Dersom naboen med en slik gammel installasjon, velger å oppgradere skapet uten å bygge om stua til jordet, så har det ingen hensikt å bruke jordfeilautomater fordi de ikke vil fungere?
Dersom det likevel skulle tilkomme en feil med mulighet for kobling mot jord, er det min oppfatning at en JFA kan begrense skaden. I tillegg er alt klart om en senere oppgraderer et rom eller tre. (Hybelleiligheten her f.eks.
Det er seff en fordel med jordede kontakter og betimelig å bygge om dersom forholdene ligger tilrette, men en må ikke. Overgang til moderne jordfeilautomater har trolig større sikkerhetsverdi.
Din påstand om at "overgang til moderne jordfeilautomater har trolig større sikkerhetsverdi" enn å bytte ut ujordede kontakter til jordet er feil.
Det har langt større sikkerhetsverdi å oppgradere et ujordet anlegg til jordet, enn å montere inn jordfeilautomater og tro at dette er en langt sikrere løsning.
Skal man oppgradere anlegget, så velger man helt klart jordfeilautomater kontra ordinære elementautomater. Har man begrenset økonomi og ønsker å bedre sikkerheten i forhold til fare for jordfeil og strømgjennomgang, så bør man helt klart vurdere å oppgradere til et fulljordet anlegg først.
"Delvis ujordet" er å forstå som anlegg fra 40,50,60,70,80-tallet da enkelt sagt, bad og kjøkken ble jordet, stue og soverom ikke. Dette jfr Rødboka: "Det gjelder å begrense jordingen til de steder der jording virkelig er nødvendig". Synet på dette har i dag endret seg, men det er ikke pålegg om å oppgradere.
Gamle IT-nett hvor det ikke finnes jordelektrode, kan DLE nedsette pålegg om at jordelektrode må etableres.
Likeens, gamle IT-nett hvor det ikke finnes 30mA jordfeilvern i forbindelse med elektriske installasjoner på bad/våtrom og utendørsinstallasjoner, kan DLE nedsette pålegg om at 30mA jordfeilvern må etableres.
I gamle anlegg hvor det er blanding av jordet og ujordet installasjon, kan DLE nedsette pålegg om at dette må utbedres, dersom det er fare for farlige potensialforskjeller for forbrukeren. Dette vurderes i hvert enkelt tilfelle, samt vurderes opp mot DLEs gjeldende praksis.
Jeg har alltid tenkt at jordfeilbrytere har grense på 30mA, fordi da var man rimelig trygg for ikke å dø. Men det er altså ikke tilfelle? Er 30mA et slags veid kompromiss slik at det er relativt trygt, uten at jordfeilbryteren slår ut i ett sett?
Når man passerer 30mA strømgjennomgang så er det kritisk selv ved svært kortvarig strømgjennomgang.
Når man passerer 10mA strømgjennomgang i kroppen så vil man kunne oppleve muskelkrampe, som gjør at man ikke klarer å slippe grepet. Musklene trekker seg sammen, og du sitter fast. Det er da et tidsspørsmål hvor lenge strømgjennomgangen varer før det begynner å bli kritisk.
De fleste som får strømgjennomgang har strømgjennomgang på mindre enn 0,5 sekund.
30mA er satt som et balansepunkt. En god del elektriske apparater har en svært liten lekkasjestrøm til jord, som gjør at jordfeilvern med lavere utløsestrøm enn 30mA kan bli problematisk. I mange tilfeller er det ikke mulig å benytte 30mA jordfeilvern, hvor en må benytte 300mA eller 1000mA jordfeilvern, pga utstyret har en naturlig lekkasjestrøm til jord. Dette gjelder særlig utstyr som består av frekvensomformere, invertere, kraftige DC-trinn, UPSer samt en del andre thyristor-applikasjoner.
Oj! Hvis jordfeilen er over 200mA, løser ikke bryteren ut raskt nok til å unnga fare, uansett. Jeg som har følt meg så trygg med skjøteledning i regnet fordi jeg har jfb :p Må handle inn skilletrafo kanskje. Eller er det andre gode løsninger på skjøteledning i vått gress -problematikket?
Det gule feltet viser fare for hjerteflimmer. Det er som oftest liten fare for hjerteflimmer opptil 0,5 - 1 sekund. Overstiger man 1 sekund så er sannsynligheten for hjerteflimmer betraktelig høyere. Personer med svakt hjerte, hjertefeil, personer som har hatt hjerteinfarkt eller andre hjertesykdommer er særlig utsatt til å kunne få hjerteflimmer selv ved svært kortvarig strømgjennomgang.
I et IT-nett stilles det krav til at jordfeilvernet skal løse ut innen 0,4 sekund. Dersom du holder et godt grep på en metallisk gjenstand hvor det oppstår jordfeil, så er man som regel nokså trygg dersom jordfeilstrømmen er over 30mA. En kortvarig strømgjennomgang med varighet mindre enn 0,5 sekund er i de aller fleste tilfeller ikke skadelig. Men som nevnt, personer med nedsatt helse eller hjerteproblemer kan få hjerteflimmer selv ved svært kortvarig strømgjennomgang.
Dersom du holder et godt grep på en metallisk gjenstand hvor det oppstår en jordfeil, og jordfeilstrømmen gjennom kroppen er høyere enn 500 - 1000mA, så vil det kunne være svært kritisk selv ved strømgjennomgang på mindre enn 0,4 sekund. La oss ta et eksempel hvor trafokiosken til nettleverandøren er like utenfor hagen din. Du klipper gresset med en elektrisk gressklipper som ikke er dobbeltisolert, og det oppstår full kortslutning til det metalliske håndtaket du holder på. Dersom du går rundt barfot i vått gress, så vil strømgjennomgangen antagelig kunne være svært farlig, selv om du har jordfeilbryter.
Nå vil jeg påstå dette eksemplet var veldig dramatisert, da de fleste gressklippere er dobbeltisolert, og det er sjeldent man klipper gresset uten godt fottøy. Nå finnes det dog en rekke andre utendørsapparater som kan være like farlig.
Dersom utstyret er jordet, slik at jordfeilstrømmen kan gå raskeste vei til jord via jordleder, så vil det være tilnærmet helt ufarlig om det oppstår en jordfeilstrøm. Kroppen har en motstand på rundt 1500 - 2000 ohm, mens jordingsanlegget i en vanlig boliginstallasjon har svært sjeldent motstand over 100 ohm.
Selv om en ikke har jordleder på alle kursene, har man i dette tilfellet stålrøranlegg. Da kan det oppstå jordfeil mellom en fas og røranlegget. Da vil en jordfeilbryter løse ut, så dette vil gi økt sikkerhet. Og slike feil er ikke akkurat sjeldent i gamle anlegg. I tillegg vil det gi økt sikkerhet dersom noen bruker anlegget feil, for eksempel ved å benytte et apparat med jordet støpsel i en ujordet kontakt. Får man da strømgjennomgang gjennom kroppen mot jord på en eller annen måte, vil en jfa også gi økt sikkerhet.
Når det er sagt er det selvfølgelig å anbefale å trekke om de ujordede kursene, da de mest sannsynlig er modne for utskifting uansett. Og da er det jo like greit å bytte til jordede stikk i samme slengen.
Nå som jordfeilautomatene er blitt så billige ser jeg ingen grunn til å montere vanlige sikringer lengre. Jordfeilbrytere sammenligner strøm i ene fasen med den andre fasen, er det en forskjell på mer enn 30mA slår vernet ut. Man trenger ikke jordledning for å få jordfeil, jordfeil er når strøm fra fasene tar andre veier enn de skal, eksempelvis kommer i kontakt med stålrør, våt mark utendørs etc eller forseksempel sjøvann for en båt. Er det en person som lager denne forbindelsen kan jordfeilbryter/automat være kjekk å ha. Jeg ville derimot ikke brukt tid på å oppgradere en ujordet stue med vern, men skulle man likevel bytte ut sikringene kan man likegodt sette inn jordfeilautomat så er det forberedt til fremtiden.
Selv om en ikke har jordleder på alle kursene, har man i dette tilfellet stålrøranlegg. Da kan det oppstå jordfeil mellom en fas og røranlegget. Da vil en jordfeilbryter løse ut, så dette vil gi økt sikkerhet. Og slike feil er ikke akkurat sjeldent i gamle anlegg.
En jordfeil mellom fase og stålrøranlegget vil kun i svært sjeldne tilfeller utgjøre noe fare for personer som berører de utsatt ledende delene. Ved en slik jordfeil vil strømmen gå rett til jord, da hele stålrøranlegget er mekanisk sammenbundet. Majoriteten av slike anlegg har også fått påbud om å ettermontere jordelektrode, slik at ved en jordfeil til stålrøranlegget vil jordfeilstrømmen bli ledet rett til jord.
Det er klart at en jordfeilbryter/jordfeilautomat vil gi økt sikkerhet i et slikt anlegg, men det er sjeldent at det gir økt sikkerhet med tanke på strømgjennomgang. Som jeg har nevnt lengre oppe så vil jordfeilbryter/jordfeilautomat ha en viss funksjon i et gammelt anlegg med stålrør, altså det er ikke helt bortkastet. Dersom man får en langvarig kortslutning mellom fase og jord i et IT nett så er det fare for brannutvikling. En jordfeilstrøm i et IT nett er sjeldent såpass høy at sikringer vil løse ut, slik at jordfeilstrømmen vil bli stående inntil det er utbedret. I gamle stålrøranlegg er det gjerne ikke optimal forbindelse mellom alle de mekaniske delene. Dersom noen smeller med en dør kan det skape nok vibrasjoner til at det begynner å gnistre i sammenkoblingene, dersom det går en konstant jordfeilstrøm i stålrøranlegget. Slike gnister kan til slutt antenne brennbart materiale i omgivelsene. Likeens kan dårlige koblingspunkter som er belastet av jordfeilstrømmen bli overopphetet, som til slutt kan medføre antenning av brennbart materiale.
I tillegg vil det gi økt sikkerhet dersom noen bruker anlegget feil, for eksempel ved å benytte et apparat med jordet støpsel i en ujordet kontakt. Får man da strømgjennomgang gjennom kroppen mot jord på en eller annen måte, vil en jfa også gi økt sikkerhet.
I et gammelt anlegg med stålrør har man en viss jordforbindelse i stålrøranlegget. Denne jordforbindelsen har ingen mekanisk sammenkobling med jordet/ujordet stikkontakt. Dersom man kobler i et apparat med jordet stikkontakt så vil ikke en JFA gi noe økt sikkerhet.
En JFA i et IT-nett uten jordleder gir i bunn og grunn ingen økt personsikkerhet med tanke på strømgjennomgang. I et IT-nett er trafoen isolert fra jord, hvor det er vanskelig å oppnå særlige jordfeilstrømmer. Pga oppbyggingen til et IT-nett vil det være høy motstand i en jordfeilkrets. Det er i mange tilfeller vanskelig å oppnå en jordfeilstrøm på 30mA i et IT nett, og i mange tilfeller vil jordfeilstrømmen være under 30mA. En jordfeilstrøm i området 10 - 30mA vil ikke løse ut en JFA, men en slik jordfeilstrøm vil kunne være svært farlig for et menneske dersom strømgjennomgangen er langvarig (over 1 - 10 sekund). Den eneste måten man kan beskytte seg mot slike jordfeilstrømmer i et IT-nett er å jorde alle utsatt ledende deler, slik at en eventuell jordfeilstrøm kan ta raskeste vei til jord.
Nå som jordfeilautomatene er blitt så billige ser jeg ingen grunn til å montere vanlige sikringer lengre. Jordfeilbrytere sammenligner strøm i ene fasen med den andre fasen, er det en forskjell på mer enn 30mA slår vernet ut.
Det er helt riktig at man selvsagt bør montere JFA fremfor ordinære elementautomater. I denne tråden begynte diskusjonen med om det var mest hensiktsmessig å montere jordledere i et gammelt anlegg hvor det ikke finnes jordledere.
Svaret er at jordledere gir langt høyere personsikkerhet i et gammelt IT-nett, enn ved å bare montere jordfeilautomater uten jordledere.
Man trenger ikke jordledning for å få jordfeil, jordfeil er når strøm fra fasene tar andre veier enn de skal, eksempelvis kommer i kontakt med stålrør, våt mark utendørs etc eller forseksempel sjøvann for en båt. Er det en person som lager denne forbindelsen kan jordfeilbryter/automat være kjekk å ha.
Det er helt riktig at man ikke behøver jordledning for å få jordfeil, en jordfeilstrøm kan finne mange veier å gå.
Dersom man ikke har jordledning, vil man ofte ende opp med at ingen ting skjer når en jordfeil oppstår. En komfyr med jordfeil, så vil gjerne metallkapslingen til komfyren bli spenningssatt, og utgjøre en fare for personer som tar på komfyren. Dersom komfyren ikke er jordet, vil det foreløpig ikke skje noe mer enn at metallkabinettet blir strømførende. Dersom en person tar på kabinettet, vil personen etter all sannsynlighet få strømgjennomgang. Dersom dette er i et gammelt IT-nett, så vil det være høy motstand i anlegget, slik at personen som får strømgjennomgang vil få en meget lav jordfeilstrøm gjennom kroppen. Denne jordfeilstrømmen kan være under 30mA, fordi det er så høy motstand i et IT-nett, at man vil ha vanskeligheter med å oppnå særlig jordfeilstrøm. Dersom jordfeilstrømmen er under 30mA vil ikke jordfeilbryteren/jordfeilautomaten løse ut, nettopp av den grunn som du sier at et jordfeilvern sammenligner strømmen i lederne, og detekterer lekkasjestrømmen på den måten. Dersom jordfeilstrømmen gjennom kroppen til et menneske er mellom 10 - 30mA så kan det fortsatt vært svært farlig, dersom jordfeilstrømmen er langvarig. Ved en jordfeilstrøm over 10mA vil man ha problemer med å slippe taket pga muskelkrampe og muskelsammentrekninger. Er jordfeilstrømmen gjennom kroppen langvarig (over 1 - 10 sekund), så kan man få hjerteflimmer. En strømgjennomgang på 10 - 30mA i mer enn 10 sekunder så er det overveiende sannsynlig at man vil få hjerteflimmer, som kan lede til hjertestans.
Dersom komfyren var jordet, så vil jordfeilstrømmen ha en direkte strømvei til jord, som vil gi optimal personbeskyttelse mot jordfeil.
Dette er blant annet mye av årsaken til at det nå er påbudt å legge opp jording til slukrist i dusj i IT-nett. I et IT-nett kan man risikere meget små jordfeilstrømmer som ikke får jordfeilvern til å løse ut, som kan være svært farlig mennesker.
Du har nå endret sakens opprinnelige tema.
Din påstand om at "overgang til moderne jordfeilautomater har trolig større sikkerhetsverdi" enn å bytte ut ujordede kontakter til jordet er feil.
Det har langt større sikkerhetsverdi å oppgradere et ujordet anlegg til jordet, enn å montere inn jordfeilautomater og tro at dette er en langt sikrere løsning.
Skal man oppgradere anlegget, så velger man helt klart jordfeilautomater kontra ordinære elementautomater. Har man begrenset økonomi og ønsker å bedre sikkerheten i forhold til fare for jordfeil og strømgjennomgang, så bør man helt klart vurdere å oppgradere til et fulljordet anlegg først.
Gamle IT-nett hvor det ikke finnes jordelektrode, kan DLE nedsette pålegg om at jordelektrode må etableres.
Likeens, gamle IT-nett hvor det ikke finnes 30mA jordfeilvern i forbindelse med elektriske installasjoner på bad/våtrom og utendørsinstallasjoner, kan DLE nedsette pålegg om at 30mA jordfeilvern må etableres.
I gamle anlegg hvor det er blanding av jordet og ujordet installasjon, kan DLE nedsette pålegg om at dette må utbedres, dersom det er fare for farlige potensialforskjeller for forbrukeren. Dette vurderes i hvert enkelt tilfelle, samt vurderes opp mot DLEs gjeldende praksis.
Når man passerer 10mA strømgjennomgang i kroppen så vil man kunne oppleve muskelkrampe, som gjør at man ikke klarer å slippe grepet. Musklene trekker seg sammen, og du sitter fast. Det er da et tidsspørsmål hvor lenge strømgjennomgangen varer før det begynner å bli kritisk.
De fleste som får strømgjennomgang har strømgjennomgang på mindre enn 0,5 sekund.
30mA er satt som et balansepunkt. En god del elektriske apparater har en svært liten lekkasjestrøm til jord, som gjør at jordfeilvern med lavere utløsestrøm enn 30mA kan bli problematisk. I mange tilfeller er det ikke mulig å benytte 30mA jordfeilvern, hvor en må benytte 300mA eller 1000mA jordfeilvern, pga utstyret har en naturlig lekkasjestrøm til jord. Dette gjelder særlig utstyr som består av frekvensomformere, invertere, kraftige DC-trinn, UPSer samt en del andre thyristor-applikasjoner.
I et IT-nett stilles det krav til at jordfeilvernet skal løse ut innen 0,4 sekund. Dersom du holder et godt grep på en metallisk gjenstand hvor det oppstår jordfeil, så er man som regel nokså trygg dersom jordfeilstrømmen er over 30mA. En kortvarig strømgjennomgang med varighet mindre enn 0,5 sekund er i de aller fleste tilfeller ikke skadelig. Men som nevnt, personer med nedsatt helse eller hjerteproblemer kan få hjerteflimmer selv ved svært kortvarig strømgjennomgang.
Dersom du holder et godt grep på en metallisk gjenstand hvor det oppstår en jordfeil, og jordfeilstrømmen gjennom kroppen er høyere enn 500 - 1000mA, så vil det kunne være svært kritisk selv ved strømgjennomgang på mindre enn 0,4 sekund. La oss ta et eksempel hvor trafokiosken til nettleverandøren er like utenfor hagen din. Du klipper gresset med en elektrisk gressklipper som ikke er dobbeltisolert, og det oppstår full kortslutning til det metalliske håndtaket du holder på. Dersom du går rundt barfot i vått gress, så vil strømgjennomgangen antagelig kunne være svært farlig, selv om du har jordfeilbryter.
Nå vil jeg påstå dette eksemplet var veldig dramatisert, da de fleste gressklippere er dobbeltisolert, og det er sjeldent man klipper gresset uten godt fottøy. Nå finnes det dog en rekke andre utendørsapparater som kan være like farlig.
Dersom utstyret er jordet, slik at jordfeilstrømmen kan gå raskeste vei til jord via jordleder, så vil det være tilnærmet helt ufarlig om det oppstår en jordfeilstrøm. Kroppen har en motstand på rundt 1500 - 2000 ohm, mens jordingsanlegget i en vanlig boliginstallasjon har svært sjeldent motstand over 100 ohm.
Når det er sagt er det selvfølgelig å anbefale å trekke om de ujordede kursene, da de mest sannsynlig er modne for utskifting uansett. Og da er det jo like greit å bytte til jordede stikk i samme slengen.
Jeg ville derimot ikke brukt tid på å oppgradere en ujordet stue med vern, men skulle man likevel bytte ut sikringene kan man likegodt sette inn jordfeilautomat så er det forberedt til fremtiden.
En jordfeil mellom fase og stålrøranlegget vil kun i svært sjeldne tilfeller utgjøre noe fare for personer som berører de utsatt ledende delene. Ved en slik jordfeil vil strømmen gå rett til jord, da hele stålrøranlegget er mekanisk sammenbundet. Majoriteten av slike anlegg har også fått påbud om å ettermontere jordelektrode, slik at ved en jordfeil til stålrøranlegget vil jordfeilstrømmen bli ledet rett til jord.
Det er klart at en jordfeilbryter/jordfeilautomat vil gi økt sikkerhet i et slikt anlegg, men det er sjeldent at det gir økt sikkerhet med tanke på strømgjennomgang. Som jeg har nevnt lengre oppe så vil jordfeilbryter/jordfeilautomat ha en viss funksjon i et gammelt anlegg med stålrør, altså det er ikke helt bortkastet. Dersom man får en langvarig kortslutning mellom fase og jord i et IT nett så er det fare for brannutvikling. En jordfeilstrøm i et IT nett er sjeldent såpass høy at sikringer vil løse ut, slik at jordfeilstrømmen vil bli stående inntil det er utbedret. I gamle stålrøranlegg er det gjerne ikke optimal forbindelse mellom alle de mekaniske delene. Dersom noen smeller med en dør kan det skape nok vibrasjoner til at det begynner å gnistre i sammenkoblingene, dersom det går en konstant jordfeilstrøm i stålrøranlegget. Slike gnister kan til slutt antenne brennbart materiale i omgivelsene. Likeens kan dårlige koblingspunkter som er belastet av jordfeilstrømmen bli overopphetet, som til slutt kan medføre antenning av brennbart materiale.
I et gammelt anlegg med stålrør har man en viss jordforbindelse i stålrøranlegget. Denne jordforbindelsen har ingen mekanisk sammenkobling med jordet/ujordet stikkontakt. Dersom man kobler i et apparat med jordet stikkontakt så vil ikke en JFA gi noe økt sikkerhet.
En JFA i et IT-nett uten jordleder gir i bunn og grunn ingen økt personsikkerhet med tanke på strømgjennomgang. I et IT-nett er trafoen isolert fra jord, hvor det er vanskelig å oppnå særlige jordfeilstrømmer. Pga oppbyggingen til et IT-nett vil det være høy motstand i en jordfeilkrets. Det er i mange tilfeller vanskelig å oppnå en jordfeilstrøm på 30mA i et IT nett, og i mange tilfeller vil jordfeilstrømmen være under 30mA. En jordfeilstrøm i området 10 - 30mA vil ikke løse ut en JFA, men en slik jordfeilstrøm vil kunne være svært farlig for et menneske dersom strømgjennomgangen er langvarig (over 1 - 10 sekund). Den eneste måten man kan beskytte seg mot slike jordfeilstrømmer i et IT-nett er å jorde alle utsatt ledende deler, slik at en eventuell jordfeilstrøm kan ta raskeste vei til jord.
Det er helt riktig at man selvsagt bør montere JFA fremfor ordinære elementautomater. I denne tråden begynte diskusjonen med om det var mest hensiktsmessig å montere jordledere i et gammelt anlegg hvor det ikke finnes jordledere.
Svaret er at jordledere gir langt høyere personsikkerhet i et gammelt IT-nett, enn ved å bare montere jordfeilautomater uten jordledere.
Det er helt riktig at man ikke behøver jordledning for å få jordfeil, en jordfeilstrøm kan finne mange veier å gå.
Dersom man ikke har jordledning, vil man ofte ende opp med at ingen ting skjer når en jordfeil oppstår. En komfyr med jordfeil, så vil gjerne metallkapslingen til komfyren bli spenningssatt, og utgjøre en fare for personer som tar på komfyren. Dersom komfyren ikke er jordet, vil det foreløpig ikke skje noe mer enn at metallkabinettet blir strømførende. Dersom en person tar på kabinettet, vil personen etter all sannsynlighet få strømgjennomgang. Dersom dette er i et gammelt IT-nett, så vil det være høy motstand i anlegget, slik at personen som får strømgjennomgang vil få en meget lav jordfeilstrøm gjennom kroppen. Denne jordfeilstrømmen kan være under 30mA, fordi det er så høy motstand i et IT-nett, at man vil ha vanskeligheter med å oppnå særlig jordfeilstrøm. Dersom jordfeilstrømmen er under 30mA vil ikke jordfeilbryteren/jordfeilautomaten løse ut, nettopp av den grunn som du sier at et jordfeilvern sammenligner strømmen i lederne, og detekterer lekkasjestrømmen på den måten. Dersom jordfeilstrømmen gjennom kroppen til et menneske er mellom 10 - 30mA så kan det fortsatt vært svært farlig, dersom jordfeilstrømmen er langvarig. Ved en jordfeilstrøm over 10mA vil man ha problemer med å slippe taket pga muskelkrampe og muskelsammentrekninger. Er jordfeilstrømmen gjennom kroppen langvarig (over 1 - 10 sekund), så kan man få hjerteflimmer. En strømgjennomgang på 10 - 30mA i mer enn 10 sekunder så er det overveiende sannsynlig at man vil få hjerteflimmer, som kan lede til hjertestans.
Dersom komfyren var jordet, så vil jordfeilstrømmen ha en direkte strømvei til jord, som vil gi optimal personbeskyttelse mot jordfeil.
Dette er blant annet mye av årsaken til at det nå er påbudt å legge opp jording til slukrist i dusj i IT-nett. I et IT-nett kan man risikere meget små jordfeilstrømmer som ikke får jordfeilvern til å løse ut, som kan være svært farlig mennesker.