La meg avspore debatten inn i en mer produktiv retning ... et spørsmål fra en ikke-installasjonskyndig, og som ikke skal gjøre noe selv - bare fortelle installatøren hva jeg ønsker:
Det har relativt nylig vært oppe her på BB at ved nyinstallasjon i våtrom skal alle brytere være topolet. Eller...? I nyinstallasjoner skal også alt opplegg, i alle rom, være jordet (om det ikke er for Euro-stikK); det har det vel vært krav om "i alle år" i våtrom. Hvordan er det da: Bryter man også jordforbindelsen, dvs. at bryterne skal være tre-polet? Jeg har sett betegnelsen "all-polet" bli brukt - refererer det til at både to faseledere og jord brytes?
Siden det er IT-opplegg i mitt strøk, vil jeg velge å få byttet ut alle vendere med topolede når det legges opp nytt jordet opplegg. (Det er kanksje ikke like pekært viktig i et TN-opplegg der N-lederen normalt ligger på jord-potensiale uansett; det er viktigere i IT.) Da vil jeg ikke at elektrikeren skal forklare, etter at jobben er gjort og regningen skal betales, at "Du ba eksplisitt om topolede brytere - vanligvis setter vi inn trepolede, men siden du ville ha topolede brukte vi det."
Derfor spørsmålet: Er det normale å bryte jordforbindelsen også? Hvorfor, eller hvorfor ikke? Jeg ser en logikk i å bryte den: Hvis jord er forbundet til chassis på et apparat, og det oppstår en feil i et annet apparat (på en annen kontakt enn den som er brutt) som setter den ene faselederen i kontakt med det apparatets chassis, hvis jeg da berører begge apparatene samtidig vil min kropp være en direkte forbindelse til jord. Er jeg frakoblet jord fordi også jordlederen er brutt i bryteren, er det ingen fare for støt; jeg sitter som en fugl på kraftledningen.
Det finnes sikkert argumenter for det motsatte: At jord alltid bør være tilkoblet, selv om begge faselederne er brutt. Hvorda går de argumentene? Er det entydig hva som er "riktig" (og da sannsynligvis nedfelt i forskrifter etc.), eller kan jeg be installatøren gjøre det ene eller det andre? Hva bør jeg i så fall be ham om å gjøre - to- eller tre-polet?
(For å konkretisere litt: Jeg snakker først og fremst om kontakter over kjøkkenbenk. Enkelte appareter, f.eks. riskokeren, har bare "kok/varm" - ingen skikkelig av-bryter. Med tanke på slike apparater vil jeg ha bryter med innebygget lys ved samtlige stikkontakter. Det er først og fremst disse bryterne jeg lurer på om skal være 3-polet - det er der jeg ser at risiko-elementene er størst. Men jeg velger vel samme løsning også for f.eks. lysbrytere ellers i huset, selv om jeg at er langt mer på avstand fra både faseledere og jordpotensiale!)
Jordleder brytes aldri. I moderne hus er "alt" av metall jordet, alltid.
Ad to-polet bryter. Jeg synes argumentet for topolet brudd ut fra et sikkerhetsmessig synspunkt som marginalt. Dog, en bør med enpolet brudd være klar over at apparatet fortsatt er spenningsatt med bryteren av. Kort sagt, ta kurssikringen og mål spenningen før du peller på noe.
Et annet moment som taler for topolet brudd i alle (lys)installasjoner er plunderet med led-lys som kan gløde svakt ved enpolet brudd kombinert med litt uheldig kabelføring.
La meg avspore debatten inn i en mer produktiv retning ... et spørsmål fra en ikke-installasjonskyndig, og som ikke skal gjøre noe selv - bare fortelle installatøren hva jeg ønsker:
Det har relativt nylig vært oppe her på BB at ved nyinstallasjon i våtrom skal alle brytere være topolet. Eller...? I nyinstallasjoner skal også alt opplegg, i alle rom, være jordet (om det ikke er for Euro-stikK); det har det vel vært krav om "i alle år" i våtrom. Hvordan er det da: Bryter man også jordforbindelsen, dvs. at bryterne skal være tre-polet? Jeg har sett betegnelsen "all-polet" bli brukt - refererer det til at både to faseledere og jord brytes?
Siden det er IT-opplegg i mitt strøk, vil jeg velge å få byttet ut alle vendere med topolede når det legges opp nytt jordet opplegg. (Det er kanksje ikke like pekært viktig i et TN-opplegg der N-lederen normalt ligger på jord-potensiale uansett; det er viktigere i IT.) Da vil jeg ikke at elektrikeren skal forklare, etter at jobben er gjort og regningen skal betales, at "Du ba eksplisitt om topolede brytere - vanligvis setter vi inn trepolede, men siden du ville ha topolede brukte vi det."
Derfor spørsmålet: Er det normale å bryte jordforbindelsen også? Hvorfor, eller hvorfor ikke? Jeg ser en logikk i å bryte den: Hvis jord er forbundet til chassis på et apparat, og det oppstår en feil i et annet apparat (på en annen kontakt enn den som er brutt) som setter den ene faselederen i kontakt med det apparatets chassis, hvis jeg da berører begge apparatene samtidig vil min kropp være en direkte forbindelse til jord. Er jeg frakoblet jord fordi også jordlederen er brutt i bryteren, er det ingen fare for støt; jeg sitter som en fugl på kraftledningen.
Det finnes sikkert argumenter for det motsatte: At jord alltid bør være tilkoblet, selv om begge faselederne er brutt. Hvorda går de argumentene? Er det entydig hva som er "riktig" (og da sannsynligvis nedfelt i forskrifter etc.), eller kan jeg be installatøren gjøre det ene eller det andre? Hva bør jeg i så fall be ham om å gjøre - to- eller tre-polet?
(For å konkretisere litt: Jeg snakker først og fremst om kontakter over kjøkkenbenk. Enkelte appareter, f.eks. riskokeren, har bare "kok/varm" - ingen skikkelig av-bryter. Med tanke på slike apparater vil jeg ha bryter med innebygget lys ved samtlige stikkontakter. Det er først og fremst disse bryterne jeg lurer på om skal være 3-polet - det er der jeg ser at risiko-elementene er størst. Men jeg velger vel samme løsning også for f.eks. lysbrytere ellers i huset, selv om jeg at er langt mer på avstand fra både faseledere og jordpotensiale!)
Dersom en faseleder kommer i kontakt med et apparats chassis, vil hele jordingssystemet ditt oppnå dette potensialet, dvs også chassiset til apparatet ved siden av. Ergo ingen strømgjennomgang, og samme sak som at en fugl sitter på kraftledningen. Dessuten eksisterer det ikke meg bekjent "3polet bryter", annet enn f.eks sikkerhetsbrytere, og monterer du slike over kjøkkenbenken er du en mildt sagt spesiell fyr. Heller ikke disse skal bryte jord, men 3 faseledere.
Til ts; Du kan jo forsøke å lese montasjeanvisningen.
Hvis du har skikkelig jording i anlegget vil du ikke komme i situasjonen du beskriver med å ta på to apparater. Da vil jordpotensialet være tilnærmet likt i hele huset. For øvrig gjelder ditt hypotetiske tilfelle kun hvis apparatet du tar på er avslått. Hvis du oppgraderer anlegget bør du også bytte til jordfeilautomater. Da unngår du stående jordfeil. Argumentet mot topolet brudd er vel kostnadene. Det blir mer kabel i anlegget. Ellers har KjellG et poeng med LED-lys. Jeg sliter selv med lamper som "gløder" når de er slått av.
Ad to-polet bryter. Jeg synes argumentet for topolet brudd ut fra et sikkerhetsmessig synspunkt som marginalt. Dog, en bør med enpolet brudd være klar over at apparatet fortsatt er spenningsatt med bryteren av. Kort sagt, ta kurssikringen og mål spenningen før du peller på noe.
Min "frykt" går ikke først og fremst på de planlagte situasjonen der du har anledning til å slå av sikringen, men mer i retning av det som har gitt oss pirkesikre stikkontakter etc. - først og fremst unger, inkludert eksperimenterende guttunger på ti år og derover. Samt byggekvaliteten på en del småapparater med Eurostikk, dvs. ujordet.
Opprinnelig hadde jeg håpet at det ville være mulig (/realistisk) å ha samtlige kontakter i huset relestyrte, slik at de kunne styres fra en sentral kontroll, og du (les: foreldrene) måtte eksplisitt slå på hver eneste kontakt det skulle være strøm i. Det viste seg at alt som kom i nærheten av hva jeg ville både var ekstremt mye dyrere enn ønskelig og dessuten hadde en del uønskede effekter. Manuelle brytere med lysindikator på alle kontakter over kjøkkenbenk (og kontakter på yttervegg) er vrakrestene som ble stående igjen
Hvis du har skikkelig jording i anlegget vil du ikke komme i situasjonen du beskriver med å ta på to apparater. Da vil jordpotensialet være tilnærmet likt i hele huset.
Er begge apparatene jordet, med jordet stikk, ja. Jeg misliker egentlig sterkt hvor vanlig Eurostikk har blitt - spesielt på apparater som ikke akkurat holder klassiske NEMKO-krav i byggekvalitet! Ofte gjelder det "portable" apparater, som du bruker i hånda, eller ihvertfall ofte holder i, på nivå stavmiksere og varmeelementer for å koke opp tevannet i koppen osv. Jeg sier ikke at det alltid er godkjent utstyr - bare at det brukes! Man kan fortelle folk at apparater med Euro-stikk ikke skal brukes på kjøkkenet, men vi vet alle hvor mye respekt det er for slike oppfordringer -se bare på hvor mange PCer som er påstemplet, eller instruksjonsboka sier, "Må bare tilkobles jordet stikkontakt", og se om det blir etterlevd i hus med hovedsaklig ujordet opplegg! Dessuten er mange av dem rene kjøkkenapparater.
Ledninger og ledningsfester på håndapparater blir utsatt for mye belastning og slitasje, og det blir ikke mindre av at de plugges inn og trekkes ut ved hver bruk. Hvis ledningen er litt for kort, og det siste rykket i den napper en faseleder løs fra skruefestet og over på metallet du holder i (alternativt, at mye bending i alle retninger har erodert bort isolasjon mellom en faseleder og innkapslingen), da er du som fuglen på strømledningen om du ikke har noen kontakt med jord. Holder du mikseren med den ene hånda og har den andre hånda på et jordet apparat er du ikke som fuglen på lednignen.
Kanskje dette er en søkt, oppkonstruert situasjon, selv om jeg egentlig ikke er så sikker på det. Når jeg spør om begrunnelsen for en del andre reguleringer (f.eks. at jeg ikke kan få installert en jordet stikkontakt for PCen på kontoret, fordi det finnes ujordede kontakter der som jeg ikke tenker å skifte ut), da er ikke foklaringene mindre søkte - tvert om. Grader av usannsynlighet er vanskelig å vurdere
Argumentet mot topolet brudd er vel kostnadene. Det blir mer kabel i anlegget. Ellers har KjellG et poeng med LED-lys. Jeg sliter selv med lamper som "gløder" når de er slått av.
I mitt bruk blir det ikke mer kabel: Hvis det finnes kontakter med bryter og innebygget lys (tilstrekkelig sterkt til at du legger merke til det, ikke bare en knøttliten indikator-LED), dekker det stort sett mitt behov. Det ser ut som om jeg for å få noe slikt må bruke en stikkontakt og en bryter med lys montert kant i kant. For kontakter på ytterveggen ønsker jeg uansett å ha bryteren på innsiden, der ledningen går ut gjennom veggen, så det blir ikke mer kabel av det. Men det er i min bruk - i annen bruk kan det være annerledes.
At jeg ikke fant tak/veggbokser med rele for styring med 12VDC eller 5VDC var hovedårsaken til at jeg legger om det aller meste belysning til 12VDC LED. Jeg tror ikke jeg får noe problem med gløding i LED-lyset når forbindelse til +12VDC er avbrutt få cm eller dm fra LEDen selv, og den andre polen står direkte mot jord. Jeg skal eksperimentere litt, og er det grunn til å bruke topolede releer snakker vi fortsatt bare om noen få tiere ekstra pr lyspunkt, sammenlignet med enpolede releer. Er det grunner som taler for det, synes jeg ikke det er noen stor kostnad.
Nå var min kommentar av generell art. Det går alltid an å finne situasjoner som avviker. Apparater med Europlugg skal være dobbeltisolerte. Dvs at du ikke skal oppleve at chassiset blir spenningssatt ved en feil på apparatet. Med topolet brudd må du ofte bruke mer kabel. Dette er nok ikke noe problem ved nyinstallasjon, men ved rehabilitering, hvor man må trekke om vil jeg tro det blir en ekstra kostnad. Dette får elektrikerne besvare. Ellers er jeg enig at situasjonen du beskriver er en smule oppkonstruert. Man må sette grensen et sted for hva som er hensiktsmessig.
Ad to-polet bryter. Jeg synes argumentet for topolet brudd ut fra et sikkerhetsmessig synspunkt som marginalt.
Det har hatt sin funksjon feks med IT/TT nett og E27 sokkel. Husk at ufaglærte stort sett tror at alt er spenningsløst når bryteren er av. Derfor er det (fremdeles) krav der det ofte ferdes fuktige fingre i nærheten av sterkstrøm.
Å benytte topolt brudd overalt er et fordyrende ledd, men spesielt ved rehabilitering/åpent anlegg.
Det har relativt nylig vært oppe her på BB at ved nyinstallasjon i våtrom skal alle brytere være topolet. Eller...? I nyinstallasjoner skal også alt opplegg, i alle rom, være jordet (om det ikke er for Euro-stikK); det har det vel vært krav om "i alle år" i våtrom. Hvordan er det da: Bryter man også jordforbindelsen, dvs. at bryterne skal være tre-polet? Jeg har sett betegnelsen "all-polet" bli brukt - refererer det til at både to faseledere og jord brytes?
Siden det er IT-opplegg i mitt strøk, vil jeg velge å få byttet ut alle vendere med topolede når det legges opp nytt jordet opplegg. (Det er kanksje ikke like pekært viktig i et TN-opplegg der N-lederen normalt ligger på jord-potensiale uansett; det er viktigere i IT.) Da vil jeg ikke at elektrikeren skal forklare, etter at jobben er gjort og regningen skal betales, at "Du ba eksplisitt om topolede brytere - vanligvis setter vi inn trepolede, men siden du ville ha topolede brukte vi det."
Derfor spørsmålet: Er det normale å bryte jordforbindelsen også? Hvorfor, eller hvorfor ikke? Jeg ser en logikk i å bryte den: Hvis jord er forbundet til chassis på et apparat, og det oppstår en feil i et annet apparat (på en annen kontakt enn den som er brutt) som setter den ene faselederen i kontakt med det apparatets chassis, hvis jeg da berører begge apparatene samtidig vil min kropp være en direkte forbindelse til jord. Er jeg frakoblet jord fordi også jordlederen er brutt i bryteren, er det ingen fare for støt; jeg sitter som en fugl på kraftledningen.
Det finnes sikkert argumenter for det motsatte: At jord alltid bør være tilkoblet, selv om begge faselederne er brutt. Hvorda går de argumentene? Er det entydig hva som er "riktig" (og da sannsynligvis nedfelt i forskrifter etc.), eller kan jeg be installatøren gjøre det ene eller det andre? Hva bør jeg i så fall be ham om å gjøre - to- eller tre-polet?
(For å konkretisere litt: Jeg snakker først og fremst om kontakter over kjøkkenbenk. Enkelte appareter, f.eks. riskokeren, har bare "kok/varm" - ingen skikkelig av-bryter. Med tanke på slike apparater vil jeg ha bryter med innebygget lys ved samtlige stikkontakter. Det er først og fremst disse bryterne jeg lurer på om skal være 3-polet - det er der jeg ser at risiko-elementene er størst. Men jeg velger vel samme løsning også for f.eks. lysbrytere ellers i huset, selv om jeg at er langt mer på avstand fra både faseledere og jordpotensiale!)
Ad to-polet bryter. Jeg synes argumentet for topolet brudd ut fra et sikkerhetsmessig synspunkt som marginalt. Dog, en bør med enpolet brudd være klar over at apparatet fortsatt er spenningsatt med bryteren av. Kort sagt, ta kurssikringen og mål spenningen før du peller på noe.
Et annet moment som taler for topolet brudd i alle (lys)installasjoner er plunderet med led-lys som kan gløde svakt ved enpolet brudd kombinert med litt uheldig kabelføring.
Dersom en faseleder kommer i kontakt med et apparats chassis, vil hele jordingssystemet ditt oppnå dette potensialet, dvs også chassiset til apparatet ved siden av. Ergo ingen strømgjennomgang, og samme sak som at en fugl sitter på kraftledningen.
Dessuten eksisterer det ikke meg bekjent "3polet bryter", annet enn f.eks sikkerhetsbrytere, og monterer du slike over kjøkkenbenken er du en mildt sagt spesiell fyr. Heller ikke disse skal bryte jord, men 3 faseledere.
Til ts; Du kan jo forsøke å lese montasjeanvisningen.
Jeg liker klare og entydige svar. Takk!
Min "frykt" går ikke først og fremst på de planlagte situasjonen der du har anledning til å slå av sikringen, men mer i retning av det som har gitt oss pirkesikre stikkontakter etc. - først og fremst unger, inkludert eksperimenterende guttunger på ti år og derover. Samt byggekvaliteten på en del småapparater med Eurostikk, dvs. ujordet.
Opprinnelig hadde jeg håpet at det ville være mulig (/realistisk) å ha samtlige kontakter i huset relestyrte, slik at de kunne styres fra en sentral kontroll, og du (les: foreldrene) måtte eksplisitt slå på hver eneste kontakt det skulle være strøm i. Det viste seg at alt som kom i nærheten av hva jeg ville både var ekstremt mye dyrere enn ønskelig og dessuten hadde en del uønskede effekter. Manuelle brytere med lysindikator på alle kontakter over kjøkkenbenk (og kontakter på yttervegg) er vrakrestene som ble stående igjen
Er begge apparatene jordet, med jordet stikk, ja. Jeg misliker egentlig sterkt hvor vanlig Eurostikk har blitt - spesielt på apparater som ikke akkurat holder klassiske NEMKO-krav i byggekvalitet! Ofte gjelder det "portable" apparater, som du bruker i hånda, eller ihvertfall ofte holder i, på nivå stavmiksere og varmeelementer for å koke opp tevannet i koppen osv. Jeg sier ikke at det alltid er godkjent utstyr - bare at det brukes! Man kan fortelle folk at apparater med Euro-stikk ikke skal brukes på kjøkkenet, men vi vet alle hvor mye respekt det er for slike oppfordringer -se bare på hvor mange PCer som er påstemplet, eller instruksjonsboka sier, "Må bare tilkobles jordet stikkontakt", og se om det blir etterlevd i hus med hovedsaklig ujordet opplegg! Dessuten er mange av dem rene kjøkkenapparater.
Ledninger og ledningsfester på håndapparater blir utsatt for mye belastning og slitasje, og det blir ikke mindre av at de plugges inn og trekkes ut ved hver bruk. Hvis ledningen er litt for kort, og det siste rykket i den napper en faseleder løs fra skruefestet og over på metallet du holder i (alternativt, at mye bending i alle retninger har erodert bort isolasjon mellom en faseleder og innkapslingen), da er du som fuglen på strømledningen om du ikke har noen kontakt med jord. Holder du mikseren med den ene hånda og har den andre hånda på et jordet apparat er du ikke som fuglen på lednignen.
Kanskje dette er en søkt, oppkonstruert situasjon, selv om jeg egentlig ikke er så sikker på det. Når jeg spør om begrunnelsen for en del andre reguleringer (f.eks. at jeg ikke kan få installert en jordet stikkontakt for PCen på kontoret, fordi det finnes ujordede kontakter der som jeg ikke tenker å skifte ut), da er ikke foklaringene mindre søkte - tvert om. Grader av usannsynlighet er vanskelig å vurdere
I mitt bruk blir det ikke mer kabel: Hvis det finnes kontakter med bryter og innebygget lys (tilstrekkelig sterkt til at du legger merke til det, ikke bare en knøttliten indikator-LED), dekker det stort sett mitt behov. Det ser ut som om jeg for å få noe slikt må bruke en stikkontakt og en bryter med lys montert kant i kant. For kontakter på ytterveggen ønsker jeg uansett å ha bryteren på innsiden, der ledningen går ut gjennom veggen, så det blir ikke mer kabel av det. Men det er i min bruk - i annen bruk kan det være annerledes.
At jeg ikke fant tak/veggbokser med rele for styring med 12VDC eller 5VDC var hovedårsaken til at jeg legger om det aller meste belysning til 12VDC LED. Jeg tror ikke jeg får noe problem med gløding i LED-lyset når forbindelse til +12VDC er avbrutt få cm eller dm fra LEDen selv, og den andre polen står direkte mot jord. Jeg skal eksperimentere litt, og er det grunn til å bruke topolede releer snakker vi fortsatt bare om noen få tiere ekstra pr lyspunkt, sammenlignet med enpolede releer. Er det grunner som taler for det, synes jeg ikke det er noen stor kostnad.
Det har hatt sin funksjon feks med IT/TT nett og E27 sokkel. Husk at ufaglærte stort sett tror at alt er spenningsløst når bryteren er av. Derfor er det (fremdeles) krav der det ofte ferdes fuktige fingre i nærheten av sterkstrøm.
Å benytte topolt brudd overalt er et fordyrende ledd, men spesielt ved rehabilitering/åpent anlegg.