KjellG Wednesday, January 12, 2011

Når det nå blir krav om fast tilkobling av vvb på 2000W (10A kurs). Hvorfor det?

Er det et krav?

Det er nå kommet krav (norm, NEK2010) om fast tilkobling på vvb fra og med 2000w. Grunnen er at eltilsynet har sett eksempler på varmgang i stikkontakter tilkoblet vvb.

Jeg personlig har aldri sett varmgang i stikk av kvalitet tilkoblet høy last. Jeg tipper at dette er en kombinasjon mellom dårlige produkter og feks 3000w vvb. Men dette er bare synsing, kvalifisert sådan.

Sannsynligvis løser dette deg via at produsentene lager 1950w elementer. Evt kan man risikovurdere og sette inn 16A rundstift stikk som gir større kontaktflate.



Faktisk var det en tråd her på forumet som tok opp en aktuell problemstilling. Dersom elektrikeren kobler til og setter strøm på en vvb uten vann, hvem skal man skylde på? Hold denne diskusjonen til den andre tråden, men det er noe å tenke på.

Jeg synes stikk er en god løsning på mindre vvb, det gir et klart grensesnitt.


Såvidt jeg vet, så er det ennå ikke kommet noe alternativ som sikrer en god fast tilkobling. Veggboks med strekkavlastning..? Før hadde man disse metallrørene, men det går vel ikke lenger siden kabelen neppe er godkjent for å ligge i rør?

Forøvrig vil en tilkobling med Torix være mye dårligere enn stikk. Og Wago er jo gamlingene redde for å bruke, så egentlig synes jeg NEK har gjort en feil vurdering. Rundstift er et godt alternativ.  

823.55.
Bereder med effekt på 2000w eller mer skal være fast tilkoblet.

Det står tydelig at dette gjelder varmtvannstank og ikke alt mulig annet. Det står også i 823 som kun gjelder bolig. Nå er visst flere leverandører på markedet med tanker på 1950-1990w for å komme utenom kravet.

Dette vil gjelde nytt opplegg, ute hos fru Hansen som bytter bereder vil det ikke være unaturlig eller ulovlig å plugge den nye tanken inn i samme kontakt som den gamle var innplugget i.

Jo, å koble til en bereder fast er tryggere enn å bruke kontakt. I grovkjellere bruker jeg Elko topol tett bryter med strekkavlastningsnippel.  Vegglokk med strekkavlastning er også ok.

Jeg synes det er lite gjennomtenkt å innføre en slik regel med tanke på koblingsalternativene for fast tilkobling. Vi snakker her om PMH som skal kobles med PN eller PR.

Som vanlig, så tenker jeg på å begrense muligheten for feil til et minimum. Gjøres ting riktig, så fungerer absolutt alt i hele verden. Men det viser seg at folk gjør feil om det så skyldes uhell, uvitenhet eller slurv.

Med Torix blir det en dårlig kobling når man blander PHM og PN\PR. Wago man kan åpne er et glimrende alternativ, men mange er jo skeptisk til det.

IP55 bryteren du nevner er et svært godt alternativ, men jeg frykter at jeg og mange andre elektrikere ikke får lov pga ekstrakostnaden, da spesielt på anbudsjobber. En veggboks med lokk er billigere, hver kr teller. Dette gjelder forsåvidt rundstift stikk også.

En som driver som elektriker bør greie å koble sammen en PMH med en PR. Sliter han med det så bør han bytte jobb. Herregud

Typisk svar fra deg, men velkommen til verden.


Ja, de bør bytte yrke. Men jobber du aldri med udugelige lærlinger? Jo mindre risiko for feilkobling, jo bedre for alle andre. Hva tror du DSB etterstreber med alle reglene sine? Det gjelder å akseptere verden som den er, ikke slik den burde vært.

Men hva er begrunnelsen?

Jeg har en 16A kurs, den har en veggkontakt godkjent for 16A. Jeg kan plugge i en kokeplate, stekeovn, vifteovn, kompressor, sveiseapparat....... som alle trekker 3600W, MEN ikke en vvb på 2001W. Hva er det som gjør en type last "farligere" enn en annen?

Regler er regler, men jeg forstår ikke hensikten med denne. Som en konsekvens av dette så burde 16A kontakter trekkes fra markedet. Kanskje burde standardkurser sikres med 8,7A sikringer?

sOPp Wednesday, January 12, 2011

Jeg personlig har aldri sett varmgang i stikk av kvalitet tilkoblet høy last. Jeg tipper at dette er en kombinasjon mellom dårlige produkter og feks 3000w vvb. Men dette er bare synsing, kvalifisert sådan.

Har sett dette i bøtter og spann. På VVB, varme og containertilkoplinger med høy last. Ved all slags høy kontinuerlig last egentlig. Vanlig stikk og rundstift.

sOPp Wednesday, January 12, 2011

Såvidt jeg vet, så er det ennå ikke kommet noe alternativ som sikrer en god fast tilkobling. Veggboks med strekkavlastning..? Før hadde man disse metallrørene, men det går vel ikke lenger siden kabelen neppe er godkjent for å ligge i rør?

Er vel ikke noe problem å putte PMH i et k-rør??! Stressa?  ;D

sOPp Wednesday, January 12, 2011

Forøvrig vil en tilkobling med Torix være mye dårligere enn stikk. Og Wago er jo gamlingene redde for å bruke, så egentlig synes jeg NEK har gjort en feil vurdering. Rundstift er et godt alternativ.  

Torix er flott. DELVIS enig med PR ved pr, helt uenig ved PN. Får finne deg en sukkerbit og tre niter den ene gangen du skal kople til med PR.

Som jeg nevnte så har jeg ikke sett stikk av KVALITET som er ødelagt av varmgang, og vi snakker nå om boliger. Du nevner containeranlegg ol, det har ingenting med denne saken å gjøre, ei heller rundstift generelt. Jeg mener 16A rundstift på vvb.

På campingplasser finner man bare en plastklump noen ganger, uansett om det er Elko eller Etman. Vi snakker om vvb og boliger her. Ikke dra frem 5kW vvb ol, det er en annen sak.


Det kan være problematisk å hive PMH gjennom et rør, faktisk har et par produsenter nektet oss det. Andre firmaer ville kanskje latt være å spørre.


Mitt poeng er ikke hva jeg skal finne frem når en vvb skal kobles, det går greit. Jeg snakker om marginer for feil. Jeg mener en ny løsning (veggboks) fører til større sjans for varmgang enn med stikk når det gjelder vanlige 2kW vvb i boliger.


Jeg er kanskje mer enn gjennomsnittlig opptatt av at ting skal være enkelt og være mest mulig idiotsikkert. Men jeg reagerer når jeg føler at det går motsatt vei fra noe som egentlig var ok.

Hvorfor skal du ha PMHkabelen fra vvb i rør da sOPp. Vanlig veggboks ved berederen og lokk med strekkavlastning kobles med f.eks åpne/lukke wago. Sikker og trygg kobling. Dessuten er det ikke stikkontakten som har vært problemet men den prefabpluggen på berederen. Det var i allefall svaret fra de høye herrer i mørket.

De høye herrene har nok helt rett. Alle sånne støpte plugger KAN være noe svineri. Flesteparten er grei, noen er kaputt i utgangspunktet. Mange påstår samtlige er tvilsomme, men jeg ser litt på bruken.

Pluggen på egen VVB er ca 50 grader ved drift, men stabil 

NissanZ Wednesday, January 12, 2011

Hvorfor skal du ha PMHkabelen fra vvb i rør da sOPp. Vanlig veggboks ved berederen og lokk med strekkavlastning kobles med f.eks åpne/lukke wago. Sikker og trygg kobling. Dessuten er det ikke stikkontakten som har vært problemet men den prefabpluggen på berederen. Det var i allefall svaret fra de høye herrer i mørket.

Det er ikke beskjeden jeg har fått, varmgang i stikkontakt. Jeg har til og med spurt en kontrollør om rundstift som alternativ, og det kunne fint risikovurderes. Nevnte ingenting om pluggen. Men med rundstift bytter man jo også pluggen.


Jeg sier ikke at jeg skal ha PMH i rør, bare nevnte at metallrøret som ble brukt før var en solid løsning og at enkelte produsenter ikke vil ha rør på tilførselkabelen pga redusksjonsfaktor.

For min del er åpne\lukke Wago et godt alternativ. Men jeg frykter "gamlingene" som lærer opp lærlinger til at Wago er det samme som flamme og at det kun er Torix og lodding som duger. Jeg har sett et par svidde vrihylser pga kobling av PMH og PR.


Alt i alt mener jeg det samme som gamlingene, at ting var bedre før   Stikkontakten fungerte greit på 2kW beredere, men dersom det er pluggen som er problemet, så forandrer det saken. Selv om jeg heller ikke har sett en smeltet plugg på vvb på lenge.

Drar opp denne igjen.

Jeg skal bytte ut en en benkebereder av gamle sorten (1970), og tenkte i den forbindelse å også bytte den elektriske installasjonen. Hva blir det mest korrekte å gjøre her.

Jeg tenkte i utgangspunktet å trekke en ny pr kabel fra boks på vegg der regulatoren stod, og ned til berederen. Men kan jeg da montere pr kabelen rett på berederen? Det høres for meg ut som den beste løsningen?

Blir nok en Høiax 120l bereder på 2000w jeg kommer til å sette inn.

Dette er det ikke lov å gjøre som ufaglært.

Jeg føler ikke at man har kommet til noen klar ordning på dette med fast tilkoblet vvb, men mange bruker Elko`s IP55 bryter med strekkavlastning.


Hvis leverandørene kommer med varmeelementer rett under 2kW (rykter) så kan man bruke stikkontakt.

Klipper av støpselet og kobler med med åpningsbar Wago her, bruker vegglokk med strekkavlaster.

elektrikern Wednesday, January 12, 2011

En som driver som elektriker bør greie å koble sammen en PMH med en PR. Sliter han med det så bør han bytte jobb. Herregud

Uten tvil.
Dette var forrriges måndes kommentar

Vi har dessverre hatt folk som bruker Torix når de kobler PR og PMH. Samme folka vil ikke bruke åpne\lukke Wago fordi en gammel montør har sagt at det er tilsvarende åpen flamme.

Og jeg er helt enig, men som tidligere nevnt så bør man komme opp med den beste løsningen. For meg var det stikkontakt på vanlige bolig beredere.

Så du mener det nye kravet er tull?

Er det ikke bedre å koble berederen med en ordetlig kabel istednfor pmh? Ta du en titt på gamle beredere er stikkene ok, men kabelen er stiv/smuler bak dekselet.

Har aldri sett brente stikkontakter på VVB, men de der ferdigstøpte kinastøpslene som står på derimot.... Det er noe skikkelig leamikk. Klipte alltid av disse og satte på nye. Mange blir så varm at man nesten ikke kan ta på dem

hans9001 Thursday, February 10, 2011

Så du mener det nye kravet er tull?

Er det ikke bedre å koble berederen med en ordetlig kabel istednfor pmh? Ta du en titt på gamle beredere er stikkene ok, men kabelen er stiv/smuler bak dekselet.

Ja, jeg mener at det nye kravet er tull. Jeg har heller aldri sett svidde stikk pga 2kW vvb, ikke 3kW heller for den saks skyld. Jeg synes også NEK burde forutsett sett at leverandørene sannsynligvis (rykter) vil komme med elementer på 1950w.


PMH er det som følger berederen.

sOPp Thursday, February 10, 2011

Vi har dessverre hatt folk som bruker Torix når de kobler PR og PMH.

Vi hadde rundt 10 panelovner som var tilkoblet med 1mm2 PMH mot 2-3 x PN i Torix.  Det ble det veldig fort slutt på da jeg fant dette:

Se der ja, godt at det kan komme et konkret eksempel på hva jeg mener.

Jeg er uten tvil enig i at enhver elektriker bør vite hvordan PMH og PR kobles sammen, men så lenge realiteten ikke er sånn, så synes jeg man skal finne den beste løsningen.

Personlig forbanner jeg gamlingene som sier at Wago og Helacon er åpen flamme, Torix har vært et større problem de siste ti årene. Men det vil de rett og slett ikke innse, for på 80-tallet....

Torix er fint til sitt bruk, men den er lettere å feile med enn Wago og Helacon.

Nå er det vel ikke Torix det som er på bildet, men det er noe liknende.

sOPp Friday, February 11, 2011

PMH er det som følger berederen.

Jeg er klar over det, men når man klipper støpselet får man tilkoblingsproblematikken og en kabel som ikke er særlig glad i varme. Etter min mening en kabel som da er uegnet til bruken.

Torix = vrihylse  ;)

Nå henger jeg ikke helt med. PMH`n er jo ferdig tilkoblet på berederen.

hans9001 Friday, February 11, 2011

Nå er det vel ikke Torix det som er på bildet, men det er noe liknende.

Det er "ekte" Torix ja, slik så de ut i 1983.

Så da er konklusjonen at det eneste sikre alternativet her, er å "vedlikeholde" kabelen til berederen innimellom?

Vil pr kabel ha problemer med varmen fra berederen, dersom den går helt til elementet?

Det er jo fleire beredere som kommer med lik kabel som er i forsterkere, stasjonære pcer osv, med støpsel i eine enden og plugg i andre enden. Kva er då poenget med å klyppe vekk støpselet for å få fast tilkopling, når du alikavell har ein plugg i andre enden?

sOPp Friday, February 11, 2011

Torix = vrihylse  ;)

Ja, men en vrihylse er ikke automatisk en Torix. Det Biltema selger er feks ikke Torix. Nå sier Dioden dette er en vintage Torix, så da er det vel det. Jeg husker ikke hvordan de så ut.

Nå henger jeg ikke helt med. PMH`n er jo ferdig tilkoblet på berederen.

Dessverre.

Eifi Saturday, February 12, 2011

Så da er konklusjonen at det eneste sikre alternativet her, er å "vedlikeholde" kabelen til berederen innimellom?

Vil pr kabel ha problemer med varmen fra berederen, dersom den går helt til elementet?

Bak dekselet på berederen er det tilnærmet samme temp som vannet. Dvs det er mulig det er varmere enn det PMH og PR (og andre PVC kabler) tåler før de en gang blir belastet. Disse tåler kun 70 grader. Dvs disse kablene er uegnet og bør byttes til noe som tåler høyere temp.

Kablene går frem til termostaten. Ledningene som går internt tåler høyere temp.

Hootie Saturday, February 12, 2011

Det er jo fleire beredere som kommer med lik kabel som er i forsterkere, stasjonære pcer osv, med støpsel i eine enden og plugg i andre enden. Kva er då poenget med å klyppe vekk støpselet for å få fast tilkopling, når du alikavell har ein plugg i andre enden?

Alle kontakter gir fare for oppvarming pga feil. I de senere årene trenger man ikke å få testet produkter. Man skriver bare CE på dem og alt er ok. Dette har ført til at det er kommet mye søppel fra Kina på markedet, også med gode merkevarenavn, som har startet brann. Derfor har myndighetene blitt ekstra skeptiske til støpsler og kontakter.

På de vvb'ene vi har reparert,er det støpselet i "andre enden" som har smeltet.OSO sender et knippe med nye tilkoblingskabler ;D De skylder også på rørleggeren som ikke har presset den på plass slik at man hører et klikk.Det medfører dårlig kontakt og smeltet skjøt 

bøen Saturday, February 12, 2011

De skylder også på rørleggeren som ikke har presset den på plass slik at man hører et klikk.Det medfører dårlig kontakt og smeltet skjøt  :o

Derfor ikke la en rørlegger gjøre elektrikerns arbeid.

Grunnen til at tilsynet skiller slik på last er at ein komfyrkurs eller platetoppkurs er sporadiske effekter. Dvs blir brukt i kortere tidsrom om gangen. Det er ikkje så mange som bruker komfyren på maks i 3 timer av gangen. I eit hus med boblebad med 2-300 liter varmtvannsforbruk vil varmtvannstanken på f.eks 2000w bruke fleire timar på å få opp temperaturen i tanken til 65-70 grader etter å ha bli brukt. Dette fører til skadeleg oppvarming i alle overgangspunkt, herunder støpsel. Til info har eg bytta ein heil del støpte støpsel sjøl frå kvalitetsleverandører som Oso.

Før var jo "alle" varmtvannstanker koblet på direkte, gjerne med styringsbryter i sikringsskap eller kjøkken.

En jeg kjenner fikk ny OSO tank for et par uker siden. Her begynte det å  "brenne" i enden som er tilkoblet inne på tanken. Altså det er en apparatkontakt på disse/løs ledning. Det hadde rørleggern vært borti et par ganger før. Da hjelper det lite å klippe støpslet og montere det rett i boks når man ser svakheter andre steder og.

Trodde Torix var long gone hos elektrikkere jeg nå. Wago er da supre tilkoblinger! Synes ikke det virker så jalla heller 

hans9001 Saturday, February 12, 2011

bøen Saturday, February 12, 2011

De skylder også på rørleggeren som ikke har presset den på plass slik at man hører et klikk.Det medfører dårlig kontakt og smeltet skjøt  :o

Derfor ikke la en rørlegger gjøre elektrikerns arbeid.

Hallo? de leverer en komplett vare med plugg som de stapper i veggen,det har da ikke noe med vårt arbeid å gjøre,eller demonterer du støvsugeren for å sjekke tilkoblingen i andre enden også? ;D

Hva med å bruke en slik kabel fra elementet i berederen til en veggboks på siden? Koblet mot pr kabel i boksen med åpningsbar wago eller sukkerbit. Endehylser er vel også å anbefale.

1002332  BADSTUKABEL SIHF 3G2,5MM2

Kabelen må innom termostaten først, men i praksis så går kabelen "rett inn" ved elementet.

Det er stor forskjell på å gå rett på elmentet og å gå på termostaten. Elementet kan være mye varmere enn vannet. Dvs det er stor forskjell i temp på kontaktpunktene på termostat og element.

Badstukabel hadde vær ingen å bruke bak dekslet.

Selvfølgelig, men å koble den rett på elementet er jo ikke et alternativ. Da kan det fort gå sånn her om man har tuklet med andre ting på vvb også  :D


http://www.youtube.com/watch?v=hWnL8SipXT8

Når jeg skrev koble på elementet, var det koblingspunktet på termostaten jeg mente. Slik at vi ikke lager noen forvirring her.

hans9001 Friday, February 11, 2011

Jeg er klar over det, men når man klipper støpselet får man tilkoblingsproblematikken og en kabel som ikke er særlig glad i varme. Etter min mening en kabel som da er uegnet til bruken.

Sier du her at den kabelen som følger vvb fra fabrikant ikke er egnet til formålet? Videre at en skal klippe av støpselet mot veggen, men ikke spesialkontakten som fabrikanten har utstyrt vvb-kabelen med, mot kontakt i chassiset på vvb?

Til info er det ledningene mellom varmeelementet og termostaten som har varmebestandig ledning. Ledning mellom støpsel og termostat igjen er i "kaldere sone" og der brukes det meir eller mindre standard bevegeleg ledning med støpt støpsel.

Er 1mm2 PMH egnet til 9A kontinuerlig strøm ved 50-60 grader i 20-30 år?  Så vidt jeg kan se, er det slik kabel Oso bruker på sine 2kW beredere.

Dioden Thursday, February 17, 2011

Er 1mm2 PMH egnet til 9A kontinuerlig strøm ved 50-60 grader i 20-30 år?  Så vidt jeg kan se, er det slik kabel Oso bruker på sine 2kW beredere.

Ved 60 grader klarer du ikke å holde rundt kabelen, og denne kabelen blir aldri så varm.
PMH er mangekordelet i motsettning til PN som er flerkordelet, og har derfor en mye større
stømføringsevne, forlegningen er jo også i friluft, med maksimal kjøling.
Problemet er ferdigvulkede støpsler, der er det minimalt med kjøling.
Derfor hadde det ikke hjulpet å bruke 1,5mm2, det er ikke der problemet ligger.

KjellG Wednesday, February 16, 2011

hans9001 Friday, February 11, 2011

Jeg er klar over det, men når man klipper støpselet får man tilkoblingsproblematikken og en kabel som ikke er særlig glad i varme. Etter min mening en kabel som da er uegnet til bruken.

Sier du her at den kabelen som følger vvb fra fabrikant ikke er egnet til formålet? Videre at en skal klippe av støpselet mot veggen, men ikke spesialkontakten som fabrikanten har utstyrt vvb-kabelen med, mot kontakt i chassiset på vvb?

En må altså kaste medfølgende ledning, åpne kapslingen på vvb og fjerne kontakten her for deretter å "begynne på nytt" med ny kabel fra termostaten for å følge kravene?

RAM Thursday, February 17, 2011

PMH er mangekordelet i motsettning til PN som er flerkordelet, og har derfor en mye større
stømføringsevne

Det må du forklare.  Vi snakker om 50Hz, ikke 50MHz.

Han mener vel at det er større kobbertverrsnitt, ikke større overflate. Men kvadratet skal vel være det samme. 1mm2 er 1mm2 åkke som.

For 100 år siden lærte jeg at jo flere kordeler, jo mindre motstand, kan godt gå dypt inn i hvorfor,
men grovt sett så har det med at strømmen går på utsiden av kordelene og jo større total overflate
strømmen beveger seg på, jo mindre motstand.
PMH, RK, RKK, NMHVO, har mye mindre motstand enn PN, PR osv, derfor mindre varmgang.

Hvor mye mindre motstand har en mangetrådet leder kontra en helkjernet? Du påstår mye mindre, er det 50% eller 0,5%?
Hvis vi snakker om likestrøm eller 50Hz så tror jeg motstanden er tilnærmet lik.

Ved 50Hz er vel inntregningsdyben ca. 8mm for kobber. Inntrengningsdyben er der strømtettheten har falt til 1/e.

Og siden jeg er elektriker og ikke hjernekirurg, hva betyr det i praksis?
Strømtetthet 1/e hva er det?

Jeg er fornøyd om noen har tabeller på spesifikk motstand/ impedans ved 50Hz.

e er grunntallet i den naturlige logaritme e= ca. 2,7 1/e = 0,37 dvs at ved 50Hz har strømtettheten sunket til 37% 8 -9 mm inne i lederen. Dette gjelder for hver kordell. Dvs at så lenge radiusen på kordellen er mye mindre enn 8 mm vil ikke skinneffekten ha noe å si for ledningsevnen.

RAM Thursday, February 17, 2011

For 100 år siden lærte jeg at jo flere kordeler, jo mindre motstand, kan godt gå dypt inn i hvorfor,
men grovt sett så har det med at strømmen går på utsiden av kordelene og jo større total overflate
strømmen beveger seg på, jo mindre motstand.
PMH, RK, RKK, NMHVO, har mye mindre motstand enn PN, PR osv, derfor mindre varmgang.

Så i praksis er dette BS?

Havnet på feil plass dette, slettet.

elektrikern Thursday, February 17, 2011

Så i praksis er dette BS?

Ved 50Hz og 1,5mm2 - definitivt.

alle enig ?