Åja, så 10 kW blir opptatt som akseleffekt av generator, men blir ikke avgitt som akseleffekt i motor? Hvor blir energien da av?
Dette er blitt forklart ganske mange ganger i denne tråden nå. For eksempel har Torango gitt utmerkede beskrivelser. Han kjenner åpenbart veldig godt elektro-folkets måte å tenke på, og har gitt en smak på hvordan man kan tenke og regne på dette på en veldig effektiv måte, med vinkler, sinuser, kosinuser, komplekse tall og vektorsummer, og har samtidig anskueliggjort dette pluss gitt linker hvor man kan lese mer.
Man kan også begynne i andre enden, og bygge det opp intuitivt. På ungdomsskolen lærte vi om resistorer og spoler. Man må egentlig huske hva man lærte der for å forstå helt hvordan disse tingene hører sammen. Så derfor skal jeg gi en enda enklere forklaring, som ikke forteller alt, men som kanskje kan få fram at ingen energi eller effekt blir borte her.
I talleksemplet ditt, som kunne vært hentet fra merkeplaten på en elektromotor, har vi altså: Tilsynelatende effekt = 100 VA cos(phi) = 0.9 Effekt = 90 W
(Vi ser helt bort fra tap i motoren, og vi ser for en stund også bort i fra tapet fra stikkontakten til motoren)
Ofte vil bare to av disse tre størrelsene være gitt, siden
Effekt = Tilsynelatende effekt * cos(phi)
Så du har hørt på ATWindsor som sier at W og VA er den samme enheten, og lurer på hvorfor 10 "W" er blitt "borte".
Ingenting er blitt borte!
En panelovn trekker strøm fra stikkontakten på den måten som er enklest å tro: Jo høyere spenning, jo mer strøm går det. Dette gjelder selv om vi har vekselstrøm, hvor strømmen veksler retning 50 ganger hvert sekund.
Men sett fra stikkontaktens perspektiv oppleves ikke en motor på akkurat samme måte som en panelovn. En liten andel av hvert 50-dels sekund konsumerer sogar ikke motoren strøm fra stikkontakten som en panelovn ville gjorti det hele tatt, men presser i stedet strøm tilbake inn i stikkontakten som en dynamo ville gjort.
Så selv om motoren bare tar imot 90 W energi fra stikkontakten, så går det like mye strøm igjennom stikkontakten som om det hadde vært en 100 W paneloven som hadde vært tilkoblet. Så den som dimensjonerer stikkontakten, ledningen og kanskje også en sikring blir nødt til å regne som om det hadde gått 100 W gjennom ledningen. De 100 "W" som vi snakker om her, er ikke effekt, snarere er det den spenningen som vi uansett har, multiplisert med den totale strømmen som må gå gjennom stikkontakten og ledningen for å tilfredsstille motoren: Mye strøm for å drive motoren, pluss litt strøm som motoren sender i "retur" når den en liten del av tiden opptrer som en dynamo.
Hvis en butikk selger kjører ut 100 kilo pølser til kundene sine, og får 10 av dem i retur, er det da blitt solgt 100 kilo pølser eller er det blitt solgt 90? Pølsesjåføren er interessert i hvor mange kilo som må transporteres, og tenker "100", som er hvor mange som TILSYNELATENDE er blitt solgt sett fra transportørens synspukt. Kunden og butikken ser at 90 kilo har endt opp hos kunden, og tenker "90". Man kan argumentere for at både 90 og 100 kilo er solgt; det avhenger av perspektiv og interesser. Sjåføren må frakte 100 kilo, kunden sitter igjen med 90 kilo, butikken sitter igjen med 10 kilo. (Bildet er overforenklet, men det fanger opp noe av hva som skjer i en motor).
For ordens skyld: Cos(phi) og virkningsgrad er IKKE det samme, som en antydet i tråden. Hvis en motor er stemplet med 100 VA (Tilsynelatende effekt), cos(phi) = 0.9 og virkningsgrad = 0.8, vil Tilsynelatende effekt = 100 VA Opptatt effekt = Tilsynelatende effekt * cos(phi) = 90 W Avgitt effekt = Opptatt effekt * virkningsgrad = 72 W
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Misfornøyd, vennligst skill mellom en ENHET og en STØRRELSE, når du sier
"Så du har hørt på ATWindsor som sier at W og VA er den samme enheten, og lurer på hvorfor 10 "W" er blitt "borte"."
Så er det på nivå med å si "70 Watt og 90 Watt er ikke det samme, så de kan ikke begge være watt". Det gir ingen mening. Du bruker jo selv senere i ditt eget innlegg avgitt effekt og opptatt effekt som har SAMME ENHET selv om de ikke er samme størrelse. Det er absolutt ingenting som tilsier at to ting med samme enhet må ha samme størrelse.
Jeg har prøvd å forklare mange ganger at dette er komplekse verdier med en realkomponent og en imaginærkomponent. Selvfølgelig skiller jeg på størrelse og enhet. Problemet er at du mener cos phi kun er en skalar som endrer størrelsen. Cos phi er realdelen av den tilsynelatende effekten.
. Du skiller ikke tydelig mellom arbeid/energi og ELEKTRISK arbeid/energi. Ting kan produsere arbeid eller energi, selv om den ikke er elektrisk.
Hva mener du med det?
Nå har vi diskutert dette lenge nok. W er en enhet for effekt dvs. energi pr. tidsenhet. Selvfølgelig uavhengig av hvilken form energien har. VAr bruker vi for å betegne en imaginær størrelse. Hvis du mener at den også kan benevnes med W er det greit for meg. Det blir imidlertid totalt forvirrende og i tillegg i mine øyne feil. Eksemplene en del andre trekker inn med avstander etc. for å forklare dette blir litt feil da dette ikke dreier som en skalar, men om komplekse verdier definert med en størrelse og fasevinkel.
Nå er du upresis igjen, cos phi er ikke realdelen av den tilsynelatende effekten, cos phi er ingen effekt i det hele tatt. Cos Phi er FORHOLDET mellom aktiv effekt og tilsynelatende effekt. Cos phi er ikke noen effekt i det hele tatt, det er en dimensjonsløs størrelse.
Nok en gang, mener du det er fysisk feil, eller bare dårlig notasjonsbruk? Hvorfor svarer du ikke på det? Du sier det blir feil, feil på hvilken måte?
Ja, det var litt upresist. Cos phi angir realverdiandelen av den tilsynelatende effekten. Jeg har ikke tid til å lese så grundig korrektur på dette temaet som jeg synes er grundig utdebattert.
Ja, det blir feil fordi du bruker enheten for energi pr. tidsenhet for en imaginær verdi. Ærlig talt så mener jeg at jeg har svart på dette uttalige ganger nå. Som sagt, du må gjerne bruke begrepene som du vil, men du blir nok sett på som kunnskapsløs hvis du angir tilsynelatende eller reaktiv effekt med W.
Å bruke imaginære verdier i fysikk er ett matematisk grep for å gjøre ting enklere å regne med, det er ikke noe spesielt magisk med de som gjør at de ikke kan ha en bestemt enhet.
Så kan du ikke svare en gang til da, helt konkret, for min skyld, for jeg skjønner ikke hva du mener? Mener du det er feil å si VA og W er samme enhet i fysisk forstand, eller mener du bare det er dårlig notasjonsonbruk? I ditt siste innlegg virker det som du mener det siste.
W og VA har samme dimensjon. Det har det ikke vært uenighet om. Poenget er at når vi regner med komplekse verdier skiller vi mellom W= VA* cos phi og den imaginære delen VAr= VA*sin phi. At de to enhetene har samme dimensjon betyr i mine øyne ikke at man kan bruke dem om hverandre. 100 W er ikke det samme som 100 VA*sin 90 gr. Grunnen til dette er at det i enheten VA implisitt ligger at dette er en kompleks enhet. Er du uenig i det? Som sagt, gjør som du vil. Jeg bruker ikke mer tid på dette.
Det er vanlig notasjon ja, for å klargjøre ting, men det er bare to forskjellige måter å skrive samme enhet (fysisk sett), som jeg har sagt hele tiden. Og i innlegget ditt blander du igjen enhet og størrelse, det gir ingen mening å skrive W = VA * cos phi. Det er nettopp det å ikke skille dette som er årsaken til minst 90% av forvirringen folk framviser i denne tråden. Og jo, 100W = 100 VA * sin 90.
Når VA brukes så er det gjerne for å implisitt si at det er tilsynelatende effekt ja (som gjerne representeres med komplekst), det er jeg ikke uenig i, og det skrev jeg vel i ett av mine aller første innlegg i tråden.
Så la oss da være enige om at det er praktisk å beholde VA og W som benevning for to forskjellige ting.
* Bil-mennesker bruker km for både strekning og avstand, og må på et eller annet vis presisere hva de mener hvis det ikke går klart fram av sammenhengen. Det er lett å skjønne forskjell på luftlinje og strekning langs vei, så det går stort sett greit. * Lampe-mennesker KUNNE brukt W som enhet både for opptatt (strøm-)effekt og avgitt (lys-)effekt, men har valgt å ikke gjøre det. Det funker OK, siden vi har et nært og kroppslig forhold både til lys og til varmetap. * Elektro-mennesker KUNNE formelt brukt W som enhet både for aktiv og tilsynelatende effekt, men det ville ført til voldsomme antall misforståelser og problemer, siden det ikke er gjort på 10 sekunder å forklare eller skjønne forskjellen mellom de to. Hvis noen står på barrikadene og kjemper for et syn om at VA og W er "det samme", så vil det kunne føre til misforståelser, skuffelser, og i verste fall død og ulykke. Det finnes ganske mange som IKKE er sivilingeniør hverken i elektro eller fysikk og som vil kunne la seg villede til å blande sammen to ulike størrelser som har samme benevning. Vi så det til og med i denne tråden, hvor det dukket opp et veldig nærliggende spørsmål av type "Hvis VA og W er benevning for det samme, hvor ble det da av forskjellen mellom 100 VA og 90 W?". VA brukes for å dimensjonere ledninger, W brukes for å finne ut hvordan en motor slår ut på strømregningen.
En viss ATWindsor skrev i 2008 på et helt annet diskusjonsforum: "W og VA er samme enhet, begge deler er effekt, men tradisjonelt brukes de om to forskjellige typer effekt " (Det er mulig å kjøre en debatt ganske lenge!) Det er en grunn til at denne tradisjonen finnes. Det er praktisk å holde forskjellige størrelser fra hverandre. W brukes tradisjonelt for å angi effekt, som er arbeid per tid. VA bruker vi for noe annet, som på visse måter TILSYNELATENDE er effekt.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Ooops, ved nærmere ettertanke tror jeg at jeg ikke har belegg for å si at "VA brukes for å dimensjonere ledninger, W brukes for å finne ut hvordan en motor slår ut på strømregningen. " Det er grunn til å tro at en strømmåler måler tilsynelatende effekt; det er jo tross alt den tilsynelatende effekten den ser... Jeg tror jeg lot meg narre av at strømmåleren har et telleverk som viser "kWh", men det er nok basert på målte kVA multiplisert med en antatt cos(phi)... Som sagt, det er lett å la seg forvirre når W og VA blandes sammen... La oss prøve å holde dem fra hverandre, slik konvensjonen i stor grad er allerede.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Dette er blitt forklart ganske mange ganger i denne tråden nå. For eksempel har Torango gitt utmerkede beskrivelser. Han kjenner åpenbart veldig godt elektro-folkets måte å tenke på, og har gitt en smak på hvordan man kan tenke og regne på dette på en veldig effektiv måte, med vinkler, sinuser, kosinuser, komplekse tall og vektorsummer, og har samtidig anskueliggjort dette pluss gitt linker hvor man kan lese mer.
Man kan også begynne i andre enden, og bygge det opp intuitivt. På ungdomsskolen lærte vi om resistorer og spoler. Man må egentlig huske hva man lærte der for å forstå helt hvordan disse tingene hører sammen. Så derfor skal jeg gi en enda enklere forklaring, som ikke forteller alt, men som kanskje kan få fram at ingen energi eller effekt blir borte her.
I talleksemplet ditt, som kunne vært hentet fra merkeplaten på en elektromotor, har vi altså:
Tilsynelatende effekt = 100 VA
cos(phi) = 0.9
Effekt = 90 W
(Vi ser helt bort fra tap i motoren, og vi ser for en stund også bort i fra tapet fra stikkontakten til motoren)
Ofte vil bare to av disse tre størrelsene være gitt, siden
Effekt = Tilsynelatende effekt * cos(phi)
Så du har hørt på ATWindsor som sier at W og VA er den samme enheten, og lurer på hvorfor 10 "W" er blitt "borte".
Ingenting er blitt borte!
En panelovn trekker strøm fra stikkontakten på den måten som er enklest å tro: Jo høyere spenning, jo mer strøm går det. Dette gjelder selv om vi har vekselstrøm, hvor strømmen veksler retning 50 ganger hvert sekund.
Men sett fra stikkontaktens perspektiv oppleves ikke en motor på akkurat samme måte som en panelovn. En liten andel av hvert 50-dels sekund konsumerer sogar ikke motoren strøm fra stikkontakten som en panelovn ville gjorti det hele tatt, men presser i stedet strøm tilbake inn i stikkontakten som en dynamo ville gjort.
Så selv om motoren bare tar imot 90 W energi fra stikkontakten, så går det like mye strøm igjennom stikkontakten som om det hadde vært en 100 W paneloven som hadde vært tilkoblet. Så den som dimensjonerer stikkontakten, ledningen og kanskje også en sikring blir nødt til å regne som om det hadde gått 100 W gjennom ledningen. De 100 "W" som vi snakker om her, er ikke effekt, snarere er det den spenningen som vi uansett har, multiplisert med den totale strømmen som må gå gjennom stikkontakten og ledningen for å tilfredsstille motoren: Mye strøm for å drive motoren, pluss litt strøm som motoren sender i "retur" når den en liten del av tiden opptrer som en dynamo.
Hvis en butikk selger kjører ut 100 kilo pølser til kundene sine, og får 10 av dem i retur, er det da blitt solgt 100 kilo pølser eller er det blitt solgt 90? Pølsesjåføren er interessert i hvor mange kilo som må transporteres, og tenker "100", som er hvor mange som TILSYNELATENDE er blitt solgt sett fra transportørens synspukt. Kunden og butikken ser at 90 kilo har endt opp hos kunden, og tenker "90". Man kan argumentere for at både 90 og 100 kilo er solgt; det avhenger av perspektiv og interesser. Sjåføren må frakte 100 kilo, kunden sitter igjen med 90 kilo, butikken sitter igjen med 10 kilo. (Bildet er overforenklet, men det fanger opp noe av hva som skjer i en motor).
For ordens skyld: Cos(phi) og virkningsgrad er IKKE det samme, som en antydet i tråden. Hvis en motor er stemplet med 100 VA (Tilsynelatende effekt), cos(phi) = 0.9 og virkningsgrad = 0.8, vil
Tilsynelatende effekt = 100 VA
Opptatt effekt = Tilsynelatende effekt * cos(phi) = 90 W
Avgitt effekt = Opptatt effekt * virkningsgrad = 72 W
"Så du har hørt på ATWindsor som sier at W og VA er den samme enheten, og lurer på hvorfor 10 "W" er blitt "borte"."
Så er det på nivå med å si "70 Watt og 90 Watt er ikke det samme, så de kan ikke begge være watt". Det gir ingen mening. Du bruker jo selv senere i ditt eget innlegg avgitt effekt og opptatt effekt som har SAMME ENHET selv om de ikke er samme størrelse. Det er absolutt ingenting som tilsier at to ting med samme enhet må ha samme størrelse.
Ja, det blir feil fordi du bruker enheten for energi pr. tidsenhet for en imaginær verdi. Ærlig talt så mener jeg at jeg har svart på dette uttalige ganger nå. Som sagt, du må gjerne bruke begrepene som du vil, men du blir nok sett på som kunnskapsløs hvis du angir tilsynelatende eller reaktiv effekt med W.
Så kan du ikke svare en gang til da, helt konkret, for min skyld, for jeg skjønner ikke hva du mener? Mener du det er feil å si VA og W er samme enhet i fysisk forstand, eller mener du bare det er dårlig notasjonsonbruk? I ditt siste innlegg virker det som du mener det siste.
Når VA brukes så er det gjerne for å implisitt si at det er tilsynelatende effekt ja (som gjerne representeres med komplekst), det er jeg ikke uenig i, og det skrev jeg vel i ett av mine aller første innlegg i tråden.
* Bil-mennesker bruker km for både strekning og avstand, og må på et eller annet vis presisere hva de mener hvis det ikke går klart fram av sammenhengen. Det er lett å skjønne forskjell på luftlinje og strekning langs vei, så det går stort sett greit.
* Lampe-mennesker KUNNE brukt W som enhet både for opptatt (strøm-)effekt og avgitt (lys-)effekt, men har valgt å ikke gjøre det. Det funker OK, siden vi har et nært og kroppslig forhold både til lys og til varmetap.
* Elektro-mennesker KUNNE formelt brukt W som enhet både for aktiv og tilsynelatende effekt, men det ville ført til voldsomme antall misforståelser og problemer, siden det ikke er gjort på 10 sekunder å forklare eller skjønne forskjellen mellom de to. Hvis noen står på barrikadene og kjemper for et syn om at VA og W er "det samme", så vil det kunne føre til misforståelser, skuffelser, og i verste fall død og ulykke. Det finnes ganske mange som IKKE er sivilingeniør hverken i elektro eller fysikk og som vil kunne la seg villede til å blande sammen to ulike størrelser som har samme benevning. Vi så det til og med i denne tråden, hvor det dukket opp et veldig nærliggende spørsmål av type "Hvis VA og W er benevning for det samme, hvor ble det da av forskjellen mellom 100 VA og 90 W?". VA brukes for å dimensjonere ledninger, W brukes for å finne ut hvordan en motor slår ut på strømregningen.
En viss ATWindsor skrev i 2008 på et helt annet diskusjonsforum: "W og VA er samme enhet, begge deler er effekt, men tradisjonelt brukes de om to forskjellige typer effekt " (Det er mulig å kjøre en debatt ganske lenge!) Det er en grunn til at denne tradisjonen finnes. Det er praktisk å holde forskjellige størrelser fra hverandre. W brukes tradisjonelt for å angi effekt, som er arbeid per tid. VA bruker vi for noe annet, som på visse måter TILSYNELATENDE er effekt.
Her står: Die Blindleistung führt dann im zeitlichen Mittel zu keinem Drehmoment und wird nicht gezählt.
Som oversettes: Blindeffekten fører ... ikke til noe dreiemoment og telles ikke.
Når det står kWh på telleren, så er det mao den aktive delen som telles. Det er derfor e-verket setter krav til maksimum fasevinkel.