#201
 2 581     0
Hvor jeg har det fra? På http://www.meanderhr.com/ er en animert gif som viser vanngjennomstrømmingen.

Den ene dingsen der er blandebatteriet, ("mixing valve") og den andre er enhelt ordinær bereder.  http://www.meanderhr.com/technical/

Om berederen er plassert milevis unna gjenvinningsenheten, så må du nøye deg med å forvarme kaldtvannet inn i blandebatteriet, alternativt (om hensynet til føringsveier for rørene tillater det, noe de åpenbart gjør på illustrasjonen) kan du forvarme vannet inn i berederen (som gir den bi-effekten at du fortsatt kan få iskaldt vann ut av dusjen), eller begge deler som illustrert. Besparelsen blir akkurat den samme uansett. (varmetapet fra berederen blir verken større eller mindre av at den får varmere/lunket vann inn på tilførsel.)

   #202
 705     0
Prisen pr enhet handler i stor grad om hvor mange enheter man klarer og selge. Klarer man å selge 15000enheter i året og kan automatisere produksjonen, vil kostprisen bli ganske lav, sammenlignet med feks 500enheter. Economy of scale er en fin teoretisk modell i denne sammenhengen. Videre er vi bortskjemt i Norge med lave strømpriser. I feks Danmark er strømprisene over det doble, og videre i Europa brukes det mye gass, fordi det er mer lønnsomt enn strøm. Med andre ord, det finnes markeder som har mer å spare på slike løsninger, og som kan bidra til at kostprisene blir lave.

Med en sirkulasjonspumpe, vil ikke rørene gå tett da vannet aldri står stille. Derfor blir det heller ikke bunnfall, og tanken vil være trykksatt og uten luftlommer så fett og andre ting ikke kan avleire seg. Mikroorganismer får heller ikke etablere seg, ettersom de trenger stillestående vann.

En slik tank vil dessuten ha bortimot ubegrenset levetid. Det eneste som kan feile, er sirkulasjonspumpen og de koster ikke mer enn en 1000lapp.

Bakdelen er at man trenger et konternuerlig forbruk av varmtvann for å utnytte kapasiteten maksimalt, slik at man unngår for stort tap av varme til omgivelsene, men det gjelder de andre løsningene også. I hus med balansert ventilasjon er imidertid dette ikke nødvendigvis en spesielt stor ulempe da den varme luften kan flyttes til oppholdsrom.
   #203
 10     Tyrifjorden     2
Slenger meg på i en veldig gammel tråd...

Jeg hev ut Oso Energysaver ES120 i går. Har hatt den i 4 år i passivhuset vårt. For å kunne dekke gråvann fra hele huset, også underetasjen, ble det faktisk laget en egen mini-kulvert til den nedi kjellergulvet.

Vi delte opp alt avløp i skille mellom gråvann og kloakk. Og fra Oso visste vi at oppvaskmaskin måtte være med. Men, vi visste ikke at kjøkkenvasken, for all del ikke måtte være med.

For å gjøre en lang (og grisete) historie kort, så funker det bare ikke i praksis når det man slår ut i kjøkkenvasken legger seg i tanken. Da må man som andre her på forumet har påpekt, lage et -grovt- utløp i bunn, rett til sluk. Det var dessverre ikke mulig slik vi installerte den. Rengjøringsjobben blir for omfattende. Ja, det er noe varmeeffekt av den når den er ren og fin, men i praksis er den store deler av tiden nesten gjengrodd, og effekten reduseres tilsvarende.

Kostet meg masse ekstraarbeid med installasjonen av dette produktet, men det funket ikke i praksis. Et sted på veien (i griseriet) så falmer idealismen.

Hvis noen vil ha den, skal de jammen få den billig. Smile
   #204
 22 672     Akershus     0
Størst gevinst har en nok i dusjanlegg tilknyttet skole, hotell og badeland. Stordriftfordel og samtidighet.
Signatur
   #205
 3 405     0
Jeg mener å lese mellom linjene at dere heller ut i kjøkkenvasken en del ting som kommunens ingeniørvesen skulle ønske at du du ikke helte ut der.

I gamle dager kunne du legge hva som helst i søppelkassa, kaste hva som helst i avløpet, og du var kvitt det. Så ble det innført kildesortering av fast avfall, overflatevann ble skilt fra kloakk, og innomhus ble "grå" og "svart" kloakk begreper. I dag går det knapt en måned uten at myndighetene minner oss om at det eneste som skal havne i do er det som har gått gjennom kroppen vår, eller dopapir (som i dag er så lett oppløselig at det hender det skjer men du bruker det...). Vi hører skremselspropaganda om rotter i kloakkrørene som lever godt på matrester vi kaster i sluket, fett og olje. Og vi hører om kloakkrenseanlegg som går i full stopp fordi folk kaster i avløpet det samme som de i femti år har kastet i avløpet. DA fungerer jo ikke rensesystemet!

Jeg sendte en forespørsel til kommunen om hva som var riktig hvis jeg skulle tømme svømmebassenget (med filtreringsanlegg): Å la det gå i overvannsavløpet eller i kloakken. Formuleringen i svaret var sånn at jeg kunne føle skrekken stå i øynene deres: Det er noen som overhodet kan tenke tanken at vann som har vært i kontakt med menneskekropper, selv om det er filtrert og glassklart, skulle ha noe å gøre sammen med overflatevann som renner nedover veien, og over mosegrodde tak!

Snart må 'avfallshandtering' innføres som skolefag fra tredje klasse... Jeg har tatt "maset" fra myndighetene til etterretning, og når jeg heller av oljen fra hermetikkboksen med tunfisk, går den ikke i avløpet, men i en tom melkekartong. Når den har blitt tredels eller halvt full, stiftes den grundig sammen og kastes i restavfallet. Enn så lenge lar jeg det som er ren kokekraft fra hermetikken - som mais, erter og bønner - og som har minimalt med fett, gå i avløpet. Men hvis kommunen setter sine strenge øyne i meg, skal jeg gjerne begynne å ta vare på det også i melkekartongen. Men oppvaskvannet mitt må de bare finne seg i å få i kloakken... Kanskje, hvis dere hadde begynt å samle opp fettholdige avfallsvæsker, eventuelt også sukkerlake og lignende saker, og holde det utenfor avløpet, ville det gått bedre.

Jeg har vært skeptisk til verdien av gråvann-gjenvinning, spesielt varianten der vannet på vei ut fra dusjen skal varme vannet på vei inn i dusjen, og det er det. Økonomisk kan det neppe noen sinne lønne seg, og jeg tror ikke på at særlig mange prosent av varmen vil bli resikulert i praksis. Du må samle opp mer varmtvann, og du må kunne gjenvinne varmen senere - dvs. du må ha en tank (slik som ES120).

Når jeg nå får meg varmepumpe med VV, og el- VV-berederen blir overflødig, har jeg likevel tenkt: En kamerat er erfaren med vinkelsliper og røropplegg. Jeg kan få ham til å kappe av toppen på el-berederen så vi kan stappe nedi en kveil kobberrør for tilkobling mellom kaldtvann og VPen inntak, og rørtilkobling for gråvan inn på toppen og ut i bunnen. Tanken er godt nok isolert, mer enn stor nok, og kostnaden er begrenset til rørdeler. Pluss at jeg vil ha en temperaturmåler i tanken og på gråvannsinntaket, med en automatisk styrt ventil som styrer nytt gråvann utenom tanken dersom et det er kaldere enn tank-temperaturen. Noen småting kommer selvsagt i tillegg, som foringer langs skjærekanten slik at det blir ihvertfall bortimot lukt-tett når jeg setter den avskårne toppen tilbake som "lokk". Jeg har allerede en felles sjakt for all rørføring ned til avløpet i kjeller, og det skal gjøres mye omlegging der det vil være minimal ekstrakostnad å holde grått og svart adskilt ned til kjelleren.

Har noen andre forsøkt noe lignende?

Selv om mine kostnader trolig blir vesentlig mindre enn for en ferdigsydd løsning, er ikke hovedmålet mitt å spare penger, men å "hjelpe" berederen i VP-en så den klarer å produsere nok varmtvann til å dekke behovet, uten at golvene blir kalde. Nibe VPer varmer enten golv eller VV - ikke begge samtidlig. Det har vært luftet en del bekymring i Nibe 1155/1255-tråden om at golvene blir kalde hvis du tømmer berederen for VV, men det går ikke klart fram om bekymringene er skrivebordsbetrakninger eller et reelt opplevd problem. Selvsagt kunne VPen utstyres med en akkumulatortank, men jeg antar det ville koste det flerdobelte enn mitt lille prosjekt, og ville ikke gjenvinne noe som helst energi (hvis man da ser på det som noen målsetting).

TFR
   #206
 11     0
Hei, jeg prøver å sparke litt liv i denne løsningen igjen.


Jeg har lagd et utkast til løsning på et varmegjenvinningsystem for mitt gråvann (dusj, vask på badet og oppvaskmaskin).

Jeg er fortsatt på planleggingsstadiet, men jeg ønsker gjerne innspill fra dere. Har dere noe tips eller forslag til forbedringer til de vedlagte bildene?

- Er f.eks 200 liters tank stort nok for en familie på fem som bor i et hus?
- Er dette helt bortkasta? Mye Reodor Felgen moro, men lite valuta for pengene?
- Tanken er å benytte en gammel VV-beholder, og holde installasjonskostnadene så lave som mulig
- Automatisere vask-av-tank-prosessen. F.eks, hvis temperaturen faller under 20 grader eller eldre enn 30 dager, så tapp ut vannet via bunnavløpet.
- Utluft til soilrør for å fjerne odør.

Jeg er spent på responsen Grin


Varmegjenvinning fra gråvann -  - AmmatørnVarmegjenvinning fra gråvann -  - AmmatørnVarmegjenvinning fra gråvann -  - AmmatørnVarmegjenvinning fra gråvann -  - AmmatørnVarmegjenvinning fra gråvann -  - AmmatørnVarmegjenvinning fra gråvann -  - AmmatørnVarmegjenvinning fra gråvann -  - AmmatørnVarmegjenvinning fra gråvann -  - AmmatørnVarmegjenvinning fra gråvann -  - AmmatørnVarmegjenvinning fra gråvann -  - AmmatørnVarmegjenvinning fra gråvann -  - Ammatørn
TSt
   #207
 11 907     0
Etter å ha sett hvordan avløp på dusjkabinett blir tett noen ganger i løpet av året så har jeg forstått hvorfor dette ikke har slått ann. I tillegg er det for mye relativt kaldt vann i f.eks. vaskemaskin, etter første skilling er vannet trolig ganske kaldt slik at det bare vil kjøle noe. Da må en bestemme om vannet skal gå via gjenvinner eller ikke. Oppvask maskin benytter i dag relativt lite vann totalt sett så det er ikke så mye her heller en kan få hentet inn. Da star en kun igjen med dusj som kilde. Vasker blir igjen for tilfeldige om det er varmt eller ikke.

   #208
 22 672     Akershus     0
Keep it simple. Det synes kun å være dusj som er aktuelt. En kontinuerlig prosess og noenlunde rent vann. Dog, sjekk badekaret. Dette belegget i gjenvinneren vil trolig stikke av med en del av virkningsgraden.
Signatur
   #209
 3 405     0
No har æ tenkt! (som Wesenlund sa til stadighet i rollen som Bør Børson) - jfr. mitt innlegg i april.

Min skisse er slett ikke ubeslektet med din, men tenkingen har ført til at jeg har satt prosjektet på vent: Ikke på is, men med ventiler der jeg kan koble inn gråvann-sløyfa og kaldvannet hvis jeg velger å satse på det neste uke, neste år eller om fem år. Hvis jeg setter det i drift, skal det være enkelt å fjerne det. Ved vedlikehold, rengjøring og evt. problemer kan jeg også stenge av ventilene for å kunne "arbeide i fred", uten å hindre vanntilførselen i huset.

Et par tanker Smile jeg har gjort meg:

En kobberspiral for kaldtvannet er dyr og vanskelig å handtere. Den gir utvilsomt best varmeoverføring, men jeg er sikker på at velger du å bruke VBV-type plastrør (de er jo også laget for å slippe varme gjennom!) kan du ha en lengre spiral og får langt mer varmeoverføring pr krone! Tilkobles den med hurtigkoblinger slik at den kan løftes ut ved rengjøring, er plastpiralen adskillig lettere å handtere.

Bør du ikke snu om på gråvann inn og gråvann ut hos deg? Jeg ville tilstrebe en sjikting, der tanken er kaldest i bunnen og varmest mot toppen, og unngå i størst mulig grad sirkulasjon: Gråvannet bare siver langsomt nedover ettersom det fylles på varmere på toppen. Slik du har tegnet det, tar du ut oppvarmet kaldtvann der gråvannet er kaldest (dvs. på vei ut); det er neppe det smarteste.

Du har størst gevinst om vannet som varmes er kaldest mulig. Kaldtvann inn i huset ligger trolig på 4-8°C. Du kan kanskje håpe på å varme det til 20°C i snitt før det går inn i berederen (vel å merke i snitt - er dere seks personer som dusjer hver morgen, får du det nok høyere i morgentimene!). Golvvarme-kretsen din vil nok sjelden være under 20°C, og med bare halvlunkent vann får du ikke tilført den så mye. Antagelig er dette elementet borkastet investering, arbeide og kompleksitet.

Eller misforstår jeg fullstendig? At du vil forsøke å holde temperaturen i GV-tanken oppe ved å "stjele" energi fra VBV-kretsen? Hmmm. Hvor henter VBV sin energi fra? Har du el-kassett, går vinninga opp i spinninga, og vel så det: Varmen du stjeler fra VBV må erstattes, og det koster minst like mye. Høyere temperatur i GV-tanken gir mer lukt, bakterivekst etc. Får du VBV-varmen "gratis", f.eks. fra solfangere, kunne det være mer aktuelt, men da ville jeg mye heller hatt det som en separat varmeveksler på kald-inntaket uten å blande inn noe kobberspiral i GV-tanken, og ikke heve temperaturen der unødig.

I min skisse reguleres gråvann-inntaket med en motorisert ventil styrt av en temperaturføler på innkommende gråvann, og sammenligner med temperaturen mot bunnen av tanken: Er vannet kaldere, stenges ventilen, og gråvannet går rett i avløpet. Er det varmere, vil det trenge ut kaldere vann fra bunnen av i tanken. Jeg setter trolig en viss grense: Er gråvannet bare litt kaldere enn på bunnen, kan påfylling på toppen (der tanken er varmere) av nesten-kaldt vann ødelegge sjiktingen. Med temperaturfølere nederst, midt i og i toppen av GV-tanken kan slike ting avleses, og ventilen eventuelt styres ut fra både topp- og bunn-temperatur. (Har du først har programvare som leser følere og styrer ventiler er det trivielt å ta hensyn til tre følere istedetfor to!)

Jeg har ikke vurdert automatisk rensing av tanken - og "stiller meg skjepisk". Mistenker at en rens vil kreve både mekanisk arbeid, type børsting, varmt vann og kjemikalier - eventuelt to av tre. Se hva en oppvaskmaskin har av dyser med høyt trykk, og se hvor krasst oppvaskmiddelet er! (Naboen brukte det til å bli kvitt mosen på taksteinene sine, om det gir et hint). Om du bare tapper ut vannet og fylle på nytt, blir det nok liggende igjen mye fett og uhumskheter. Husk at vannet kan være kjølt ned nesten til inntaks-temperatur, 4-8C, og da flyter ikke fett og såpe like villig ut! (Og heller ikke hår etc. fra dusjen.) Jeg ville nok satse på en grundigere rensing, og heller gjøre det sjeldnere. Jeg ville lette rensingen ved å koble spiralen fra hurtigkoblinene og løfte den ut for skikkelig spyling, og lettere tilgang til tank-veggene.

Selv teller jeg på fingren om jeg vil koble oppvaskmaskinen til gråvannet: Det spyles mye fett og matrester bort fra bestikk og servise, mye møkk som griser til gjenvinnings-tanken. Moderne oppvaskmaskiner er så effektive at det ikke er så veldig mye energi å gjenvinne; de bruker lite vann. Vaskemaskin er mye tryggere; det er stort sett såpe og lo, og går gjerne i gråvannet.

Jeg antar at du ikke skal kjøpe en VV-tank for dette - da blir økonomien dårlig! - men spør om hva du skal se etter på brukttorget. Du finner neppe mange over 200 liter. GV-gjenvinning er en hjelp, ikke en fullstendig løsning. Om 200 liter gir "nok" hjelp er opp til hva du selv forventer, og avhenger helt av ditt forbruksmønsker og om du holder kaldt gråvann unna. Dusjvann varmes typisk rundt 30 grader. Får du forvarmet det 10 grader, sparer du tredelen av energibruken til dusjing. Dusjer dere seks mennesker, rett etter hverandre, får du trolig forvarmet vannet 20 grader; da tar du unna to tredeler. Men skal du ha sytti grader varmt vann til skrubbing av kjeler i kjøkkenvasken, da får du bare tatt unna 15% av energibehovet.

Jeg vurderer GV-gjenvinning primært for å øke kapasiteten til en VP-basert bereder. For å oppnå høy COP, holdes normalt bereder-temperatuen på 45-60°C. Da har du bare halvparten så mye VV som i en like stor tradisjonell bereder på 85-90°C. Gir du VP-berederen forvarmet vann, klarer den nesten å holde kontinuerlig følge med en sparedusj, uten å koble inn el-kassetten til hjelp, ihvertfall i teorien. Med den marginen som ligger i det forhånds-varmede vannet (og at el-kassetten kan kobles inn) er det godt nok for meg!

Du sier ikke hva slags VV-bereder du har. Forvarming virker litt annerledes i en sjiktet bereder og i en gjennomstrømmings-tank (ikke uvanlig i solvarme-anlegg): En skiktet bereder gir ideelt sett konstant VV-temperatur helt til tanken er tom for energi - forvarming eller ikke. Men forvarmingen gjør at det tar kortere tid å fylle opp en tom tank (fordi det kalde sjiktet ikke er helt kaldt). En gjennomstrømmingsvarmer gir gradvis mindre varmt vann, etter hvert som det stående vannvolumet kjøles ned. Forvarming betyr at temperaturfallet skjer langsommere, men fortsatt har du et gradvis fall. Det er ikke sikkert at denne forskjellen betyr så mye i praksis, og har du gjennomstrømmingstank er du vel vant med hvordan den oppfører seg.

   #210
 22 672     Akershus     0
Helt andre forslag: gå over til toalett med lite vannfotbruk (<1 liter/spyling?) Samle alt vann fra dusj, badekar og håndvask og bruk dette som do-vann. Du sparer vann og har minimalt med vedlikehold.
Signatur