Byråkrati og regler er èn ting, egnethet er noe helt annet. Ordbruken har ganske mye å si for betydningen i uttalelsen. Høres jo ut som det oppstår fare for liv og helse fordi reglene endrer seg. Sånn er det vel strengt tatt ikke. Så lenge det bare er en ny regel som står i veien, så ser jeg ikke helt grunnen til at jeg skal skifte ut noe som helst. Og jeg er sikker på at en elektriker som bruker skjønn og fornuft, og som ikke kun tenker på å loppe folk for mest mulig penger, lar en fullt brukenes sikring stå istedenfor å kaste den i bosset og forlange å få solgt inn en ny. Hvis de finnes. Vet jo at hvis man "kjenner noen" så lar det aller meste seg ordne (korrupsjon kalles sånt forresten). Og hva er det egentlig disse ett år gamle sikringene mangler i forhold til det nye regelverket? Et stempel eller et papir som sier at de er godkjent?
Du er litt ute og sykler nå. Myndighetene har funnet ut at man skal øke sikkerhetskravene. Man kan selvfølgelig diskutere hensiktsmessigheten ved dette, men er litt usikker på om du har kompetanse til det. Hvis man setter ned fartsgrensen på veien kan ikke du fortsette å kjøre etter gammel fartsgrense med den begrunnelse at veien ikke har blitt mer farlig enn den var før.
Jeg sliter litt med den sammenligningen, siden 99% av anleggene i landet kommer til å fortsette å bruke den gamle standarden etter regelendringen fordi det ikke har tilbakevirkende kraft. I mine øyne så betyr det at disse husene fortsetter i den gamle fartsgrensen, nettopp fordi det regnes som trygt. Som jeg sa tidligere, fysikkens lover endrer seg ikke når det kommer nye regler. Var det ikke farlig før, så er det ikke farlig nå heller selv om en regel er endret. Hadde det vært ovehengende fare så hadde det skjedd mer enn en regelendring som kun omfatter nye anlegg. Jeg ser nå at vi egentlig ikke er veldig uenig, med tanke på det du skriver med hensiktsmessigheten, men jeg syns likevel ikke sammenligningen er særlig god
Opp med hånden de som mener at det er farlig/problematisk med 16A på 2,5 mm2. Bør folk som har denne kombinasjonen i hus (dvs ~alle) tilkalle elektriker og flytte ut til alt er byttet ut med 13A? Hva er egentlig grunnen til denne endringen? Er det internasjonalt eller norsk regelverk/standard? Maks 13A på en kurs = flere kurser per hus = mer penger i kassen for elektriker-lobbyen :p
[quote=Tovas]Mener du det var upassende å opplyse at han nok ikke burde installere dette selv?[/quote] Det var aldri snakk om å installere noe som helst, det var snakk om å kjøpe inn en eller to 16A sikringer, som inntil nylig ikke har vært en livsfarlig operasjon.
Som jeg sa tidligere, fysikkens lover endrer seg ikke når det kommer nye regler. Var det ikke farlig før, så er det ikke farlig nå heller selv om en regel er endret.
Hardt og brutalt, det er lett å drite seg ut når man uttaler seg om ting man ikke har peiling på.
Fysikkens lover forandrer seg ikke, men omstendighetene kan selvfølgelig gjøre nettopp det. Det som skjedde nå sist var at man innså at rør med kabler ville bli liggende inni isolasjon, noe som øker temperaturen. Fra før av har man sett at feks forbruket nå kontra 30 år siden er et helt annet, lite micro, koketopp, ovn, dampovn, oppvaskmaskin, vannkoker osv den gangen. Skrusikringer fungerte greit den gang, i dagens anlegg utgjør de en risiko fordi de kan overbelastes for mye.
Hva den enkelte måtte mene om hva som er farlig eller ikke er irrelevant. Det blir som i en rettsal, fornuft kan skyves til side, det er lovverket som gjelder. Vi har et lovverk å forholde oss til, og sånn er det. Kontakt NEK dersom du mener noe er feil. De skal være godt kvalifiserte til å utforme normsamlingen, selv om man i noen tilfeller kan være uenig.
Du virker også å være av den typen som mener at elektrikerfirmaene ikke skal tjene penger, de skal drive dugnad. Slapp av....du er ikke alene. Langt derifra ::) Men hva tar du for dine tjenester?
Det finnes firmaer som priser seg helt ut, men det finner man i alle bransjer. Jeg er noe lei av å si det nå. Sjekk priser og du vil finne noe som står i stil med hva du får, men ikke glem at det gis garanti på anlegget. Når det gjelder feks dimmere og termostater, så er det kjekt å ha.
Og Hans har helt rett, alle begynner å bli lei av den evige sytingen i el trådene. Heldigvis er det noen innimellom som setter pris på faglige svar og godtar saken slik den er.
Kan man ikke bare sjekke markedet for priser og velge et firma. Koster det for mye, så må man la være. Sånn er det jo med alt. Ting har en pris, sånn er det bare.
Jeg sliter litt med den sammenligningen, siden 99% av anleggene i landet kommer til å fortsette å bruke den gamle standarden etter regelendringen fordi det ikke har tilbakevirkende kraft. I mine øyne så betyr det at disse husene fortsetter i den gamle fartsgrensen, nettopp fordi det regnes som trygt. Som jeg sa tidligere, fysikkens lover endrer seg ikke når det kommer nye regler. Var det ikke farlig før, så er det ikke farlig nå heller selv om en regel er endret. Hadde det vært ovehengende fare så hadde det skjedd mer enn en regelendring som kun omfatter nye anlegg. Jeg ser nå at vi egentlig ikke er veldig uenig, med tanke på det du skriver med hensiktsmessigheten, men jeg syns likevel ikke sammenligningen er særlig god
Opp med hånden de som mener at det er farlig/problematisk med 16A på 2,5 mm2. Bør folk som har denne kombinasjonen i hus (dvs ~alle) tilkalle elektriker og flytte ut til alt er byttet ut med 13A? Hva er egentlig grunnen til denne endringen? Er det internasjonalt eller norsk regelverk/standard? Maks 13A på en kurs = flere kurser per hus = mer penger i kassen for elektriker-lobbyen :p
[quote=Tovas]Mener du det var upassende å opplyse at han nok ikke burde installere dette selv?
Det var aldri snakk om å installere noe som helst, det var snakk om å kjøpe inn en eller to 16A sikringer, som inntil nylig ikke har vært en livsfarlig operasjon. [/quote]Enig i at sammenligningen ikke er helt god, men den beste jeg kom på i øyeblikket Grunnen til at denne endringen ikke får tilbakevirkende kraft er at det ville fått store konsekvenser som antagelig ikke kan forsvares i forhold til risikoen med å ha det som det er. Dete er vel et generelt prinsipp for elanlegg. Det som ble installert etter regelverket som gjaldt på installasjonstidspunkt blir ikke ulovlig selv om regelverket endres i ettertid. Hvor relevant regelendringen er får andre vurdere.
Fysikkens lover forandrer seg ikke, men omstendighetene kan selvfølgelig gjøre nettopp det. Det som skjedde nå sist var at man innså at rør med kabler ville bli liggende inni isolasjon, noe som øker temperaturen.
Spørsmålet er om 16A på 2,5 kvadrat er for mye. Jeg nekter å tro at man plutselig nå har funnet ut at det er farlig, men kun farlig på nye installasjoner. Isolasjon er ikke et nytt fenomen. Ligger det ikke inne sikkerhetsmarginer i standarden?
Å ta flere hundre prosent påslag på materiell, samtidig som man nekter folk å kjøpe nøyaktig det samme materiellet selv til materiellets egentlig pris, det dreier seg kun om å vri penger ut av folk fordi man er gitt anledning til det. Jeg kunne aldri gjort noe sånt, fordi jeg ikke sitter i en slik monopolsituasjon. Ikke hadde jeg hatt samvittighet til det heller.
Synd at det faglige svaret alltid skal være "Sånn er reglene, slutt å tenk sjøl, gjør som du får beskjed om, og betal uhørte summer for varer du vet egentlig koster langt mindre!". Eller det siste nye som er "Ja vi sa alle at det var trygt og forskriftsmessig igår, men idag trer nytt regelverk ikraft og da er det ikke det lenger (bortsett fra hvis det er en eksisterende installasjon, da er det trygt og forskriftsmessig likevel, utryggheten har nemlig ikke tilbakevirkende kraft)".
Du er jo en slik artig skrue man aldri kan bli enig med. Det mange slike her på forumet. Det er et regelverk man skal forholde seg til. Du får bot om du kjører bilen 20 km/h for fort uansett om det er tørt, oversiktlig og sola skinner. Det faglige svaret er (og bør) selvfølgelig være at man følger lovverket. Noen ting kan risikovurderes, men det gjelder ikke sikringene.
I nye bygg legges det nå et ekstra lag med isolasjon, og det det er ikke til å unngå at mye av dette kommer over rørene slik at det blir liggende mellom to lag isolasjon. Dette var en forandring som førte til at I2 verdien måtte senkes på sikringene, samt gå ned på merkestrøm slik at ledningene tåler lasten over tid. Dette har du (helt tydelig) ikke peiling på og du kan like godt gi deg med en gang.
Timeprisen til firmaene dekker stort sett bare lønn, arbeidsgiveravgift, biler, verktøy, forsikringer osv. Fortjenesten tas inn på materiell, men man får også full garanti. Prøv å godta dette, hvis ikke kan du søke og finne et titalls tråder der dette er kjørt til månen og tilbake.
At du mener det er monopol sier jo sitt. Her og nå er det vel godt og vel 30 firmaer her i en middels norsk by. Noen priser seg ut, akkurat som div bilverksted, Euronics, Meny..... El arbeid er lovregulert, men konkurransen er stor. Jeg tror du ville blitt overrasket over hvor lite det er å gå på når det kjøres anbudsrunder på diverse prosjekter.
Hvis du synes det er for dyrt etter å ha hørt med et titalls firmaer, så la være.
Siste redigering: Monday, November 21, 2011 1:51:37 AM av sOPp
Spørsmålet er om 16A på 2,5 kvadrat er for mye. Jeg nekter å tro at man plutselig nå har funnet ut at det er farlig, men kun farlig på nye installasjoner. Isolasjon er ikke et nytt fenomen. Ligger det ikke inne sikkerhetsmarginer i standarden?
Lovverket sier at en 16A automat med standart utløsestrøm er for mye. Det er ikke vi elektrikere som sier det. Vi har dermed ikke så mye å si. Med å innføre nye krav får vi en sikkerhetsmargin som erfaringsmessig er bra å ha.
Man skal ikke så mange år tilbake før vi kunne ha 15A på 1,5mm2 og 20A på 2,5. Men det forsvant ganske fort! Fordi man lærte av erfaringer at det ble masse svidde ender og annen dritt. Dagens nye krav har med det samme å gjøre ;)
Men om folk insisterer på at det er mafiaen, meg iberegnet, som har innført dette for å tjene mer penger, så er det vel slik.
Opp med hånden de som mener at det er farlig/problematisk med 16A på 2,5 mm2. Bør folk som har denne kombinasjonen i hus (dvs ~alle) tilkalle elektriker og flytte ut til alt er byttet ut med 13A? Hva er egentlig grunnen til denne endringen? Er det internasjonalt eller norsk regelverk/standard? Maks 13A på en kurs = flere kurser per hus = mer penger i kassen for elektriker-lobbyen :p
Jeg (amatør) er en av dem som er blitt betenkt! Fysikkens lover er ikke endret, men en er nylig (2010) kommet til ny erkjennelse: [Automat]sikringer slapp igjennom for mye strøm - mer enn 16A. Så mye at kabler forlagt i rør i isolert vegg kunne bli for varme slik at isolasjonen kunne ta skade.
Jeg har ikke gjort noe med det annet enn at jeg har gått gjennom alle kurser for å se om sannsynlig last er under 16A. Ikke noen fullgod løsning da andre kan overse dette.
Dette er en sur pille for oss alle og det er beklagelig at ikke bransjen har sett dette for lenge siden.
Opp med hånden de som mener at det er farlig/problematisk med 16A på 2,5 mm2. Bør folk som har denne kombinasjonen i hus (dvs ~alle) tilkalle elektriker og flytte ut til alt er byttet ut med 13A? Hva er egentlig grunnen til denne endringen? Er det internasjonalt eller norsk regelverk/standard? Maks 13A på en kurs = flere kurser per hus = mer penger i kassen for elektriker-lobbyen :p
[quote=Tovas]Mener du det var upassende å opplyse at han nok ikke burde installere dette selv?[/quote]
Det var aldri snakk om å installere noe som helst, det var snakk om å kjøpe inn en eller to 16A sikringer, som inntil nylig ikke har vært en livsfarlig operasjon.
Hardt og brutalt, det er lett å drite seg ut når man uttaler seg om ting man ikke har peiling på.
Fysikkens lover forandrer seg ikke, men omstendighetene kan selvfølgelig gjøre nettopp det. Det som skjedde nå sist var at man innså at rør med kabler ville bli liggende inni isolasjon, noe som øker temperaturen. Fra før av har man sett at feks forbruket nå kontra 30 år siden er et helt annet, lite micro, koketopp, ovn, dampovn, oppvaskmaskin, vannkoker osv den gangen. Skrusikringer fungerte greit den gang, i dagens anlegg utgjør de en risiko fordi de kan overbelastes for mye.
Hva den enkelte måtte mene om hva som er farlig eller ikke er irrelevant. Det blir som i en rettsal, fornuft kan skyves til side, det er lovverket som gjelder. Vi har et lovverk å forholde oss til, og sånn er det. Kontakt NEK dersom du mener noe er feil. De skal være godt kvalifiserte til å utforme normsamlingen, selv om man i noen tilfeller kan være uenig.
Du virker også å være av den typen som mener at elektrikerfirmaene ikke skal tjene penger, de skal drive dugnad. Slapp av....du er ikke alene. Langt derifra ::) Men hva tar du for dine tjenester?
Det finnes firmaer som priser seg helt ut, men det finner man i alle bransjer. Jeg er noe lei av å si det nå. Sjekk priser og du vil finne noe som står i stil med hva du får, men ikke glem at det gis garanti på anlegget. Når det gjelder feks dimmere og termostater, så er det kjekt å ha.
Og Hans har helt rett, alle begynner å bli lei av den evige sytingen i el trådene. Heldigvis er det noen innimellom som setter pris på faglige svar og godtar saken slik den er.
Kan man ikke bare sjekke markedet for priser og velge et firma. Koster det for mye, så må man la være. Sånn er det jo med alt. Ting har en pris, sånn er det bare.
Det var aldri snakk om å installere noe som helst, det var snakk om å kjøpe inn en eller to 16A sikringer, som inntil nylig ikke har vært en livsfarlig operasjon.
[/quote]Enig i at sammenligningen ikke er helt god, men den beste jeg kom på i øyeblikket
Spørsmålet er om 16A på 2,5 kvadrat er for mye. Jeg nekter å tro at man plutselig nå har funnet ut at det er farlig, men kun farlig på nye installasjoner. Isolasjon er ikke et nytt fenomen. Ligger det ikke inne sikkerhetsmarginer i standarden?
Å ta flere hundre prosent påslag på materiell, samtidig som man nekter folk å kjøpe nøyaktig det samme materiellet selv til materiellets egentlig pris, det dreier seg kun om å vri penger ut av folk fordi man er gitt anledning til det. Jeg kunne aldri gjort noe sånt, fordi jeg ikke sitter i en slik monopolsituasjon. Ikke hadde jeg hatt samvittighet til det heller.
Synd at det faglige svaret alltid skal være "Sånn er reglene, slutt å tenk sjøl, gjør som du får beskjed om, og betal uhørte summer for varer du vet egentlig koster langt mindre!". Eller det siste nye som er "Ja vi sa alle at det var trygt og forskriftsmessig igår, men idag trer nytt regelverk ikraft og da er det ikke det lenger (bortsett fra hvis det er en eksisterende installasjon, da er det trygt og forskriftsmessig likevel, utryggheten har nemlig ikke tilbakevirkende kraft)".
I nye bygg legges det nå et ekstra lag med isolasjon, og det det er ikke til å unngå at mye av dette kommer over rørene slik at det blir liggende mellom to lag isolasjon. Dette var en forandring som førte til at I2 verdien måtte senkes på sikringene, samt gå ned på merkestrøm slik at ledningene tåler lasten over tid. Dette har du (helt tydelig) ikke peiling på og du kan like godt gi deg med en gang.
Timeprisen til firmaene dekker stort sett bare lønn, arbeidsgiveravgift, biler, verktøy, forsikringer osv. Fortjenesten tas inn på materiell, men man får også full garanti. Prøv å godta dette, hvis ikke kan du søke og finne et titalls tråder der dette er kjørt til månen og tilbake.
At du mener det er monopol sier jo sitt. Her og nå er det vel godt og vel 30 firmaer her i en middels norsk by. Noen priser seg ut, akkurat som div bilverksted, Euronics, Meny.....
El arbeid er lovregulert, men konkurransen er stor. Jeg tror du ville blitt overrasket over hvor lite det er å gå på når det kjøres anbudsrunder på diverse prosjekter.
Hvis du synes det er for dyrt etter å ha hørt med et titalls firmaer, så la være.
Lovverket sier at en 16A automat med standart utløsestrøm er for mye. Det er ikke vi elektrikere som sier det. Vi har dermed ikke så mye å si. Med å innføre nye krav får vi en sikkerhetsmargin som erfaringsmessig er bra å ha.
Man skal ikke så mange år tilbake før vi kunne ha 15A på 1,5mm2 og 20A på 2,5. Men det forsvant ganske fort! Fordi man lærte av erfaringer at det ble masse svidde ender og annen dritt. Dagens nye krav har med det samme å gjøre ;)
Men om folk insisterer på at det er mafiaen, meg iberegnet, som har innført dette for å tjene mer penger, så er det vel slik.
Jeg (amatør) er en av dem som er blitt betenkt! Fysikkens lover er ikke endret, men en er nylig (2010) kommet til ny erkjennelse: [Automat]sikringer slapp igjennom for mye strøm - mer enn 16A. Så mye at kabler forlagt i rør i isolert vegg kunne bli for varme slik at isolasjonen kunne ta skade.
Jeg har ikke gjort noe med det annet enn at jeg har gått gjennom alle kurser for å se om sannsynlig last er under 16A. Ikke noen fullgod løsning da andre kan overse dette.
Dette er en sur pille for oss alle og det er beklagelig at ikke bransjen har sett dette for lenge siden.