Til Profosjonelle bygherrer (boligselskaper over 8 enheter) er reglene litt annerledes. I teorien er det fullt mulig å gi et prisoverslag på 1000 kroner og havne på en million i sluttsum.
Sameier med 7 boenheter eller flere, hvor det er krav om regnskapsføring og foretaksnummer. Usikker på om mindre sameier med foretaksnummer også blir å betrakte som profesjonelle parter. Noen som vet? (eksempelvis sameie med 5 boenheter velger å får org.nr for å etablere konto i sameiets navn).
Så til den sinte anleggsgartneren. Dette vil være et oppgjør mellom to profesjonelle parter. I prinsippet kan han kreve dekket inn en sikring av det omtvistede beløpet - men skal ikke si at jeg kjenner rettspraksis på slikt. Utfordingene i slike små sameier, er at aktørene i realiteten er forbrukere og agerer som forbrukere flest, uten å vite at de plutselig er en profesjonell part.
Signatur
Ethvert boligkjøp medfører bratt lærekurve om bygningsoppføring.
[...] aktørene i realiteten er forbrukere og agerer som forbrukere flest, uten å vite at de plutselig er en profesjonell part.
Ja, nettopp dette er jo et kritisk punkt for oss å få klarhet i. Men er det virkelig slik at dersom byggherren er en "profesjonell part" trenger det ikke være noen sammenheng mellom sluttsum og opprinnelig pristilbud?
I så fall undergraver jo det hele anbudsprosessen...
Det vi reagerer på er ikke summen i seg selv, vi har ingen grunn til å tro at summen burde være mindre basert på det arbeid som er gjort. Det vi reagerer på er at anleggsgartneren ikke varsler oss når kostnadene løper.
Kinkig situasjon for oss, for sameiet har en relativt enkel økonomi. Vi har ikke penger til å betale utover 15% over pristilbudet, så enkelt er det...
Er det angitt et beløp i tilbudet, skal det oppfattes som det bindene pristilbudet. Uavhengig av om dere oppfattes som forbruker eller proff. skal arbeid som medfører en mer kostnad som overstiger 15% skriftlig meldes til og aksepteres av byggherre. At entrprenør skal ha en slags pant i massene er ikke riktig. Dersom entrprenør likevel gjør alvor av sine trusler kandere få bistand av politiet for å avverge hærverket.
Jeg stusset litt med at du skriver at det fra bestiller (sameiet) ikke er spørsmål om at summen burde være lavere enn mottatt faktura ut i fra arbeidet som er gjort. I dette ligger det en underliggende aksept av det utførte arbeidet...
Betyr dette at arbeidet som er gjort er vesentlig mye mer enn hva som ligger inne i tilbudet (10 trær i stedet for 5 som spesifisert etc).
Om det viser seg at noen i sameiet har agert ovenfor gartner og gjort muntlig avtale om "ditt og datt" ville vært flott - er dette en tilleggsordre. Det blir litt som å ta med familien på resturant på fellesregning - og hver enkelt bestiller en meny og noen av selskapets medlemmer velger å ta "sideorders". Alt kommer på samme regning.
I ytterste konsekvens, vil sameiet, soledarisk være ansvarlig for alle sideordrene - og om nødvendig ta opp lån med sikkerhet i tomta (som nå er opparbeidet og flott) for så å dekke underskuddet med økning i felleskostnadene. Kan godt være at dette resulterer i at en i sameiet blir uglesett - men kan hende bedre enn å ta enkeltpersonen.
Signatur
Ethvert boligkjøp medfører bratt lærekurve om bygningsoppføring.
Jeg er uenig i det hro skriver over. Sameiet er et eget rettsjubjekt, og annet rettsubjekt enn en andelseier. Entrprenør må forholde seg til styret i sameiet. For å følge opp resturant eksemplet blir det som om nabobordet bestiller på din regning.
Er det ikke så enkelt som at om sameiet ikke betaler moms så er de profesjonell part? Om de betaler moms så kan de jo ikke vært det???
Sitter i et veilag og vi er ikke profesjonell part, men dette sjekket vi opp med brreg osv før vi satt i gang et større prosjekt. Noen i styret i sameiet som ikke har gjort jobben sin syns jeg da...
Signatur
Ikke fagmann på noe som helst og sender aldri faktura til noen.
Ingen "tilleggsordrer". Gartneren har gjort nøyaktig det han har blitt bedt om å gjøre:
1) bygget en mur 2) Planert ut en plen 3) etablert et blomsterbed
Dette har han gjort nøyaktig i henhold til vår bestilling og hva vi ble enige om på befaring.
Det som imidlertid har skjedd, er at gartneren underveis har funnet ut at det befant seg noen store steiner i område som skulle planeres. Den opprinnelige planen var å planere ut de massene som allerede befant seg der. Men disse steinene var for store, og måtte følgelig fjernes. Da ble det en del kubikk ekstra plass og mer masse måtte tilkjøres for å erstatte der disse steinene ble tatt.
Ekstra kostnader kom som følge av disse ekstra massene + tippavgift og bortkjøring av de store steinene. For å utdype det jeg skriver tidligere - jeg er ikke i tvil om at det ekstra arbeidet som er utført pga disse steinene koster det vi har blitt fakturert. Jeg tror ikke at annleggsgartneren overfakturerer oss. Men, jeg reagerer på at han ikke har gjort oss oppmerksom på dette. I og med at kostnadene ble 25-30% høyere enn pristilbudet mener jeg at han burde gjort det.
Jeg lurer videre på om det da er grunnlag for å si at "nei, ingen melding er gitt oss, vi betaler ikke mer enn pristilbudet + 15% "slingremonn" som beskrevet i Håndverksloven".
Vi betaler moms, og vår antagelse er at vi ikke er en profesjonell byggherre - men det er et viktig punkt. Hvordan finner man det ut??
Gyldendal Rettsdata sine kommentar til håndverkertjenesteloven § 1:
"Forbrukerbegrepet er avgrenset til fysiske personer. Dette innebærer en klarere avgrensning enn det som gjaldt tidligere, og bakgrunnen er en harmonisering av begrepet i ulike «forbrukerlover». Se Ot.prp. nr. 44 (2001-2002) pkt. 3.3.7.2 for den nærmere drøftelse av begrepet. I prp. til forbrukerkjøpsloven viser departementet NOU 1993: 27 s. 111-112 og forutsetter i fortsettelsen et snevert forbrukerbegrep begrenset til fysisk person, se prp. s. 157, jf. s. 38. Når det gjelder sammenslutninger uttaler Departementet i Ot.prp. nr. 44 (2001-2002) s. 39 «Sammenslutninger som i dag har status av forbrukere, kan imidlertid sikre de reelle interessentene, oftest en gruppe fysiske personer som er medlemmer i vedkommende sammenslutning (et borettslag, et idrettslag eller lignende), ved at avtaler inngås i den enkelte fysiske persons navn. F.eks. kan et styremedlem i en sammenslutning få fullmakt fra de enkelte medlemmer til å inngå avtaler på deres vegne.» Forbrukerbegrepet vil gjelde når flere fysiske personer går sammen om et kjøp til privatformål, eller der en person kjøper for fleres private formål, typisk private foreninger og sameier, uten å være egne rettssubjekter, handler for og på vegne av små medlemmer. Se også Borgarting lagmannsrett, LB-2003-08182, hvor boligsameie ble ansett som forbruker, uten at dette ble drøftet nærmere."
Så ja, det er mulig å hevde at et (mindre) sameie er forbruker i denne sammenheng. Er man registrert i Enhetsregisteret er nok løpet kjørt, da gjelder nok ikke håndverkertjenesteloven.
Er det ikke så enkelt som at om sameiet ikke betaler moms så er de profesjonell part? Om de betaler moms så kan de jo ikke vært det???
Sitter i et veilag og vi er ikke profesjonell part, men dette sjekket vi opp med brreg osv før vi satt i gang et større prosjekt. Noen i styret i sameiet som ikke har gjort jobben sin syns jeg da...
Hva mener du med at profesjonelle ikke betaler moms?
Sameier med 7 boenheter eller flere, hvor det er krav om regnskapsføring og foretaksnummer. Usikker på om mindre sameier med foretaksnummer også blir å betrakte som profesjonelle parter. Noen som vet? (eksempelvis sameie med 5 boenheter velger å får org.nr for å etablere konto i sameiets navn).
Så til den sinte anleggsgartneren. Dette vil være et oppgjør mellom to profesjonelle parter. I prinsippet kan han kreve dekket inn en sikring av det omtvistede beløpet - men skal ikke si at jeg kjenner rettspraksis på slikt. Utfordingene i slike små sameier, er at aktørene i realiteten er forbrukere og agerer som forbrukere flest, uten å vite at de plutselig er en profesjonell part.
Ja, nettopp dette er jo et kritisk punkt for oss å få klarhet i. Men er det virkelig slik at dersom byggherren er en "profesjonell part" trenger det ikke være noen sammenheng mellom sluttsum og opprinnelig pristilbud?
I så fall undergraver jo det hele anbudsprosessen...
Det vi reagerer på er ikke summen i seg selv, vi har ingen grunn til å tro at summen burde være mindre basert på det arbeid som er gjort. Det vi reagerer på er at anleggsgartneren ikke varsler oss når kostnadene løper.
Kinkig situasjon for oss, for sameiet har en relativt enkel økonomi. Vi har ikke penger til å betale utover 15% over pristilbudet, så enkelt er det...
Betyr dette at arbeidet som er gjort er vesentlig mye mer enn hva som ligger inne i tilbudet (10 trær i stedet for 5 som spesifisert etc).
Om det viser seg at noen i sameiet har agert ovenfor gartner og gjort muntlig avtale om "ditt og datt" ville vært flott - er dette en tilleggsordre. Det blir litt som å ta med familien på resturant på fellesregning - og hver enkelt bestiller en meny og noen av selskapets medlemmer velger å ta "sideorders". Alt kommer på samme regning.
I ytterste konsekvens, vil sameiet, soledarisk være ansvarlig for alle sideordrene - og om nødvendig ta opp lån med sikkerhet i tomta (som nå er opparbeidet og flott) for så å dekke underskuddet med økning i felleskostnadene. Kan godt være at dette resulterer i at en i sameiet blir uglesett - men kan hende bedre enn å ta enkeltpersonen.
Sitter i et veilag og vi er ikke profesjonell part, men dette sjekket vi opp med brreg osv før vi satt i gang et større prosjekt. Noen i styret i sameiet som ikke har gjort jobben sin syns jeg da...
1) bygget en mur
2) Planert ut en plen
3) etablert et blomsterbed
Dette har han gjort nøyaktig i henhold til vår bestilling og hva vi ble enige om på befaring.
Det som imidlertid har skjedd, er at gartneren underveis har funnet ut at det befant seg noen store steiner i område som skulle planeres. Den opprinnelige planen var å planere ut de massene som allerede befant seg der. Men disse steinene var for store, og måtte følgelig fjernes. Da ble det en del kubikk ekstra plass og mer masse måtte tilkjøres for å erstatte der disse steinene ble tatt.
Ekstra kostnader kom som følge av disse ekstra massene + tippavgift og bortkjøring av de store steinene. For å utdype det jeg skriver tidligere - jeg er ikke i tvil om at det ekstra arbeidet som er utført pga disse steinene koster det vi har blitt fakturert. Jeg tror ikke at annleggsgartneren overfakturerer oss. Men, jeg reagerer på at han ikke har gjort oss oppmerksom på dette. I og med at kostnadene ble 25-30% høyere enn pristilbudet mener jeg at han burde gjort det.
Jeg lurer videre på om det da er grunnlag for å si at "nei, ingen melding er gitt oss, vi betaler ikke mer enn pristilbudet + 15% "slingremonn" som beskrevet i Håndverksloven".
Vi betaler moms, og vår antagelse er at vi ikke er en profesjonell byggherre - men det er et viktig punkt. Hvordan finner man det ut??
http://lovdata.no/all/tl-19890616-063-001.html
Gyldendal Rettsdata sine kommentar til håndverkertjenesteloven § 1:
"Forbrukerbegrepet er avgrenset til fysiske personer. Dette innebærer en klarere avgrensning enn det som gjaldt tidligere, og bakgrunnen er en harmonisering av begrepet i ulike «forbrukerlover». Se Ot.prp. nr. 44 (2001-2002) pkt. 3.3.7.2 for den nærmere drøftelse av begrepet. I prp. til forbrukerkjøpsloven viser departementet NOU 1993: 27 s. 111-112 og forutsetter i fortsettelsen et snevert forbrukerbegrep begrenset til fysisk person, se prp. s. 157, jf. s. 38. Når det gjelder sammenslutninger uttaler Departementet i Ot.prp. nr. 44 (2001-2002) s. 39 «Sammenslutninger som i dag har status av forbrukere, kan imidlertid sikre de reelle interessentene, oftest en gruppe fysiske personer som er medlemmer i vedkommende sammenslutning (et borettslag, et idrettslag eller lignende), ved at avtaler inngås i den enkelte fysiske persons navn. F.eks. kan et styremedlem i en sammenslutning få fullmakt fra de enkelte medlemmer til å inngå avtaler på deres vegne.» Forbrukerbegrepet vil gjelde når flere fysiske personer går sammen om et kjøp til privatformål, eller der en person kjøper for fleres private formål, typisk private foreninger og sameier, uten å være egne rettssubjekter, handler for og på vegne av små medlemmer. Se også Borgarting lagmannsrett, LB-2003-08182, hvor boligsameie ble ansett som forbruker, uten at dette ble drøftet nærmere."
Så ja, det er mulig å hevde at et (mindre) sameie er forbruker i denne sammenheng. Er man registrert i Enhetsregisteret er nok løpet kjørt, da gjelder nok ikke håndverkertjenesteloven.
Hvis han vil hente jorden får han komme tilbake med de verdifulle steinene deres.
Klønete av gartneren dette...