror ikke beregningsprogrammet vi bruker for dimensjonerig av gulvvarme lyver.
3. Her er jeg uenig. men uansett føles ikke et gulv i 2. etasje kaldt så lenge de holder seg unna laminat, fliser ol. og det vil ikke bli kaldt.
4. Nei da sier vi oss enig i det.
5. Ja møblene tar opp varmen. men til slutt vil de også bli varme og igjen stråler ut. så lenge du ikke har et kjøleelement i dem!
Det hele dreier seg om hvordan kroppen på mest komfortable måte skal kjøle seg.
Vi gir 80-120 watt som skal kjøles komfortabelt.
40% strålevarme, 30% konveksjon, 7% fordampning, 20% ånde og 3% kontakt er ideellt!
dette regnestykke går ikke opp hvis du har for kalde vegger. da må øke f.eks. konveksjonsvarmen (luftemperaturen) for at kroppen skal fungere optimalt men ikke komfortabelt.
Jeg lurer på hvorfor du er så kritisk mot veggvarme? hvis du hadde solgt el. oppvarming så hadde jeg kanskje skjønt det.
Uansett så er er jeg overbevist, våre kunder er overbevist, og flere som har følt det overbevist.
Variotherm Facebook
Det er det jo helt tydelig at du har, hvis du da noen gang har hatt det.
Varmegjennomgangskofisient ~= normativ U-verdi. "Starttemperatur" er helt uvesentlig i denne sammenhengen. Du må ikke tilføre mer energi for å få varme gjennom et isolerende materiale - det tar bare lenger tid. Hvis dette ikke var riktig så må jo varmen magisk forsvinne i materialet, eller energien på mystisk vis omformes til noe annet enn varme. Energi kan hverken skapes eller forsvinne (O-fag 7. klasse).
Tenk deg om - hvis det du sier er riktig så vil f.eks et baderom som oppvarmes med vannbåren varme bli varmere jo høyere rørene ligger i støpen gitt samme tilførte energimengde. Blir det det? Nei - men ved lavere støpemengde så vil gulvet reagere raskere på temperaturskifte av vannet.
Tror dere prater litt forbi hverandre her.
Enegis mener at med å legge gulvvarmerørene under sponplaten, så må man kjøre høyere temperatur på vannet for å få avgitt nok energi til oppvarming av rommet. Dette er uøkonomisk når man bruker varmepumpe til oppvarming.
Bruker man andre kilder så har det ikke så mye å si.
ttm666
Du har selvfølgelig rett med at energien vil gå igjennom materialet uansett hva slags materiale det er.
Har du planer om å bruke VP som energikilde nå eller i fremtiden, bør du ikke legge rørene under sponplaten, pga av den høyere temperaturen som må til for¨å få en tilfredstillende energiavgivelse til rommet.
Tt666: Beklager her bommer du.
Ingen energi tapt men jo tykkere materialet er (eller jo bedre isolator) desto mer må du øke vann temp for å oppnå ønsket temp i rommet. Jo tykkere gulv jo større temp for å presse den samme energimengden i gjennom, da varmen blir avgitt til rommet er der en varmestrøm.
Om der ikke var noen ”U-verdi” skulle turtemp vann være 24° når ønsket romtemp er 24°, slik er det ikke.
Om varmerørene ligger høyt i støpen får du raskere regulering og varmere rom.
Utetemp -20° turtemp golv 35° Tror du att om du legger rørene under 20cm Isopor +10cm støp att du får varmt rom? uten å heve turtemperatur mye
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
2. Temperaturen på golvflaten (kan ofte være 25-26°) blir i forhold til ønsket romtemp. Og hvor stor flate som har golvvarme i forhold til romflate. Grafen er kun en illustrasjon over temperatur fra golv til tak der romtemp er 20°
3. Uansett kalt i forhold til golvvarmen i 1.etg. du sier selv att temp ofte kan være 25° om da golvet på loftet er 20° så vil det føles kaldt, en temp diff på 5° føler kroppen lett.
5. Feil, 24° påtrykt på den ene siden av en stol gir ikke 24° på andre siden.
Isolerte vegger blir ikke for kalde, derimot dårlige vindu er ett problem.
Er ikke så kritisk til veggvarme men til att du prøver å overselge produktet. Skal til å bygge hus selv, 1. valget blir soleklart gulvvarme om jeg vil vurdere veggvarme på noen få flater får jeg se på.
Grunnlaget er svært tynt 1 av 100 000 velger veggvarme om han får korrekt info.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
Dette er jo klin tokig. "presse energimenge gjennom"?
Selvsagt ikke - dette har bl.a. med overflateareal- og vinkel-forskjellen på rørene, gulvet og luften som skal varmes opp. I tillegg er gulvet i kontakt med vegger, møbler osv, luften påvirkes av jevnlig utskifting (ventilasjon), og U-verdier på vinduer, vegger og tak spiller også inn.
Tenk deg at du lager en kasse av et "perfekt" isolerende materiale, og at du inne i kassen lager en skillevegg av 10 cm isopor, og at du har temperaturmålere i de to rommene som kan avleses fra utsiden. Tenk deg så at du tilfører luft på henh 10 og 20 grader til de to rommene i kassen. Etter en tid så vil temperaturen i de to rommene i kassen jevnes ut. Utfør så eksperimentet igjen, denne gangen med 20 cm isopor. Vil temperaturen som tilslutt oppnås i det andre eksperimentet være lavere enn i det første? Nei - det vil bare ta lenger tid før jevn-temperaturen oppnås.
q.e.d.
2. Man legger ALLTID gulvvarme i hele rommet. Som du selv. sier at vi merker fort temperaturdifferanser på gulvet...
3. Ja det gjør den. så lenge det er samme gulvtype! Men kaldt føles 20 grader ikke. så lenge man ikke har lagt et laminat, flis eller steingulv.
5. Jeg har ikke nevt at den blir 24 grader. men det blir alikevel ikke kaldt på den andre siden?når alt det andre rundet er 20-21 grader. så vil kanskje stolen bli 22 grader fordi at noe av energien går til konveksjon og stråler mot flere sider og kaldre vegger..
Huff dette blir for dumt.
Jeg ville heller ha hatt et gulv som er 20grader og en vegg/vindu som er 20 grader
Du vill ha et gulv som er 25 og vegg/vindu som er 15.
Varme ting føles behaglig når det er kaldt
Variotherm Facebook
Om du ikke forstår kan jeg ikke hjelpe deg.
Det du skriver om din perfekte kasse er helt rett teori, men ett hus er ikke en slik perfekt kasse og det er det du ikke forstår, er du lærer på 7. trinnet i o fag?
I ett hus blir varmen avgitt fra golvet til rommet og forsvinner i form av varmetap til vegger/vindu og ventilasjon. Derfor må du ha en strøm av varme (energi) som går fra gulvvarmerørene i/under gulvet og til overflaten av gulvet. Temp i rørene innjusteres eks.30° en kald dag, men på grunn av varmetap til vegger osv. blir ikke temp i rommet høyere enn ca22°.
Hadde du derimot satt din perfekte kasse opp på golvet slik att alle varmetap ble eleminert da hadde temp inne i kassen blitt 30° etter en tid.
Men nå kan jeg ikke bruke mere tid på dette, om det ikke er klart for deg nå så er det bare å ringe meg eller komme innom en messe i høst.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
JA ALT FOR DUMT
Forstår ikke hvorfor du blander vinduer inn, temp på vindu blir tilnermet den samme om du har vegg eller golvvarme så FEIL igjen.
Dessuten er ikke veggene i ett moderne isolert hus 15° som du skriver
Det er på tide å avslutte
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
Skal det være et argument? Skjønner du virkelig ikke at jeg brukte eksemplet med den perfekte kassen for å få inn i den trange nøtta di at energi ikke forsvinner selv om man øker isolasjonstykkelse, det tar bare lenger tid før jevntempertatur oppnås. Bare det at du påstår (og dermed tror) at jeg ikke forstår at en bolig ikke tilfredsstiller kravene til et lukket eksperiment sier egentlig nok.
Skal dette også være et slags argument? I tilfelle har det ingenting i denne diskusjonen å gjøre. Vet du i det hele tatt hva vi diskuterer? Det er komplett umulig å følge både grammatikk og eventuell logikk. Hadde du skjønt en brøkdel av termodynamikk generelt og formelen for termisk resistens spesielt, så hadde du visst hvorfor det er umulig at 30 grader i varmerørene kan gi 30 grader romvarme (heller ikke i kassen som du plasserer på gulvet).
Du antar hele tiden at energi på mystisk vis forsvinner ned i et sort hull og at det må "høyere temperatur" til for å utveksle varme gjennom tykkere materie. Jeg prøver etter beste evne å fortelle deg at jo høyere termisk resistans, jo lengre tid tar temperaturutjevningen, men man må ikke tilføre mer energi for at den skal finne sted, ergo slutter jeg at man ikke må bruke mer energi selv om man legger rør under 40mm gulv kontra 20mm.
Du må evt motbevise min påstand - helst ved å vise til et eksperiment - the ball is in your court.
Du har med dette eliminert enhver autoritet du måtte ha på dette feltet, og jeg har ikke det filla interesse av å hverken ringe deg eller komme innom "en messe i høst". Hva i all verden preiker du om mann?
15 grader er ikke uvanlig når du regner snitt på vegg og vindu.(moderne isolert opp mot 18-19 grader vegg) veggvarmen stråler og det gjør vinduet fra samme side. så disse opphøyer hverandre til en vis grad! ;D
Variotherm Facebook
Dere har vel rett måte begge to men dere utrykker dere litt dårlig ;D
Det jeg tror Energis mener er at når varmerøret er bedre isolert så vil man måtte øke temperaturen på varmemedie får å få nok varme fra røret eller nok avgitt effekt til å dekke varmebehovet. Dette er jo selfølgelig ugunstig på. Varmepumper, Sol og akkumlerings anlegg. siden alle disse vil ha så lav tur og retur temperatur på vannet som mulig.
Variotherm Facebook
Har tidligere skreve att energi ikke forsvinner.
Du må bruke mere energi med 40mm golv kontra 20mm for å oppnå samme rom temp.
Med 40mm må du ha høyere temp på turvann og når du øker turtemp ut fra varmepumpe vil COP minke.
Varmepumpen må da bruke mere energi for å produsere samme varme(energi)mengde.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
For sikkerhets skyld spurte jeg en fysikkekspert på www.allexperts.com - du kan se spørsmålet og svaret her. Read it and weep.
Har du tenkt til å gi deg nå, eller skal du fortsette med å feilinformere dette forumet og evt messer du deltar på i profesjonell øyemed? Huttemegtu.
DU TAR FEIL - INGEN ENERGI FORSVINNER SELV OM DU VARMER LUFTEN GJENNOM ET TYKKERE MATERIALE, DU TRENGER IKKE HØYERE TEMPERATUR PÅ VANNET FOR Å OPPNÅ ØNSKET ROM-TEMPERATUR, ERGO BRUKER IKKE VARMEPUMPEN MER ENERGI ENN OM DU HAR ET TYNNERE DEKKE OVER VANNRØRENE.
Nei, jeg har rett, "energis" tar feil.
Og det er her han (og nå du) tar feil. Selv om du hadde isolert selve rørene, så hadde du oppnådd samme (ønsket) temperatur med samme energimengde - det hadde bare tatt lenger tid før isolasjonen rundt rørene ble oppvarmet, men så ville de avgitt (eller overført) nøyaktig samme temperatur til omgivelsene som uisolerte rør. Når du så slår av anlegget, så vil den maganiserte varmen bli avgitt med nøyaktig samme energimengde som ble tilført før systemet gikk i balanse.
Dette følger nøyaktig av prinsippet om at energi hverken kan skapes eller forsvinne, som er termodynamikkens første lov. Både du og "energis" antar at energien på mystisk vis forsvinner i et isolerende materiale (selv om ingen av dere forstår at det faktisk er det dere gjør - "Energis" sverger fortsatt på at han skjønner at energi ikke forsvinner, men forsetter like fullt hardnakket å påstå at høyere resistens krever mer energi - dette er en klassisk selvmotsigelse). Energien forsvinner ikke - den bare forsinkes og når systemet er i balanse vil det føles som at varmen beveger seg fritt gjennom det isolerende materialet.
Hvis du leser (og skjønner) formelen for termisk resistens, så ser du at den aldri antar at energien blir borte, bare i hvilken hastighet systemet tilstreber termisk balanse .
Det er skremmende å se at medlemmer i forumet som til og med bruker firmanavn i signatur etter min mening ikke engang har nødvendig basiskunnskap i det de driver med og formodelig lever av. Det er jo dere som burde formidle fakta - ikke meg som ikke engang er amatør på området - kun med 3FY og spesialutdannelse på et helt annet fagfelt. Virkelig skremmende.
Man ser det utfra formelen for varmeoverføring. H=dQ/dT = k x A x dT/x
x er her tykkelsen på materialet som man skal føre varme gjennom, resten er likt for systemet som beskrives i tråden her.
For å føre over samme mengde varme gjennom forskjellige typer materialer kan man enten:
1) føre over mere energi, øke dQ
eller
2) bruke lengre tid, øke dT
Blir som å sammenlikne en kjele med tynn bunn og en kjele med tykk bunn. Begge kjelene koker vannet, men den med tykk bunn må stå på plata litt lengre før vannet koker. Eventuelt kan du skru opp effekten på plata for å få det til å koke på like kort tid som den kjelen med tynn bunn.
Akkurat! Takk for denne bekreftelsen og et perfekt eksempel - dette er den beste analogien. Kan bare legge til at dersom du velger kjelen med tykk bunn, så vil denne avgi nøyaktig samme mengde energi (i form av varme) til omgivelsene etter at du slår av platen, som det du forbrukte i tiden det tok ekstra og koke opp vannet.
Energi kan hverken skapes eller forsvinne, men kanskje forsvinner "Enegis" og "Bio-Tech" fra denne tråden nå, etter å ha bli tatt så til de grader med buksene nede - og attpåtil er "profesjonelle" i boligvarme-markedet?
Men hvorfor hovere så veldig over å ha rett?
Har du stått opp med feil bein eller har du noen komplekser du vil utjevne via forumet?
Jeg er ikke uening med det du sier.
Men..
La oss si at du har 10 meter rør som gir 90 watt/time ved 40 grader medie og 20 grader rundt.
Så isolerer du det slik at du får 45 watt/time ved 40 grader medie og 20 grader rundt
Du mener ikke at du får like mye energi på sammen tid fra det isolerte røret?
selvfølgelig vil begge rørene gi likemye energi til slutt.
Men det isolerte røret vil aldri klare å avgi mere enn 45 watt/timen ved 40 grader medie!?!?
Jeg vet selvfølgelig at ingen energi blir borte!!!
EDIT:
Jeg forsvinner ikke ;D jeg kan stå for det hvis jeg tar feil.
Og det er helt greit at dere retter. Men jeg tror ikke jeg har feil. :)
Jeg bare føler at vi prater litt forbi hverandre.
Variotherm Facebook
Etter å ha blitt så til de grader motsagt av to "profesjonelle" aktører? Det er på sin plass og vel så det.
Nå kan jeg ikke huske motsagt deg!
Variotherm Facebook
Jeg tror nesten ikke det jeg leser - han forsetter jaggu ufortørnet i den samme duren. Denne gangen vil jeg ikke forklare deg hvorfor, nå må du lære deg basic termodynamikk og tilhørende matematikk.
Ikke prøv å vri deg unna, kamerat, du har hele tiden feilaktig påstått (og vært enig med "Enegis" i) at høyere termisk resistens krever mer energi. Dette har du nå ettertrykkelig fått motbevist, men du forsetter bare å fornekte og vri på fakta. Finnes det ingen grenser for selvfornedrelse? Kan du ikke bare ta nederlaget som en mann og gå videre?
Du må se det hele bilde.
bakrunne til at Enegis mener dette er jo pga at det hele jobber mot en varmepumpe.
og den må jobbe mot lave temperaturer eller så klarer den ikke å hente så mye energi fra modernatur.
Edit: dette er under feil tråd. ;D
Kan du ikke bare svare ja eller nei til mitt spm
"Men det isolerte røret vil aldri klare å avgi mere enn 45 watt/timen ved 40 grader medie!?!?"
Variotherm Facebook
Men ettersom du hele tiden forer systemet med varmt vann, så vil isolasjonen etterhvert måte kvitte seg med like mye varme som den får tilført. Den fungerer som et varmelager.
Du er nå på så tynn is i "argumentasjonen" din at jeg begynner å tvile sterkt på at du har adekvat kompetanse til å i det hele tatt diskutere termodynamikk selv på det laveste nivå. Jeg har selv bare så vidt lest meg opp littegrann med bagrunn i kun 3FY/3MN (for veldig lenge siden) og sunn fornuft.
Hint: du må se HELT bort fra "varmepumpe" og "moder natur" - bruk den geniale analogien med kokeplate og kjele med tykk vs tynn bunn - har det noe å si hva slags kilde du bruker til å varme opp platen med?
Jeg skal gi deg et hint: Det er premissene dine for spørsmålet som er feil.
Dessverre så må vi jobbe med de premissene vi har. du kan ikke vri dette til ditt ønske.
Du ser forsatt ikke utenfor a4 arket ditt.
Jeg betviler ikke dine kunskaper og som sagt har jeg aldri motsagt deg. men forstå hvorfor vi isolerer hus og forstå hvordan en varmepumpe fungerer og hvordan vi distribuerer varmen i huset mest mulig effektivt.
Dette blir for lang diskusjon. du kan heller komme tilbake til temaet om forumstarter skal velge vannbåren gulvvarme i 2. etasje.
Variotherm Facebook
Les forøvrig på formlene til gaardern tidligere i tråden.
Du har rett i at energi ikke kan forsvinne, men problemet er at hele huset avgir energi til omgivelsene. Det er jo derfor vi stadig må tilføre mer energi. Det er altså tida som er avgjørende her. Varmetapet sier jo egentlig bare hvor raskt energien i huset flytter seg ut av huset.
Hvis du skal rekke å tilføre like mye energi til rommet som rommet avgir til omverdene (les: kråkene), må temperaturen økes eller tida økes. Hvis temperaturen økes, synker COP. Dersom tida økes, risikerer man at rommet avgir enerig raskere til omgivelsene => rommet blir kaldere.
Husk: Effekt = energi/tid <=> energi = effekt*tid
Når det gjelder veggvarme har jeg selv vurdert dette i kombinasjon med gulvvarme, nettopp for å øke den aktive overflaten og dermed kunne redusere til-temperaturen noe som gir bedre COP.
Les forøvrig Prosjektrapport 270 fra Sintef: http://www.sintef.no/upload/Byggforsk/Publikasjoner/Prosjektrapport270.pdf
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Først: Mange diskusjoner ender opp i sidediskusjoner som ikke har så mye med start-innlegget å gjøre - det er i usenets natur.
The fact remains - du prøver nå i diffuse former å blande inn "vannpumper" og "effektiv varmedistribusjon" inn i en diskusjon som koker ned til det fakta at du (og "Enegis") forfekter et syn der energi på mystisk vis forsvinner i et isolerende materiale. Dere hevder hardnakket at et isolert rør avgir mindre energi enn et uisolert rør tilført samme energimengde, gitt nok tid til at systemet blir statisk. Dette er rett og slett feil, og det kommer du bare ikke ut av uansett hvor mye du argumenterer.
Vi har nå forgjeves forsøkt å forklare dere dette faktum, og alt vi blir møtt med er flere fornektelser og fordreing av fakta. Shame on you!
Du (og "Enegis" for den saks skyld) har med dette mistet ALL autoritet på dette feltet, INGENTING av det du sier hverken i denne eller andre tråder kan tas for god fisk før det er ettertrykkelig etterprøvd.
Jeg tillater meg å foreslå medlemskap i klubben for de som forsatt tror at jorden er flat og månen en gul ost.
Jeg har ikke sett at Energis har skrevet det. og jeg har aldri sagt det.
Hvordan kan du få et isolert rør til å avgi like mye energi iløpet av sammet tid. med samme temperatur som et uisloert!
Variotherm Facebook
Dersom du tilfører energi er argumentene dine rette.
Problemet er at man regulerer tilfører energi ved å regulere temperatur. Når temperaturen i materialet som mottar energien stiger (diff-temp synker), synker energiøverføringen.
Dersom energitilførselen er konstant, vil temperaturen øke...
VP tilfører energi med (tilnærmet) konstant temperatur. En panelovn tilfører energi med (tilnærmet) konstant effekt.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Det er helt utrolig at du /fortsatt/ ikke skjønner at konsekvensen av at et isolert rør /IKKE/ avgir samme varme som et uisolert rør tilført samme temperatur over tid der omgivelsesvariablene ellers er like, indikerer at energi forsvinner eller på mystisk vis beholdes eller absorberes i det isolerende materialet, og dermed /MOTBEVISER/ termodynamikkens første lov om at energi kan hverken skapes eller forsvinne.
La oss si vi har et rom med et energitap gjennom isolajon i vegger etc. på 1 kW per time ved romtemperatur på 20 grader og en utetemperatur på 0 grader. Dette energitapet dekkes opp/tilføres via et x meter langt pexrør i gulvet med en turvannstemperatur på y grader og returvannstemperatur på y - 7 grader. (7 grader er vistnok ideell tempdifferanse for varmepumper etter hva jeg har forstått). (Denne differansen holdt opp mot temperatur differansen mellom romtemperatur og temperauren y sier noe om effekten).
I vårt tilfelle ligger røret så lett tilgjengelig at vi lett trer på rørisolasjon mens vi holder turvannstemperaturen konstant. Hva skjer? Vil vi fremdeles ha 20 grader i rommet og y - 7 grader i returvannstemperatur?
- Nei. På grunn av termisk resistans i isolasjonen, reduseres pexrørets mulighet til å tilføre energi til rommet (på samme måte som isolasjonen i veggene reduserer rommets varmetap til omgivelsene). Temperaturen i rommet vil synke og returvannstemperaturen vil øke.
Hva kan vi så gjøre for å få opp romtemperaturen? Jo, vi må øke turvannstemperaturen for å overvinne den termiske resistansen. Dette gir så i sin tur økt varmetap i fordeling og i fyranlegg. samt hvis huset skal varmes med varmepumpe reduseres cop og behovet for tilsattsvarme øker. Hvilke konsekvenser økt temperatur evt. vil ha for konstruksjonen kjenner jeg ikke til.
Nei, ttm666: Energien forsvinner ikke,og energiforbruket økes nok ikke så mye heller. Men isolasjon av rørene begrenser hvor mye energi du greier å omsette i anlegget. For å sette det litt på spissen, må du bruke overhetet damp hvis du isolerer tilstrekkelig. Og da må du over på stålrør.
Håper ikke dette bare bidro til å øke forvirringen
Det er her resonementet ditt faller på stengrunn - isolasjonen i rørene vil /forsinke/ varmegjennomgangen, ikke absorbere den eller på annen måte få den til å forsvinne, den blir heller ikke omgjort til en annen energiform. På samme måte vil isolasjonen i vegger og tak /forsinke/ varmetapet, men kan aldri absorbere varmen.
Inntil systemet igjen er i statisk likevekt vil faktisk returtemperaturen /øke/ som følge av at isolasjonen nå øver mer termisk motstand mot varmegjenomstrømmingen(!) - isolasjonen vil maganisere varmen.
Etter en tid vil temperaturdifferansen mot omkringliggende materiale (gulv + luft) "suge" varme fra vannet via rørene og isolasjonen, og systemet vil igjen komme i likevekt, og nøyaktig samme energimengde vil bli tapt gjennom vegger, vinduer og tak pr tidsenhet. Luft-temperaturen i rommet/rommene vil dermed (etter en viss tid) være nøyaktig den samme som for ikke-isolerte rør, gitt samme omgivelsesvariable.
Måler du varmetapet fra utsiden (som jo er systemets "ytterpunkt"), så kan du ikke ved observasjon av disse "se" at rørene er isolerte eller ikke. Energi kan hverken skapes eller forsvinne.
Det bør være minst mulig varmemotstand over gulvvarmerør. Punktum.
Forklaringen til aalbork er ganske korrekt. Energien forsvinner ikke, men forblir i varmerørenen. Mindre energi går over i rommet. Delta-t (tur-retur) minker.
For å ta et annet eksempel: Hvorfor tror du man isolerer varmtvannsberederen? Den holder jevn temperatur. Dersom man ikke bruker varmtvann, vil denne til slutt komme i "likevekt", men jeg kan love deg at rommet den står i blir grådig varmt hvis du skreller av isolasjonen!
Utenom dette er det egentlig ikke vits i å diskutere så mye mer.
For enkel varmelære: http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_resistance
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Takk. Jeg satt akkurat og tenkte på å klekke ut noe av det samme.
Variotherm Facebook
Dersom termostaten i tanken står på samme temperatur, ja. Dersom man fortsetter å tilføre samme effekt vil rommet oppleve økt temperatur bare til vanntemperaturen har stabilisert seg på det nivået som den endrede termiske motstanden tilsier. Deretter blir temperaturen i rommet den samme som før
Dersom varmeelementet i en varmtvannstank avgir 1kW i snitt over tid, vil overflaten på tanken avgi 1kW til rommet når likevekt er oppnådd UAVHENGIG av om tanken er isolert eller ikke. Forskjellen blir, som med vannrørene, at likevekt oppnås ved langt høyere vanntemperatur når tanken er isolert.
Om prosjektet vårt på hjem.no
ttm666: Ser att du ikke liker å ta feil, att jeg ikke la stor vekt på Norsk rettskrivning på skolen er så, men brukte tiden på dei tekniske fag (og jeg trodde det var det vi diskuterte).
Kommentaren angående dysleksi tolker jeg positivt da en av Norges rikeste som sies å ha det ikke blir regnet som dum.
Med tykkere gulv over rør blir varmeavgivesen tregere det er også du enig i.
Med andre ord du avgir mindre varme pr tidsenhet.
Med tykkere golv får du ikke avgitt så mye varme pr tidsenhet, (det ser du på returtemp som øker).
(Forutestning: konstant strømningshastighet på vannet og turtemp konstant 30°, rommets varmebehov eks 40w/m², utetemp fast -15°.)
Når rommets varmebehov er konstant og du øker golvtykkelsen vil romtemp avta.
Med andre ord turtemp må økes og dermed dårligere COP på varmepumpe.
Teori og praksis stemmer alltid overens, om dei ikke gjør det er det noen av forutsetningene i teorien som ikke stemmer, denne får du lete etter.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
jeg håper vi kan slå oss til ro med det Energis har ment hele veien.?!
(At vi ønsker oss så lav temperatur som mulig på det vannbårne distribusjonsystemet som veggvarme og gulvvarme gir for å kunne med minst mulig energi hente opp varme fra modernatur)
Min anbefalig til trådstarter er at man innhenter tilbud på flere løsninger.
Og hvilken temperatur disse trenger får å avgi nok effekt.
Oppsummert:
Vi (variotherm) mener at gulvvarme kan være litt smør på flesk på et gulv som ikke er kaldt, veggvarme vil øke komfort på kalde og varme dager siden denne også kan brukes som kjøling.
Andre her mener at gulvvarme er beste løsningen.
Energis: Jeg liker produkte deres. men synd at du er litt imot veggvarme
Hvordan fungerer deres varmepumper for kjøling. tilkobling, styring, effekter osv.
Variotherm Facebook
Aalbork: dette var bra
Bio-Tec: Interesangt att du synes EKOWELL spennende, må komme tilbake til dette senere, blir på ByggReisDeg
Gjorde en henvendelse til SINTEF mandag morgen slik at ttm666 forstår att han tar feil og er mann til å beklage (ikke att han tok feil men ordbruken ).
Her kommer svaret fra SINTEF:
Hei Bjørn,
>Han hevder att det har ingen betydning hvor dypt rørene ligger osv.
Turvannstemperaturen i gulvvarmesystemer bør være lavest mulig ettersom dette bidrar til lite varmetap når rørene legges mot grunnen samt høyest mulig virkningsgrad for varmepumper, kondenserende gasskjeler og solfangere.
Det er overflatetemperaturen på gulvet som bestemmer avgitt varmeeffekt (Q) til rommet, og jo lavere varmebehov desto lavere må overflatetemperaturen være. Overflatetemperaturen bør ikke overstige 28°C av hensyn til termisk komfort. For å kunne oppnå minst mulig temperaturforskjell mellom vannet i rørene og gulvoverflaten er det viktig at det benyttes tilstrekkelig isolasjon under vannrørene, at rørene har god termisk kontakt med overliggende materiale, at varmemotstanden for materialene over varmerørene er liten (dvs. best mulig varmeledningsevne), at rørene legges med moderat innbyrdes avstand (CC-verdi) samt at materialsjiktet i gulvoverflaten har lav termisk diffusivitet (temperaturledningsevne). Overflatetemperaturen føles lavere når det brukes f.eks. flis eller laminatgulv enn når det brukes parkett eller furugulv.
Temperaturforskjellen mellom vannet i gulvvarmerørene og gulvoverflaten (Dt) er gitt av gulvets termiske motstand R=1/(UxA), hvor U er gulvet varmegjennomgangstall (W/m2K) og A er gulvarealet (m2). Avgitt varmeeffekt er Q=UxAxDt. Varmegjennomgangstallet U skal derfor være så høyt som mulig for at temperaturdifferansen mellom vann og gulvoverflate (Dt) skal bli så lav som mulig. U er avhengig av varmeledningsevnen, k (W/mK) og tykkelsen, h (m) på materialene som legges over rørene. Jo dypere rørene legges, dvs. jo større avstand mellom rør og gulvoverflate, desto større termisk motstand R og lavere U-verdi. Det resulterer i at temperaturdifferansen mellom vannrør og gulvoverflate må økes - med andre ord, vanntemperaturen må økes. Jeg har hørt om gulvvarmeanlegg hvor de har lagt trinnlydsplater eller både 22 mm sponplate og 22 mm parkett over gulvvarmerørene, og hvor nødvendig turvannstemperatur dermed blir hele 50-60°C. Slike grelle eksempler på feilaktig utførte gulvvarmesystemer er det dessverre for mange av. De som monterer systeme har ikke skjønt at det skal ligge minst mulig termisk motstand over rørene, og at det skal isoleres skikkelig på undersiden av rørene. Hvis rørene "legges dypt" får en et gulvvarmesystem som er lite egnet for bruk sammen med varmepumper, solvarme og gasskjeler.
Ilustrasjon fra Konsumverket, se vedlegg nederst
Gulv mot grunnen - rørene støpes tradisjonelt ned i betong med ganske stor overdekning. Slike anlegg får stor termisk treghet (treg regulering), og trenger relativt høye vanntemperaturer. For å redusere varmetapet til grunnen skal det benyttes minimum 30 mm trykkfast isolasjon under rørene. For å få et vesentlig raskere gulvvarmesystem, som også greier seg med lave vanntemperaturer for å avgi en viss effekt, kan det benyttes en lett, flytende konstruksjon. SINTEF Bygggforsk v/Gundersen har i en årrekke arbeidet med å utvikle energieffektive og fleksible gulvvarmesystemer. I gulv mot grunnen foreslår de f.eks. å benytte en konstruksjon bestående av rør lagt i spor i isolasjonsplater. Rundt rørene er det lagt varmeledende masse, og over rørene er det lagt 0,5 mm heldekkende aluminiumsplater, 13 mm gipsplate og 8 mm parkett. Dette sikrer lav termisk masse (rask temperaturrespons) samtidig som temperaturdifferansen mellom rør og gulvoverflate blir minst mulig.
file:///C:\temp\msohtml1\01\clip_image002.jpg
Gulv i trebjelkelag – I våtrom legges gulvvarmerørene på gipsplater med påstøp (avrettingsmasse). I rom uten fuktbelastning installeres rørene i trefiberplater/isoporplater med utfreste spor eller i spaltegulv bygd opp av listverk (listene må skrues for å unngå knirk). De prefabrikerte isolasjonsplatene representerer en mer kostbar løsning, men de har den fordel at de også fungerer som trinnlydsplater og er helt knirkfrie. For å sikre best mulig varmeoverføring fra rørene til overliggende flate legges rørene i tynne profilerte aluminiumsplater (W-profiler). Over platene legges det ullfilt og deretter f.eks. 14 mm parkett, gipsplater/flis eller sponplater/gipsplater og gulvbelegg/teppe. Typisk senteravstand for rørene i lavtemperatur gulvvarmesystemer er 20 cm i oppholdsrom og 10–15 cm på bad.
file:///C:\temp\msohtml1\01\clip_image003.gif
For å kunne kjøre med lav vanntemperatur og samtidig oppnå en relativt homogen gulvtemperatur, må avkjølingen av vannet i de enkelte gulvvarmekursene være maks. 5ºC. Det er forøvrig viktig å ikke koble samme gulvvarmekurs til rom med ulke brukskrav, f.eks. soverom og gang. Likeledes er det svært viktig at CC-avstanden i temperaturledende rom, dvs. bad (pga. høyere romtemperatur), må være vesentlig mindre enn CC-avstanden i oppholdsrom, f.eks. stue. Eksempel - i et renovert hus ble ble lagt gulvvarmerør i trefiberplater i oppholdsrom (CC-avstand 200 mm, 14 mm parkett) og bad (CC-avstand 100 mm, påstøp). Nødvendig turvannstemperatur ligger mellom 30 og 35°C gjennom fyringssesongen. Dette gir meget gode driftsforhold for en varmepumpe.
Konklusjon: I gulvvarmesystemer har det særdeles stor betydning på nødvendig turvannstemperatur rørene hvor "dypt" rørene ligger, dvs. hvor stor termisk motstand det er over rørene. For å oppnå lavest mulig turvannstemperatur bør det benyttes "termisk lette" systemer med minst mulig overbygning (termisk motstand) over rørene, f.eks. som skissert av SINTEF Byggforsk. Dvs. du har helt rett i din argumentasjon, mens han du driver og argumenterer med tar helt feil.
Hilsen Jørn
********************************************************************
Jørn Stene, dr.ing.
Forsker SINTEF Energiforskning AS, Avd. Energiprosesser
Førsteamanuensis NTNU, Inst. energi- og prosessteknikk
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
Her ser du hvilke turtemperatur som våre system trenger.
også kjøling
Plansjen er kanskje intressant for flere.
Variotherm Facebook
Kan virke som ttm666 har tillagt Enegis og Bio-Tech oppfatninger som de ikke har og kjørt en selvforherligende "diskusjon" rundt dette. Blir spennede å se utviklingen i ttm666 sitt byggeprosjekt om han behandler alle fagfolk som skal jobbe for han på samme "arrogante" måte.
Etter det eg kan lese er alle (etter hvert) blitt enige om at dersom en legger rørene dypere i gulvet (mer masse som dekker dem) så må en tilføre mer effekt enten ved å øke temperaturen på vannet, øke strømningshastigheten eller volumet på rørene for at rommet skal kunne varmes opp på samme tid som om rørene ligger høyere opp i gulvet. Dette går på varmeledningsevnen som blir dårligere etter tykkere materiale en har slik som karen fra Sintef beskriver.
Vi som skal ha murhus med vannbåren varme i støyp både i underetasje og hovedetasje, betyr det at vi må ha høgare varme på vatnet for å få samme effekt som i eit tregolv? Eg kjenner lite til korleis vannbåren varme blir lagt i støyp, men ut frå SINTEF-mannen sitt framlegg her så verkar det som at vatnet ligg lenger ned i golvet når det er i støyp?
Når det er sagt; er det ikkje sånn at støypen vil "magasinere" varmen betre enn det tregolvet vil gjere? Altså.. treigt å få opp temp'en, men når den først er der så er den seig?
Betong leder varme veldig godt. Derfor kan tykkelsen over rørene være større enn ved f.eks. sponplater og tregulv. Det er dessuten vanlig å legge tykkere rør som leder mer vann enn f.eks. "lavtbyggende" systemer under parkett. Du trenger sannsynligvis derfor ikke mye høyere temperatur enn hvis rørene f.eks. ligger i aluminiums-plater rett under parketten. Husk imidlertid å bruke ullpapp (og ikke skum) under parketten.
Fliser på mur er sannsynligvis det som gir høyest effekt ved lavest temperatur, men til gjengjeld må flisene holde relativt høy temperatur for ikke å føles "kalde". Dette pga. flisenes gode varmeledningsevne.
Betong magasinerer dessuten også en del varme. Dette er fordi betong har forholdsvis stor varmekapasitet (varmekapasitet og varmeledningsevne er forøvrig stort sett uavhengige egenskaper ved et stoff). Du har altså rett i at når varmen først er normalisert vil den være stabil, man samtidig treg å regulere opp/ned. Dette merkes spesielt om sommeren med store temperatursvingninger natt/dag.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
JA ullpapp i påvente av noe bedre.
Betonggolv er tregt men der er ingen problemer med reguleringen viss den er tilpasset slik den blir levert med EKOWELL VP, uteføler og med inneføler som finjusterer (kompenserer vind og sol), tregheten er justerbar (P og I verdiene).
Kjersti:
ja, betong maganiserer varme men med god regulering er det ikke noe problem.
Og rørene legges så høyt som mulig i betongplaten.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
Her er det bare å krype til korset, svelge en dinosaur og spise hatten sin. Mer rungende feil enn jeg tok her skal det vel mye til å ta.
Jeg vil samtidig benytte anledningen til å beklage en del mine uttalelser i tråden - jeg var altfor skråsikker, og glemte at man oppnår langt mer respekt med en god posjon ydmykhet enn hovmod og latterliggjøring. My apologies.
Det som er bra er at jeg har ennå tid til å endre spesifiksjon for vannbåren i trebjelkelag i mitt eget prosjekt. Jeg skjønner nå at varmefordelingsplater under sponplatene mellom I-bjelkene er en dårlig løsning pga lav U-verdi på gulvet over, så jeg skal hvertfall få en pris på Silencio-plater. I den forbindelse håper jeg kanskje at ekspertene kan komme med råd. Roth silencio leveres bare i 36mm, mens Uponor leverer også 24mm plater - er det mulig å få tak i enda mer lavtbyggende plater?
Vel, "vanlige" 22mm sponplater er allerede lagt, så da må jeg evt frese sporene. En annen ting er fare for knirk - nesten alle sier at man nærmest er garantert knirk med en slik løsning.
Hfolkest som er gründer av Ener-Produkt AS
Inovativ bedrift med 30 års erfaring i inneklima og energibruk.
Flere utmerkelser: Enervent TS - Best i Test. Ener-Varmepumpe (EKM-Gruppen) Varmepumpeprisen (Utgitt av bransjens faggruppe) Nytt varme og kjølesystem fra BestBoard. (forhandler).
Vår Variotherm's VarioKomp 20mm.
Har ikke Roth også en type som bygger minder enn 36?
Variotherm Facebook
Ikke så vidt jeg kan se på Roth sine websider - Roth Silencio leveres bare i 36mm. Du mener kanskje Compact platene - disse skal vi bruke der vi skal flise over trebjelkelag, men de er vannvittig dyre, og jeg har 130 kvm jeg nå vil bytte fra varmefordelingsplater lagt oppunder bjelkelaget til et evt trinnlydsplater lagt over spongulvet.
VarioKomp løsningen ser interessant ut, men ser ut til å bruke en noe ustandard rørdimensjon, og rørlegger ville ikke legge Uponor 24mm Silencio siden denne krevde 17mm rør, noe som ikke "passet inn i Roth systemet".
Hva ligger kvm prisen på for VarioKomp løsning - ferdig lagt?
Gulv-varme i 2.etasje i tillegg til 1.etasje - er dette å anbefale også i mer tempererte strøk som f.eks. Stavanger, eller gjelder dette mer for kaldere strøk (østlandet, nord-norge)?
Om du bygger nytt og isolerer og tetter etter alle kunstens regler så blir vel gulvvarme (el og vannbåren) mer enn komfortsak enn en oppvarmingskilde.
Skal ikke mye energi til for å holde greie temperaturer i nye hus som er bygget skikkelig.. Lys, el apparater og beborere avgir nok varme til å holde temperaturen oppe.. i alle fall i mildere strøk som her på vestlandet...
Da må jeg nesten innrømme at VarioKomp er suviren.
Ja vi Variotherm sin variomodul rør er 11,6mm som blant annet brukes i variokomp, og det er etter det jeg kjenner kun variotherm som har denne rørdimensjonen.
Det spiller vel ikke noen rolle om det er 8, 16 17, 20 eller 11,6mm rør.
Man får koblet alle disse til samme anlegg uten noen større problemer.
enklest er å bruke VarioTherm sin fordeler stokk med 3/4" Eurokon tilkobling som er standard.
Denne har også flowmeter på alle kursene slik at man enkelt kan se og stille inn flow. noe som gjør innkjøring mye kjappere og lettere når man har blandete dimensjoner.
Du skal ha en satt flow på hver kurs, noe som vi beregner.
Denne er ikke så gal pris på eller.
Ferdig lagt varierer prisen veldig på hvordan tilgjengelighet er og hvordan rommet ser ut.
Vi kommer til å ha "Messe pris" til messa, se linken i signaturen.
Nesten riktig tenkt, i 2. etasje er det ofte unødvendig, så hvis ttm666 skulle ha brukt tregulv o.l. så hadde jeg anbefalt varmelist eller veggvarme. Men han skal ha fliser og da bør han ha gulvvarme under dette.
Variotherm Facebook
OK - jeg skal nevne dette for rørlegger.
Det blir nok uaktuelt for vår del siden rørlegger er hardt inne og leverer Roth over hele linja.
Veggvarme er uaktuelt i dette prosjektet.
Vi skal ha både fliser og tregulv (faktisk tilgrensende) over trebjelkelag - Compact-platen kan flises rett oppå uten avrettingsmasse, derfor skal vi ha denne i entré, på kjøkken og WC.
send at du ønsker monteringsmanual på variokomp på epost. som du finner i signaturen.
Har Roth sin fordeler Flow måler?. det må/bør den ha!
Ellers så kan rørlegger få problemer med å stille flow på forskjellige rørdimensjoner
Hvordan skal du kunne velge variotherm løsning?
Roth er veldig bra men Variotherm er ikke dårligere. Tysk/østerrisk kvalitet dette!
Variotherm Facebook
De leverer begge deler - både med og uten, se http://www.roth-nordic.no/pdfnor/GVfordeler2009.pdf.
Hva som er spesifisert i leveringen til meg er jeg ikke sikker på, men siden det er forskjellige dimensjoner på en del rør så vil jeg anta at vi skal ha fordelere med mengdemåler. Det er fire varmestokker tilsammen.
Så hvis rørleggeren har leverer en stokk uten flow så er det vel han sitt problem?!?
Vi gjør aldri det.
Se her er det litt bilder og info om VarioKomp og du ser også fordelerstokken ink pumpe. der
http://en.variotherm.at/en/01_news/011_aktuell.php
Variotherm Facebook
rørlegger ville ikke legge Uponor 24mm Silencio siden denne krevde 17mm rør, noe som ikke "passet inn i Roth systemet".
[/quote]
Normale Silensio plater som går til 17mm går også til 16mm
Bio-Tech:
Du spurte tidligere om EKOWELL Varmepumpe, du kan få se Europas beste VP på Bygg Reis Deg stand B01-05 22-27 sept.
Bjørn Sønderland (ansatt i Energi-Spar AS).
rørlegger ville ikke legge Uponor 24mm Silencio siden denne krevde 17mm rør, noe som ikke "passet inn i Roth systemet".
[/quote]
Normale Silensio plater som går til 17mm går også til 16mm
Bio-Tech:
Du spurte tidligere om EKOWELL Varmepumpe, du kan få se Europas beste VP på Bygg Reis Deg stand B01-05 22-27 sept.
[/quote]
Du får se verdens beste distrubusjonsystem og pelletskjele. ;D
Variotherm Facebook
Jeg ønsker kjøling i 2. etg om sommeren. Det er 3 soverom mot felles gang. Tenkte på en viftekonvektor og dørene åpen om dagen. Med en dør som lukker mot 1. etg.
Men er det andre forslag til kjøing ? (vegg?)?