6,501
19
4
Strekke jord-kabel til gamle kurser
19
0
Jeg har et hus av eldre dato der de aller fleste stikk er uten jord. Får besøk av elektriker snart ifm utskifting av gamle sikringer, og lurer på om jeg skal be ham om å fikse dette. Jeg er imidlertidig redd for at det ikke går an å trekke om alt da minst en takboks i stua er kledd igjen av takplater. Lurer derfor på om det er mulig å legge jord-kabel separat, eks delvis åpent, eller kreves det at denne ligger i samme rør som fase og nulleder?
Kablene ligger forøvrig i metallrør, er det lovlig å bruke den som jordleder? Ser at vannrør er brukt for å få jord til kjøkken..
Kablene ligger forøvrig i metallrør, er det lovlig å bruke den som jordleder? Ser at vannrør er brukt for å få jord til kjøkken..
har ikke boka her nå, men mener at jordleder skal og må trekkes sammen med faseledere.
jeg ville ikke satset på og bruke rørene som jordleder, da det i noen tilfeller kan være brudd på disse (det kan sjekkes ved og måle)
blir også mere tungvint og bruke dem, da man må bruke ring-kabelsko som skrus fast i hver boks, med en liten gul/grønn kabel stomp på.
en annen bakdel med og bruke rørene, er hvis noen plutselig en dag skal gjøre en endring, og kutter et stål-rør, da har du plutselig ikke jording lenger (selvom det i teorien ikke skal skje)
ta dette med en klype, da jeg ikke har boka forran meg
Da vi bygde skulle jording minimeres, nå maksimeres.
Det er seff en fordel med jordede kontakter og betimelig å bygge om dersom forholdene ligger tilrette, men en må ikke. Overgang til moderne jordfeilautomater har trolig større sikkerhetsverdi.
Det høres ut som at du er tilknytt et gammel IT-nett, som det heter.
I slike anlegg er det særdeles viktig å ha kontroll på jordingen. Det er ikke lov til å en kombinasjon av jordet og ujordet uttak og utstyr i samme rom, av hensyn til fare for strømgjennomgang ved feil på utstyret.
Som det er nevnt lengre oppe i tråden, så er det ikke tillatt å kle inn bokser eller annet elektrisk utstyr. Det skal være alminnelig tilkomst til alle elektriske koblingspunkter for inspeksjon og kontroll av koblingene. Du gjør det også svært vanskelig for deg selv i forhold til praktisk tilkomst ved oppgradering og omkobling av anlegget - slik du møter nå.
Du bør ta en vurdering på hva du bør/må gjøre med skjulte bokser og andre koblingspunkter som er innkledd. Dersom det oppstår en brann i forbindelse med det elektriske anlegget, så vil du kunne få en reduksjon i forsikringsutbetalingen. Mange tenker gjerne at om det begynner å brenne, så brenner huset ned, og da vil ingen oppdage det. Statistikken viser at brannvesenet får kontroll over de fleste branner før huset er nedbrent til grunnen. Brannvesenet og Politiet er også rimelig god på å avdekke brannårsaken. Ved et eventuelt salg av huset er du pliktig til å opplyse om slike skjulte farer og ulovligheter, hvor takstmann antagelig vil skrive en kraftig reduksjon i prisen, av hensyn til at man ikke har kjennskap til omfanget og hva det vil koste å få utbedret "feilen" av et sakkyndig firma. Dersom man unnlater å opplyse om dette, vil man kunne bli stilt til ansvar for å unnlat opplysningene ved salget, og således bli pålagt til å dekke kostnadene for utbedring for den som har overtatt huset. Det har vært en rekke slike tilfeller i media de siste årene, hvor ulovlige løsninger er skjult bak husets vegger og tak.
Det hele vil spille på din samvittighet - hvor lenge ønsker du at installasjonen skal forbli som den er. Du har gjerne foretatt noen koblinger selv i takpunktet som er innkledd, eller andre steder, hvor du således ikke har kontroll lengre over tilstanden i boksen.
Vil anbefale deg til å finne en god løsning på hvordan du enten kan få laget tilkomst til disse punktene, eller få fjernet punktene slik at man slipper å ha inspeksjonsluker eller blendingslokk.
Litt tilbake til ditt opprinnelige spørsmål:
Som det også er nevnt lengre oppe i tråden, så er det i bunn og grunn påkrevd at jordleder skal følge faseledere, enten i samme rør eller kabel. For å trekke inn jordleder må man ha tilkomst til rørene og alle koblingspunkter. Vanligvis er det nokså uproblematisk å trekke inn en jordleder.
Det er ikke lov til å benytte metallrørene som jordleder. Det skal være innlagt egen jordleder sammen med faselederne. Likevel er det kanskje verdt å nevne at alle metallrør og metallbokser skal være jordet og mekanisk sammenbundet. Dersom deler av det metalliske røranlegget blir fjernet, eller erstattet med plastrør, så skal man opprette jordforbindelser mellom metallrørene. Likeens dersom det fjernes metallbokser, eller gamle metallbokser erstattes med plastbokser, så skal de metallisk ledende delene forbindes sammen med jordledere.
Et eksempel:
Dersom man har 2 metallrør som kommer inn i en metallisk veggboks, og ønsker å fjerne boksen for å erstatte den med en plastboks, så må man opprette en jordforbindelse mellom de to metallrørene som kommer inn i boksen. Det er ikke godt nok å tvinne en jordleder mellom rørene. Man kan sveise eller varmlodde en jordforbindelse mellom rørene, hvor det da er tillatt å kle inn det hele. Dersom det benyttes rørklemmer eller andre koblingsklemme for å opprette jordforbindelse mellom rørene, så skal jordingskoblingen være tilgjengelig for inspeksjon ved alminnelig tilkomst - for eksempel på et kaldloft eller via en inspeksjonsluke.
Etter at man har endret på det metalliske røranlegget, skal man foreta kontinuitetsmåling av røranlegget, for å kontrollere at hele røranlegget har mekanisk sammenkobling.
Røranlegget skal også ha en mekanisk sammenkobling med selve sikringsskapet. Dersom sikringsskapet blir flyttet, eller erstattet med nytt sikringsskap, så er det påkrevd at hele det metalliske røranlegget fortsatt har en direkte mekanisk sammenkobling med sikringsskapet.
På kjøkkenet har du antagelig en utjevningsforbindelse mellom jordlederen som er benyttet på kjøkkenet og vannrørene. Jeg vil også tro du har en jordelektrode ett eller annet sted i anlegget, som har forbindelse med jordleder på kjøkkenet og vannrørene.
Jordinganlegget i et IT-nett er viktig å ha god kontroll på. I et IT-nett er det slik at enten så skal man jorde alt, eller ingen ting.
Det kan dog nevnes at en jordfeilbryter/jordfeilautomat har null hensikt dersom det ikke finnes jordledere i anlegget. Det samme gjelder for øvrig overspenningsvern. Dersom overspenningsvernet ikke har en jordforbindelse, så har det null funksjon.
Ikke 100% enig. Gitt et anlegg helt uten noen jord. Du trekker en skjøteledning fra ujordet kontakt ut gjennom stuevinduet til motorvarmeren i bilen. I bilen er det overledning fra fase til chassis. Du insiterer på å holde i bilen mens du står barbeint i det våte gresset...
Flere jordledere øker behovet for jordfeilautomater. Selve jordfeilbryteren referer ikke til jord, men sannsynligheten for at du bidrar til en jordslutning øker om du flytter "bilen" fra den tørre parketten til et område der jord finnes.
Når det gjelder overspenningsver, så gjør dette to ting: begrenser faseleders spenning over jord, gitt at vernet er godt jordet, men også en begrensning av spenningsdifferensen mellom faseledere. Her vil vernet fortsatt fungere uten jord.
Det var et dårlig eksempel...
For det første:
Dersom man har et apparat som er spesifikt opplyst at det skal tilkobles jordet stikkontakt, så er man pålagt å benytte jordet stikkontakt. Jeg vil tro en motorvarmer er spesifikt opplyst at den skal tilkobles jordet stikkontakt.
Neste punkt:
Bilen er isolert fra jord (noe du kanskje var klar over da du valgte bilen som eksempel), slik at man ikke vil ha en konstant strømvei fra bilen til jord. Bilen blir en utsatt ledende del med jordfeil, slik at første person som tar i bilen vil få strømgjennomgang.
La oss dramatisere situasjonen noe:
En liten jente løper ut til bilen, for å åpne bildøren. I et IT-nett er det svært vanskelig å oppnå høye jordfeilstrømmer. I kombinasjon med lang skjøtekabel og stor avstand til naboer, så vil man oppnå en minimal jordfeilstrøm. Det er absolutt ikke usannsynlig at jenten vil ha en strømgjennomgang på rundt 20 - 30mA gjennom kroppen. Dette tilsvarer en jordmotstand på rundt 7000 - 10000 ohm. Når jenten griper tak i bilen er hjernen innstilt på å ta godt grep for å åpne bildøren. Et barn har også noe lengre responstid, slik at jenten vil få muskelkrampe nokså raskt og antagelig henge fast i bilen. Jordfeilautomaten/jordfeilbryteren vil ikke løse ut. I løpet av 1 - 10 sekunder er det overveiende sannsynlig at jenten har fått hjerteflimmer, og etter 10 sekunder er det stor sannsynlighet for at jenten har fått hjertestans. Jordfeilbryteren/jordfeilautomaten har fortsatt ikke løst ut, den vil heller ikke komme til å løse ut, og jenten vil fortsatt bli hengende fast med strømgjennomgang inntil hun blir fjernet.
Dersom bilen var tilknytt en stikkontakt med jording, så ville ikke jenten fått strømgjennomgang i det hele tatt. I et slikt tilfelle som dette vil jenten ha en motstand på rundt 1500 - 2000 ohm. En jordleder med jordelektrode vil ha en motstand på under 100 ohm. En jordfeilstrøm vil alltid gå raskeste vei til jord, og jenten er beskyttet mot strømgjennomgang, uansett hvor stor eller liten jordfeilstrømmen er.
Jenten tar på ovnen med spenning til chassis og samtidig på radiatoren som defacto er jordet. Det har ikke vært vanlig å jorde kontaktene selv om det passerer radiatorrør gjennom rommet.
Alternativt, jenten tar på stålampa i metall og radiatoren.
Poenget mitt var at en jordfeilbryter gir en øket sikkerhet selv om ikke alle kontakter i huset er jordet.
Dersom panelovnen er påmontert jordet støpsel fra fabrikk, så er den også antagelig merket med tekst, eller eventuelt angitt i monteringsanvisning, at den skal tilkobles jordet stikkontakt. I gamle hus ble det stort sett lagt frem egne varmekurser, hvor varmekursene var fremført med jordleder.
Tidligere var det tillatt å ha kombinasjon av både jordet og ujordet utstyr i samme rom. Dette er i senere tid endret, slik at man kun har lov til å ha enten jordet eller alt jordet i samme rom. Det gjelder også for installasjoner hvor man har andre jordpotensialer, som for eksempel radiatorovner. Tidligere (60 - 70 - 80 tallet) var man ikke bevisst på å montere jordet stikkontakter i rom hvor det var innført sentralvarmesystemer og lignende. Dette er endret, slik at man nå er pålagt å montere jordet stikkontakter i slike tilfeller.
Er utstyret dobbeltisolert, så er det i utgangspunktet helt usannsynlig at man skal få strømvei til chassis.
Symbol for dobbeltisolert apparat / utstyr:
En del dobbeltisolert utstyr kan ha en egen jordklemme for å tilkoble eventuelt fremført jordleder, men jordklemmen har ingen forbindelse med selve apparatet / utstyret.
De fleste stålamper av metall er enten dobbeltisolert, eller har en ekstern SELV strømforsyning, slik at strømgjennomgang fra lampen er tilnærmet usannsynlig.
Jordfeilbryter i et IT-nett uten jordledere har svært liten hensikt. I et IT-nett har jordlederen større hensikt enn jordfeilbryter/jordfeilautomat. Dersom man ikke har jordleder, er det omtrent bortkastet å montere jordfeilbryter/jordfeilautomat.
Dersom røranlegget er at metall, så har det en hensikt pga man har jordpotensialer over alt i anlegget via røranlegget, selv om man ikke har stikkontakter med jord. Er det et hus fra 80 tallet så kan man ha røranlegget utført av plast, hvor det er svært liten hensikt å montere inn jordfeilautomater dersom det ikke er trukket frem jordledere.
Delvis ujordet installasjon tyder på at det har vært jordforbindelser i anlegget, hvor det da slett ikke er bortkastet penger. Har man derimot et anlegg uten jordforbindelser så er det rimelig bortkastet ja.
Så skal det føyes til at det her ikke var pålegg om å installere jordfeilvern, men en generell anbefaling. Mye av denne anbefalingen var nok også grunnet gamle skrusikringer, som i seg selv ikke er så veldig bra. Dersom man oppgraderer et slikt anlegg skal det utføres etter dagens standard, hvor det da er påkrevd med jordfeilautomater. Grunnlaget for at det er påkrevd jordfeilautomater, er med bakgrunn i at det også er påkrev med jord over alt i dagens anlegg.
Dersom naboen med en slik gammel installasjon, velger å oppgradere skapet uten å bygge om stua til jordet, så har det ingen hensikt å bruke jordfeilautomater fordi de ikke vil fungere?
Dersom det likevel skulle tilkomme en feil med mulighet for kobling mot jord, er det min oppfatning at en JFA kan begrense skaden. I tillegg er alt klart om en senere oppgraderer et rom eller tre. (Hybelleiligheten her f.eks.
Du har nå endret sakens opprinnelige tema.
Din påstand om at "overgang til moderne jordfeilautomater har trolig større sikkerhetsverdi" enn å bytte ut ujordede kontakter til jordet er feil.
Det har langt større sikkerhetsverdi å oppgradere et ujordet anlegg til jordet, enn å montere inn jordfeilautomater og tro at dette er en langt sikrere løsning.
Skal man oppgradere anlegget, så velger man helt klart jordfeilautomater kontra ordinære elementautomater. Har man begrenset økonomi og ønsker å bedre sikkerheten i forhold til fare for jordfeil og strømgjennomgang, så bør man helt klart vurdere å oppgradere til et fulljordet anlegg først.
Gamle IT-nett hvor det ikke finnes jordelektrode, kan DLE nedsette pålegg om at jordelektrode må etableres.
Likeens, gamle IT-nett hvor det ikke finnes 30mA jordfeilvern i forbindelse med elektriske installasjoner på bad/våtrom og utendørsinstallasjoner, kan DLE nedsette pålegg om at 30mA jordfeilvern må etableres.
I gamle anlegg hvor det er blanding av jordet og ujordet installasjon, kan DLE nedsette pålegg om at dette må utbedres, dersom det er fare for farlige potensialforskjeller for forbrukeren. Dette vurderes i hvert enkelt tilfelle, samt vurderes opp mot DLEs gjeldende praksis.
Når man passerer 10mA strømgjennomgang i kroppen så vil man kunne oppleve muskelkrampe, som gjør at man ikke klarer å slippe grepet. Musklene trekker seg sammen, og du sitter fast. Det er da et tidsspørsmål hvor lenge strømgjennomgangen varer før det begynner å bli kritisk.
De fleste som får strømgjennomgang har strømgjennomgang på mindre enn 0,5 sekund.
30mA er satt som et balansepunkt. En god del elektriske apparater har en svært liten lekkasjestrøm til jord, som gjør at jordfeilvern med lavere utløsestrøm enn 30mA kan bli problematisk. I mange tilfeller er det ikke mulig å benytte 30mA jordfeilvern, hvor en må benytte 300mA eller 1000mA jordfeilvern, pga utstyret har en naturlig lekkasjestrøm til jord. Dette gjelder særlig utstyr som består av frekvensomformere, invertere, kraftige DC-trinn, UPSer samt en del andre thyristor-applikasjoner.
I et IT-nett stilles det krav til at jordfeilvernet skal løse ut innen 0,4 sekund. Dersom du holder et godt grep på en metallisk gjenstand hvor det oppstår jordfeil, så er man som regel nokså trygg dersom jordfeilstrømmen er over 30mA. En kortvarig strømgjennomgang med varighet mindre enn 0,5 sekund er i de aller fleste tilfeller ikke skadelig. Men som nevnt, personer med nedsatt helse eller hjerteproblemer kan få hjerteflimmer selv ved svært kortvarig strømgjennomgang.
Dersom du holder et godt grep på en metallisk gjenstand hvor det oppstår en jordfeil, og jordfeilstrømmen gjennom kroppen er høyere enn 500 - 1000mA, så vil det kunne være svært kritisk selv ved strømgjennomgang på mindre enn 0,4 sekund. La oss ta et eksempel hvor trafokiosken til nettleverandøren er like utenfor hagen din. Du klipper gresset med en elektrisk gressklipper som ikke er dobbeltisolert, og det oppstår full kortslutning til det metalliske håndtaket du holder på. Dersom du går rundt barfot i vått gress, så vil strømgjennomgangen antagelig kunne være svært farlig, selv om du har jordfeilbryter.
Nå vil jeg påstå dette eksemplet var veldig dramatisert, da de fleste gressklippere er dobbeltisolert, og det er sjeldent man klipper gresset uten godt fottøy. Nå finnes det dog en rekke andre utendørsapparater som kan være like farlig.
Dersom utstyret er jordet, slik at jordfeilstrømmen kan gå raskeste vei til jord via jordleder, så vil det være tilnærmet helt ufarlig om det oppstår en jordfeilstrøm. Kroppen har en motstand på rundt 1500 - 2000 ohm, mens jordingsanlegget i en vanlig boliginstallasjon har svært sjeldent motstand over 100 ohm.
Når det er sagt er det selvfølgelig å anbefale å trekke om de ujordede kursene, da de mest sannsynlig er modne for utskifting uansett. Og da er det jo like greit å bytte til jordede stikk i samme slengen.
Jeg ville derimot ikke brukt tid på å oppgradere en ujordet stue med vern, men skulle man likevel bytte ut sikringene kan man likegodt sette inn jordfeilautomat så er det forberedt til fremtiden.
En jordfeil mellom fase og stålrøranlegget vil kun i svært sjeldne tilfeller utgjøre noe fare for personer som berører de utsatt ledende delene. Ved en slik jordfeil vil strømmen gå rett til jord, da hele stålrøranlegget er mekanisk sammenbundet. Majoriteten av slike anlegg har også fått påbud om å ettermontere jordelektrode, slik at ved en jordfeil til stålrøranlegget vil jordfeilstrømmen bli ledet rett til jord.
Det er klart at en jordfeilbryter/jordfeilautomat vil gi økt sikkerhet i et slikt anlegg, men det er sjeldent at det gir økt sikkerhet med tanke på strømgjennomgang. Som jeg har nevnt lengre oppe så vil jordfeilbryter/jordfeilautomat ha en viss funksjon i et gammelt anlegg med stålrør, altså det er ikke helt bortkastet. Dersom man får en langvarig kortslutning mellom fase og jord i et IT nett så er det fare for brannutvikling. En jordfeilstrøm i et IT nett er sjeldent såpass høy at sikringer vil løse ut, slik at jordfeilstrømmen vil bli stående inntil det er utbedret. I gamle stålrøranlegg er det gjerne ikke optimal forbindelse mellom alle de mekaniske delene. Dersom noen smeller med en dør kan det skape nok vibrasjoner til at det begynner å gnistre i sammenkoblingene, dersom det går en konstant jordfeilstrøm i stålrøranlegget. Slike gnister kan til slutt antenne brennbart materiale i omgivelsene. Likeens kan dårlige koblingspunkter som er belastet av jordfeilstrømmen bli overopphetet, som til slutt kan medføre antenning av brennbart materiale.
I et gammelt anlegg med stålrør har man en viss jordforbindelse i stålrøranlegget. Denne jordforbindelsen har ingen mekanisk sammenkobling med jordet/ujordet stikkontakt. Dersom man kobler i et apparat med jordet stikkontakt så vil ikke en JFA gi noe økt sikkerhet.
En JFA i et IT-nett uten jordleder gir i bunn og grunn ingen økt personsikkerhet med tanke på strømgjennomgang. I et IT-nett er trafoen isolert fra jord, hvor det er vanskelig å oppnå særlige jordfeilstrømmer. Pga oppbyggingen til et IT-nett vil det være høy motstand i en jordfeilkrets. Det er i mange tilfeller vanskelig å oppnå en jordfeilstrøm på 30mA i et IT nett, og i mange tilfeller vil jordfeilstrømmen være under 30mA. En jordfeilstrøm i området 10 - 30mA vil ikke løse ut en JFA, men en slik jordfeilstrøm vil kunne være svært farlig for et menneske dersom strømgjennomgangen er langvarig (over 1 - 10 sekund). Den eneste måten man kan beskytte seg mot slike jordfeilstrømmer i et IT-nett er å jorde alle utsatt ledende deler, slik at en eventuell jordfeilstrøm kan ta raskeste vei til jord.
Det er helt riktig at man selvsagt bør montere JFA fremfor ordinære elementautomater. I denne tråden begynte diskusjonen med om det var mest hensiktsmessig å montere jordledere i et gammelt anlegg hvor det ikke finnes jordledere.
Svaret er at jordledere gir langt høyere personsikkerhet i et gammelt IT-nett, enn ved å bare montere jordfeilautomater uten jordledere.
Det er helt riktig at man ikke behøver jordledning for å få jordfeil, en jordfeilstrøm kan finne mange veier å gå.
Dersom man ikke har jordledning, vil man ofte ende opp med at ingen ting skjer når en jordfeil oppstår. En komfyr med jordfeil, så vil gjerne metallkapslingen til komfyren bli spenningssatt, og utgjøre en fare for personer som tar på komfyren. Dersom komfyren ikke er jordet, vil det foreløpig ikke skje noe mer enn at metallkabinettet blir strømførende. Dersom en person tar på kabinettet, vil personen etter all sannsynlighet få strømgjennomgang. Dersom dette er i et gammelt IT-nett, så vil det være høy motstand i anlegget, slik at personen som får strømgjennomgang vil få en meget lav jordfeilstrøm gjennom kroppen. Denne jordfeilstrømmen kan være under 30mA, fordi det er så høy motstand i et IT-nett, at man vil ha vanskeligheter med å oppnå særlig jordfeilstrøm. Dersom jordfeilstrømmen er under 30mA vil ikke jordfeilbryteren/jordfeilautomaten løse ut, nettopp av den grunn som du sier at et jordfeilvern sammenligner strømmen i lederne, og detekterer lekkasjestrømmen på den måten. Dersom jordfeilstrømmen gjennom kroppen til et menneske er mellom 10 - 30mA så kan det fortsatt vært svært farlig, dersom jordfeilstrømmen er langvarig. Ved en jordfeilstrøm over 10mA vil man ha problemer med å slippe taket pga muskelkrampe og muskelsammentrekninger. Er jordfeilstrømmen gjennom kroppen langvarig (over 1 - 10 sekund), så kan man få hjerteflimmer. En strømgjennomgang på 10 - 30mA i mer enn 10 sekunder så er det overveiende sannsynlig at man vil få hjerteflimmer, som kan lede til hjertestans.
Dersom komfyren var jordet, så vil jordfeilstrømmen ha en direkte strømvei til jord, som vil gi optimal personbeskyttelse mot jordfeil.
Dette er blant annet mye av årsaken til at det nå er påbudt å legge opp jording til slukrist i dusj i IT-nett. I et IT-nett kan man risikere meget små jordfeilstrømmer som ikke får jordfeilvern til å løse ut, som kan være svært farlig mennesker.