Jeg vet ikke hva "wood chips" er (spon? flis?), men hvis det er et materiale der du kan velge tykkelsen og dobbelt så stor tykkelse gir dobbelt så god isolasjon burde det være helt greit å sette inn i kalkulatoren. Og det vil jeg tro gjelder for "wood chips".
Jeg kan ikke se hvorfor halm ikke skulle betraktes som homogent i denne sammehengen. Dobler du tykkelsen, dobles varmeisolasjonen. At isolasjonen påvirkes av f.eks. fuktigheten er en annen sak. Hvis du vil regne med flere alternativer får du sette det inn som f.eks. tre ulike materialer med hver sin lambda-verdi: "Tørr halm", "lettfuktet halm" og "våt halm". Eller, ifølge linken over, avhengig av komprimeringen ("Løs halm" til "Hardpakket halm"):
Det du må være mer obs med er materialer som består av flere ulike lag, som Leca Isoblokk (med lecakuler, isolerskum og lecakuler) eller vinduer (glass-gass-glass-gass-glass). Selv om du ut fra U-verdi og tykkelse kan regne deg tilbake til en lambda-verdi må du holde deg til akkurat den tykkelsen; du kan ikke si "Hvis jeg øker vinduets tykkelse med 35%, hvor godt isolerer de da? For det første velger du ikke vinduer etter "tykkelse", og for det andre øker ikke isolasjonsevnen lineært med tykkelsen. Jeg regnet meg baklengs til lambda-verdien for Leca Isoblokk, ut fra produsentens angitte U-verdi: For tre ulike tykkelser er lambda-verdien hhv. 0,0675 (250mm), 0,0606 (300mm) og 0,0511 (350mm), så for beregningens del blir svaret riktig bare dersom jeg behandler dem som tre ulike materialer og også spesifiserer riktig tykkelse. (Du kan skrive inn U-verdien diirekte i tabellen, slik at den erstatter formelen, men da må du ha verdien for hånden, og du må skrive den inn hver gang. Tungvint.)
Og det er bare fint at du spør! Ihvertfall lærer og oppdager jeg en hel masse når jeg skal sjekke etter at det jeg svarer er rimelig korrekt, og da får jeg fylt inn en del hull hos meg selv. F.eks. den oversikten "isolasjonsmaterialer fra A til Å" kom opp på det viset, og der fant jeg mye nyttig som jeg tar vare på til senere bruk. Så spør ivei videre!
Kommentar til Keal (nr 11) som skriver: Jeg kan ikke se hvorfor halm ikke skulle betraktes som homogent i denne sammehengen. Dobler du tykkelsen, dobles varmeisolasjonen.
Her er det ennå endel folkeopplysning som trengs, til tross for at kandidaten relativt inngående nylig har deltatt på intensivkurs i den marginale effekten av økt isolering i vegg, tak og golv i et norsk bygningspolitisk perspektiv: http://byggebolig.no/bygge-nytt-hus/u-verdi-beregninger/msg772774#msg772774
Det er ikke slik at om man dobler isolasjonstykkelsen fra noe, så dobles varmeisolasjonen. Varmeisolasjonsen blir mindre enn det dobbelte. Man har det som i matematikken kalles negativ og avtagende marginal effekt (nytte). Mange kortslutter her, for linearitet kan høres “rimelig” ut. Men det er feil. Du kan sammenligne med fysisk trening: fra svært dårlig form har man god framgang i starten med en konstant treningsinnsats. Med samme innsats avtar framgangen. Til slutt er initial innsats kun nok til å vedikeholde den form som er nådd. Dobler du treningsinnsatsen blir du aldri dobbelt så god som initielt. Bilrust og kreft er eksempel på motsatte (eskalerende) prosesser, der den marginale “nytten” av innsatsfaktor ( tid) er positiv og økende.
Det som dobles er kostnadene til materialer og arbeid for dette flotte tvangstanketiltaket i regi av TEK. Og dermed er premissene lagt for hvorvidt energieffektivisering noengang vil lønne seg i samfunnsøkonomisk forstand.
Kandidaten Keal bes snarest framstille seg for ny prøve før mer vranglære om bygningfysiologi spres og kan sette ytterligere griller i hodet på uerfarne og uskolerte nybyggere.
Sluttkommentar om luft: Stillestående luft er en god og for alt jeg vet bærekraftig isolator. Det stend i alle fall λ= 0,025 W/mK i boka. Jeg kjenner ikke til at luft råtner, faller sammen eller blir alderspreget ved å bare stå stille. Det gir en 30 cm tykk vegg med stillestående luft på normaltrykk U = 0,025 W/mK / 0,3 m = 0,08 W/m2K. Jeg kjenner tilfeldigvis et naturprodukt som inneholder 80% stillestående luft.
Kommentar til Keal (nr 11) som skriver: Jeg kan ikke se hvorfor halm ikke skulle betraktes som homogent i denne sammehengen. Dobler du tykkelsen, dobles varmeisolasjonen.
Her er det ennå endel folkeopplysning som trengs, til tross for at kandidaten relativt inngående nylig har deltatt på intensivkurs i den marginale effekten av økt isolering i vegg, tak og golv i et norsk bygningspolitisk perspektiv: http://byggebolig.no/bygge-nytt-hus/u-verdi-beregninger/msg772774#msg772774
Det er ikke slik at om man dobler isolasjonstykkelsen fra noe, så dobles varmeisolasjonen. Varmeisolasjonsen blir mindre enn det dobbelte. Man har det som i matematikken kalles negativ og avtagende marginal effekt (nytte).
Om man ser på isolasjonen i sin enkelthet så vil en dobling av tykkelsen også gi en dobling av den termiske motstanden og en halvering av varmetapet gjennom isolasjonen. Altså har ikke keal sagt noe direkte feil.
Om man derimot ser på en bygningsdel i sin helhet så vil ikke en dobling av isolasjonssjiktet medføre en dobling av den totale termiske motstanden til bygningsdelen, siden den også påvirkes av andre faktorer/materialer.
Avtagende marginalnytte som du nevner er et økonomisk begrep og ikke et matematisk begrep. Når marginalkostnaden ved å bruke mer isolasjon overstiger nytten i spart varmetap så er det ikke lengre (direkte) økonomisk lønnsomt å bruke mer isolasjon. Dette bør alle være enige i, men det har lite med at "varmeisolasjonsen[sic] blir mindre enn det dobbelte" å gjøre.
Jeg har selvsensurert en kommentar om intensivkurs og ny prøve.
Selvmurer har jo helt rett: Hvis 8 cm isolasjon halverer varmetapene, 50%, vil ikke økning til 16 cm ta den andre halvdelen, kun halvdelen av halvdelen, 25%. De innerste 8cm er dobbelt så effektive som de ytterste 8 cm.
Det gjeleder naturligvis tilsvarende for de først 8 cm: De første 4 cm er dobbelt så effektive som de neste 4 cm. Og altså fire ganger så effektive som det ytterste laget. Vi kan gjenta oppdelingen: De første 2 cm er dobbelt så effektive som de neste, og åtte ganger så effektive som de ytterste. Den første cm er seksten ganger så effektiv som det ytterste laget, de første 5 mm er 32 ganger så effektiv. Og slik kan vi fortsette: Den første mikrometeren er seksten tusen ganger så effektiv.
Jo tynnere isolasjon vi klarer å lage, jo mer effektiv er den. Når tykkelsen går mot null, går effektiviteten mot uendelig. Uansett lambda-verdi.
Selvmurer har jo helt rett: Hvis 8 cm isolasjon halverer varmetapene, 50%, vil ikke økning til 16 cm ta den andre halvdelen, kun halvdelen av halvdelen, 25%. De innerste 8cm er dobbelt så effektive som de ytterste 8 cm.
Det gjeleder naturligvis tilsvarende for de først 8 cm: De første 4 cm er dobbelt så effektive som de neste 4 cm. Og altså fire ganger så effektive som det ytterste laget. Vi kan gjenta oppdelingen: De første 2 cm er dobbelt så effektive som de neste, og åtte ganger så effektive som de ytterste. Den første cm er seksten ganger så effektiv som det ytterste laget, de første 5 mm er 32 ganger så effektiv. Og slik kan vi fortsette: Den første mikrometeren er seksten tusen ganger så effektiv.
Jo tynnere isolasjon vi klarer å lage, jo mer effektiv er den. Når tykkelsen går mot null, går effektiviteten mot uendelig. Uansett lambda-verdi.
Ergo Deus Est.
Selmurers konklusjon er kanskje riktig, det er litt uklart hva selvmurer egentlig mener siden det meste i argumentasjonen var unøyaktig.
Jeg tror dere blander sammen begrepene varmeisolasjon (egentlig termisk motstand) og varmetap.
Den termiske motstanden i isolasjonen er lineær. De ytterste 8 cm av isolasjonen er teknisk sett like effektive som de innerste 8 cm. Begge to stopper samme relative andel av varmetapet. Første 8cm slipper stopper 50% av varmetapet, de neste 8 cm stopper også 50% av det resterende varmetapet. Siste 8cm kan jo ikke stoppe 50% av noe som allerede har blitt stoppet.
Derfor uttrykkes varmetapet som 1/termisk motstand. Varmetapet er altså logaritmisk og går mot null når den termiske motstanden (isolasjonstykkelsen) går mot uendelig. Men det betyr altså ikke at den termiske motstanden til et homogent materiale avtar med tykkelsen.
Selvmurer har jo helt rett: Hvis 8 cm isolasjon halverer varmetapene, 50%, vil ikke økning til 16 cm ta den andre halvdelen, kun halvdelen av halvdelen, 25%. De innerste 8cm er dobbelt så effektive som de ytterste 8 cm.
Det gjeleder naturligvis tilsvarende for de først 8 cm: De første 4 cm er dobbelt så effektive som de neste 4 cm. Og altså fire ganger så effektive som det ytterste laget. Vi kan gjenta oppdelingen: De første 2 cm er dobbelt så effektive som de neste, og åtte ganger så effektive som de ytterste. Den første cm er seksten ganger så effektiv som det ytterste laget, de første 5 mm er 32 ganger så effektiv. Og slik kan vi fortsette: Den første mikrometeren er seksten tusen ganger så effektiv.
Jo tynnere isolasjon vi klarer å lage, jo mer effektiv er den. Når tykkelsen går mot null, går effektiviteten mot uendelig. Uansett lambda-verdi.
Ergo Deus Est.
Selmurers konklusjon er kanskje riktig, det er litt uklart hva selvmurer egentlig mener siden det meste i argumentasjonen var unøyaktig.
Jeg tror dere blander sammen begrepene varmeisolasjon (egentlig termisk motstand) og varmetap.
Den termiske motstanden i isolasjonen er lineær. De ytterste 8 cm av isolasjonen er teknisk sett like effektive som de innerste 8 cm. Begge to stopper samme relative andel av varmetapet. Første 8cm slipper stopper 50% av varmetapet, de neste 8 cm stopper også 50% av det resterende varmetapet. Siste 8cm kan jo ikke stoppe 50% av noe som allerede har blitt stoppet.
Derfor uttrykkes varmetapet som 1/termisk motstand. Varmetapet er altså logaritmisk og går mot null når den termiske motstanden (isolasjonstykkelsen) går mot uendelig. Men det betyr altså ikke at den termiske motstanden til et homogent materiale avtar med tykkelsen.
Takk! God forklaring. Tolker dette slik at det ikke er helt på viddene å beregne R-verdien (motstanden) for isoleringen istedenfor U-verdien (totalt varmetap for seksjonen)?
Det kommer an på hva som er poenget med beregningen. Normalt sett ønsker man å se på U-verdien for bygningsdelen i sin helhet, men det er en noe komplisert utregning for å det nøyaktig. Om du kun vil ta en rask beregning på omtrentlig hvor tykt lag man trenger med feks sagflis i forhold til mineralull så spiller det ingen rolle om du gjør det med U-verdi eller R-verdi.
Det kommer an på hva som er poenget med beregningen. Normalt sett ønsker man å se på U-verdien for bygningsdelen i sin helhet, men det er en noe komplisert utregning for å det nøyaktig. Om du kun vil ta en rask beregning på omtrentlig hvor tykt lag man trenger med feks sagflis i forhold til mineralull så spiller det ingen rolle om du gjør det med U-verdi eller R-verdi.
Takk! Det er dette jeg er ute etter, ja. De andre faktorene kommer til å være mer eller mindre de samme uavhengig av hvilket isoleringsmateriale vi velger.
Jeg vet ikke hva "wood chips" er (spon? flis?), men hvis det er et materiale der du kan velge tykkelsen og dobbelt så stor tykkelse gir dobbelt så god isolasjon burde det være helt greit å sette inn i kalkulatoren. Og det vil jeg tro gjelder for "wood chips".
Jeg kan ikke se hvorfor halm ikke skulle betraktes som homogent i denne sammehengen. Dobler du tykkelsen, dobles varmeisolasjonen. At isolasjonen påvirkes av f.eks. fuktigheten er en annen sak. Hvis du vil regne med flere alternativer får du sette det inn som f.eks. tre ulike materialer med hver sin lambda-verdi: "Tørr halm", "lettfuktet halm" og "våt halm". Eller, ifølge linken over, avhengig av komprimeringen ("Løs halm" til "Hardpakket halm"):
Det du må være mer obs med er materialer som består av flere ulike lag, som Leca Isoblokk (med lecakuler, isolerskum og lecakuler) eller vinduer (glass-gass-glass-gass-glass). Selv om du ut fra U-verdi og tykkelse kan regne deg tilbake til en lambda-verdi må du holde deg til akkurat den tykkelsen; du kan ikke si "Hvis jeg øker vinduets tykkelse med 35%, hvor godt isolerer de da? For det første velger du ikke vinduer etter "tykkelse", og for det andre øker ikke isolasjonsevnen lineært med tykkelsen. Jeg regnet meg baklengs til lambda-verdien for Leca Isoblokk, ut fra produsentens angitte U-verdi: For tre ulike tykkelser er lambda-verdien hhv. 0,0675 (250mm), 0,0606 (300mm) og 0,0511 (350mm), så for beregningens del blir svaret riktig bare dersom jeg behandler dem som tre ulike materialer og også spesifiserer riktig tykkelse. (Du kan skrive inn U-verdien diirekte i tabellen, slik at den erstatter formelen, men da må du ha verdien for hånden, og du må skrive den inn hver gang. Tungvint.)
Og det er bare fint at du spør! Ihvertfall lærer og oppdager jeg en hel masse når jeg skal sjekke etter at det jeg svarer er rimelig korrekt, og da får jeg fylt inn en del hull hos meg selv. F.eks. den oversikten "isolasjonsmaterialer fra A til Å" kom opp på det viset, og der fant jeg mye nyttig som jeg tar vare på til senere bruk. Så spør ivei videre!
Jeg kan ikke se hvorfor halm ikke skulle betraktes som homogent i denne sammehengen. Dobler du tykkelsen, dobles varmeisolasjonen.
Her er det ennå endel folkeopplysning som trengs, til tross for at kandidaten relativt inngående nylig har deltatt på intensivkurs i den marginale effekten av økt isolering i vegg, tak og golv i et norsk bygningspolitisk perspektiv: http://byggebolig.no/bygge-nytt-hus/u-verdi-beregninger/msg772774#msg772774
Det er ikke slik at om man dobler isolasjonstykkelsen fra noe, så dobles varmeisolasjonen. Varmeisolasjonsen blir mindre enn det dobbelte. Man har det som i matematikken kalles negativ og avtagende marginal effekt (nytte). Mange kortslutter her, for linearitet kan høres “rimelig” ut. Men det er feil. Du kan sammenligne med fysisk trening: fra svært dårlig form har man god framgang i starten med en konstant treningsinnsats. Med samme innsats avtar framgangen. Til slutt er initial innsats kun nok til å vedikeholde den form som er nådd. Dobler du treningsinnsatsen blir du aldri dobbelt så god som initielt. Bilrust og kreft er eksempel på motsatte (eskalerende) prosesser, der den marginale “nytten” av innsatsfaktor ( tid) er positiv og økende.
Det som dobles er kostnadene til materialer og arbeid for dette flotte tvangstanketiltaket i regi av TEK. Og dermed er premissene lagt for hvorvidt energieffektivisering noengang vil lønne seg i samfunnsøkonomisk forstand.
Kandidaten Keal bes snarest framstille seg for ny prøve før mer vranglære om bygningfysiologi spres og kan sette ytterligere griller i hodet på uerfarne og uskolerte nybyggere.
Sluttkommentar om luft:
Stillestående luft er en god og for alt jeg vet bærekraftig isolator. Det stend i alle fall λ= 0,025 W/mK i boka. Jeg kjenner ikke til at luft råtner, faller sammen eller blir alderspreget ved å bare stå stille. Det gir en 30 cm tykk vegg med stillestående luft på normaltrykk U = 0,025 W/mK / 0,3 m = 0,08 W/m2K. Jeg kjenner tilfeldigvis et naturprodukt som inneholder 80% stillestående luft.
selvmurer av egen bolig i porebetong
Om man ser på isolasjonen i sin enkelthet så vil en dobling av tykkelsen også gi en dobling av den termiske motstanden og en halvering av varmetapet gjennom isolasjonen. Altså har ikke keal sagt noe direkte feil.
Om man derimot ser på en bygningsdel i sin helhet så vil ikke en dobling av isolasjonssjiktet medføre en dobling av den totale termiske motstanden til bygningsdelen, siden den også påvirkes av andre faktorer/materialer.
Avtagende marginalnytte som du nevner er et økonomisk begrep og ikke et matematisk begrep. Når marginalkostnaden ved å bruke mer isolasjon overstiger nytten i spart varmetap så er det ikke lengre (direkte) økonomisk lønnsomt å bruke mer isolasjon. Dette bør alle være enige i, men det har lite med at "varmeisolasjonsen[sic] blir mindre enn det dobbelte" å gjøre.
Jeg har selvsensurert en kommentar om intensivkurs og ny prøve.
Det gjeleder naturligvis tilsvarende for de først 8 cm: De første 4 cm er dobbelt så effektive som de neste 4 cm. Og altså fire ganger så effektive som det ytterste laget. Vi kan gjenta oppdelingen: De første 2 cm er dobbelt så effektive som de neste, og åtte ganger så effektive som de ytterste. Den første cm er seksten ganger så effektiv som det ytterste laget, de første 5 mm er 32 ganger så effektiv. Og slik kan vi fortsette: Den første mikrometeren er seksten tusen ganger så effektiv.
Jo tynnere isolasjon vi klarer å lage, jo mer effektiv er den. Når tykkelsen går mot null, går effektiviteten mot uendelig. Uansett lambda-verdi.
Ergo Deus Est.
Vil det si at det ikke nytter å regne ut U-verdien (eller R-verdien) for spesifikke tykkelser på den måten jeg trodde gikk an?
Særdeles interessant diskusjon, for øvrig.
Selmurers konklusjon er kanskje riktig, det er litt uklart hva selvmurer egentlig mener siden det meste i argumentasjonen var unøyaktig.
Jeg tror dere blander sammen begrepene varmeisolasjon (egentlig termisk motstand) og varmetap.
Den termiske motstanden i isolasjonen er lineær. De ytterste 8 cm av isolasjonen er teknisk sett like effektive som de innerste 8 cm. Begge to stopper samme relative andel av varmetapet. Første 8cm slipper stopper 50% av varmetapet, de neste 8 cm stopper også 50% av det resterende varmetapet. Siste 8cm kan jo ikke stoppe 50% av noe som allerede har blitt stoppet.
Derfor uttrykkes varmetapet som 1/termisk motstand. Varmetapet er altså logaritmisk og går mot null når den termiske motstanden (isolasjonstykkelsen) går mot uendelig. Men det betyr altså ikke at den termiske motstanden til et homogent materiale avtar med tykkelsen.
Takk! God forklaring. Tolker dette slik at det ikke er helt på viddene å beregne R-verdien (motstanden) for isoleringen istedenfor U-verdien (totalt varmetap for seksjonen)?
Takk! Det er dette jeg er ute etter, ja. De andre faktorene kommer til å være mer eller mindre de samme uavhengig av hvilket isoleringsmateriale vi velger.