I USB-kabelen? Jeg er ikke elektro-mann, så jeg er ikke den rette til å forklare detaljene; jeg åpner ikke utstyret for å se hvordan det fungerer - men elektro-folkene på jobben sier "ja, selvfølgelig blir det slik", og de prøver å forklare for oss software-folk med fase-diagrammer og kurver hvorfor det er "helt naturlig" at vi får støt. Uten at vi progammerere egentlig forstår det skikkelig... Det jeg har forstått er at når ingenting annet trekker den svevende jorden på USB-skjermen, blir den liggende midt mellom spennings-spissene på driftsstømmen, dvs. på samme nivå som fysisk jord i et (feilfritt) IT-system, og vi får ikke noe støt. Men i et TN-system er fysisk jord på samme potensiale som den ene spenningsspissen (her tror jeg det kommer inn noe av det jeg ikke har bakgrunn for å forstå; det er ikke 230V/2 fra "midten", men noe mindre... som sagt: Jeg er ikke kraft-mann!), mens USB-skjermen stadig holder seg midt mellom spenningstoppene.
Dersom USB-skjermen, og den videre koblingen inn i utstyret, var fullstendig isolert, bare en ren metallisk kappe, ville jeg ikke tro det var noen risiko for støt. Men det skjer. Og vi måler en spenning som elektro-gutta sier samsvarer med hva vi kunne forvente. Så på en eller annen måte er skjermen i utstyre koblet til "noe annet" for å binde potensialet til null-kryssingen for driftsspenningen. Hva som skjer når skjermen får forbindelse med fysisk jord, vet jeg ikke - om kobling til null-kryssingen er høyohmig, sperret av dioder eller whatever. Hvis den er høyohmig, må det sitte en solid kondensator et sted (på skjerm-siden): Du merker karamellen altfor godt. Men trolig flyter det ikke mye strøm der permanent.
Som du forstår: Dette er ikke mitt fag. Men flere ulike (inkudert driftspersonalet her på huset, som er relativt kompetente på el-opplegg) nikker og sier: Ja, det er slik det er - du kan få støt fra ujordet utstyr om du berører fysisk jord samtidig. Det dere opplever er slik det skal være! ... Da er det litt vanskelig for meg å akseptere hvis noen kommer og sier at "Nei, det kan ikke være slik, du kan umulig få støt under de forholdene. Det skjer ikke." Vel, det skjer. Og noen med peiling forklarer det, selv om jeg ikke forstår alt. Når det skjer må det være mulig.
For å forholde meg til TS sitt spørsmål. På gamle anlegg kunne du velge å benytte deg av beskyttelsestiltaket "ikke ledende omgivelser" Det gikk ut på at ingenting var jordet og ingen jorda (ledende) ting var innenfor rekkevidde. Da måtte det til to separate feil før noen fikk støt. Likeens, hvis det fantes jorda ting i er rom så skulle alt utstyr jordes. Her måtte det også være to separate feil til før noen kunne få støt. Flott.
Problemet med å dra inn jord i tidligere ikke ledende omgivelser er at da har man i praksis dratt inn første feilen og det skal kun en ny feil til får å få støt. Sikkerheten er betydelig redusert.
Å bevisst bygge et anlegg uten de to sikkerhetsbarrierene er i mine øyne ikke særlig lurt og vi som elektrikere kan ikke med god samvittighet gjøre dette.
Hva tenker du da om utstyr med Europlugg - det er jo ikke jordet, men pluggen passer inn i et jordet stikk? Er det å blande sammen jordet og ujordet? Hvis du ut av en slik boks skal trekke en "jord", f.eks. skjerming rundt en kabel, skal den da være fullstendig isolert fra alt annet? Vil det fungere for alle typer ubalanserte signal-linjer, der en linje forholder seg til jord?
Utstyr levert med europlugg er lager for å brukes alle steder og er dobbeltisolert. Jeg ser ingen problemer med å bruke dette i ujorda kontakter, og heller ikke i jorda. Slike bokser kan du som oftest ikke dra ut ledninger som har kontakt med nettledningene, de har stort sett en trafo med galvanisk skille og skal derfor ikke ha forbindelse mellom primær og sekundærside. Hvis du derimot drar inn flere ting som er laget for jording (klasse 1) inn i områder uten jord så har du satt inn feil type utstyr der og skulle fått jordet installasjonen. Hvis du drar inn signalledninger som har jordpotensiale inn i ujorda områder så har du dratt inn feil type utstyr og skulle fått jorda installasjonen.
Her drar jeg utstyr med europlugg inn i jorda område, og de har en skjerming rundt kabler som er tilgjengelig for berøring. De former en signaljord for ubalanserte signaler. Jeg skulle gjerne ha jordet utstyret, men du har vel sett hvor mye "små-elektronikk" som har europlugg uten jord. Vi kan ikke begynne å klippe av ledningen, bryte opp boksen, sette på ny jordet ledning/støpsel og koble signaljord til fysisk jord. Vi er prisgitt hvordan produsentene av dette utstyret har bundet signaljord til noe annet. Eventuelt, når utstyret drives på et 12V-adapter og signaljord er bundet til skjermlederen fra nettadapteret: Hvordan nettadapter-produsenten har definert jordpotensialet, skjermen på 12V-pluggen, i forhold til drivspenningen. (Dette er selvsagt ikke USB-spesifikt, det gjelder alle ubalanserte signalkabler der du kan berøre signaljord.)
Hvis utstyret hadde vært fullstendig innelukket, isolert, uten eksterne galvaniske tilkoblinger, ville vi ikke hatt noe problem. Men har det USB-tilkobling, har du mulighet for å berøre signaljord, uansett hvor dobbeltisolert apparatet selv er. Kanskje disse ulike apparatene ikke skulle relatert signaljord til noen som helst annet potensiale - jeg vet ikke om det bestandig er mulig. Men det er ihvertfal ikke slik virkeligheten er.
Er dette et så stort problem at jeg som elektriker skal jorde alle rom der noen kan dra inn et apparat som har en eller flere usb kontakter på seg? Tror ikke det. Jeg tror jeg fortsetter å jorde der det er aktuelt og på gamle anlegg som ikke er jordet skal jeg være litt mer obs på slike ting.
Det er faktisk et så stort praktisk problem hos oss at vi har måttet sette opp store advarselsplakater: "HUSK Å TREKKE UT NETTPLUGGEN TIL KAMMERET FØR DU ÅPNER DET" på alle de 28 testkamrene vi har. Det er snakk om kamre skjermet mot radiostråling for testing av digitalt transmisjonsutstyr, som inneholer diverse ulikt utstyr med Eurostikk og som har USB og andre ubalanserte signalutganger. Et stort antall utviklere har tilgang til disse kamrene for å kunne omkonfigurer oppsettet og sette inn nytt utstyr for testing. En betydelig andel av dem har fått seg minst én karamell før de har lært - men nå, med våre advarselsplakater med signalrøde blokkbokstaver rett på lokket av kamrene har det blitt lengre mellom "uhellene"; det skjer nesten bare med unge, nyansatte som er sikker på at at de vet hva de gjør uten å måtte lese advarsler
Nei, det er ikke mye du som elektriker kan gjøre med dette. Rommet, og rackene som kamrene er montert i, er jordet. Det hjelper ikke det minste - det er faktisk jordingen som er selve problemet: Europlugg-utstyr er ikke enig med fysisk jord. Isoler maskinrommet fullstendig fra fysisk jord, og støt-faren forsvinner! (Det er selvsagt ikke aktuelt å gjøre.)
At vi diskuterer dette her er et sidespor til IT vs. TN: Dette er en konsekvens av at vi har et TN-opplegg på jobben. Med IT-opplegg ville vi unngått det. Som du kan se av innleggene over startet det med disse relativt søkte, sære dobbelt-feil-situasjonene som er grunnlaget for å forby ujordet og jordet i samme rom. Jeg opplever det som så søkt at jeg (med erfaring fra jobben) spør: Er det ikke et like stort problem at du i et opplegg som er akkurat som det skal, etter forskriftene, jording og alt sammen på plass, likevel kan få en karamell på 85-90 V? Så lenge du er frisk og rask er det ikke livsfarlig, men det rykker bra, og har du helseproblemer, er det på grensen. Det er en følge av TN-opplegget, så hvorfor er det så mange som lovpriser den angivelig høyere sikkerheten i TN-nett, uten overhodet å nevne ting som dette? Og dessuten at ved faktiske feil i et TN-nett kan spenningen du får gjennom kroppen være minst dobbelt så høy som i et IT-nett, når du utgjør en kortslutning til jord?
Så dette er mer et hjertesukk over TN. At det er slik TN er. Som vi programvarefolk svarer når folk kommer til oss med klager: "That's not a bug! It is a feature!"
Da elbilene begynte å komme var jeg litt frampå og forhørte meg om det i mitt boligstrøk kunne bli lagt om fra IT til TN, slik at jeg kunne planlegge en 3-fase lader den dagen jeg får meg elbil. Svaret var negativt; ingen planer. Etter de problemene vi har hatt på jobben er jeg glad til. Jeg har null interesse av å få TN inn i mitt hus - tvert om.
Det vi kan gjøre, er at når vi snakker om TN bør vi slutte å ha slik en nesegrus beundring for sikkerheten i TN nett, og slik en spottende holdning til IT-nett som noe særnorsk og foreldet. I visse situasjoner gir visse aspekter ved TN større sikkerhet; i andre situasjoner er faktisk IT-nett sikrere. Det er høyst fag-politisk-ukorrekt å si positive ting om IT-nett, men vi bør kanskje være profesjonelle nok til å likevel medgi at det er slik det er.
Har aldri opplevd at det har vært noen "fag-politikk" involvert i diskusjon om nettsystemer. Det er fordeler med IT-nett som gjør at det er påbudt på f.eks. sykehus.
Det er nærliggende å tro at skjermen får sitt potensiale ved kapasitiv/induktive strøeffekter og er ganske høyohmig. Det burde være mulig å jorde alle USB-skjermer på eurostikkutstyr.
Et annet alternativ on IT fungerer, gjør som på sykehus, sett inn trafo og lag lokalt IT-nett.
Det burde være mulig å jorde alle USB-skjermer på eurostikkutstyr.
Vi kan gjøre det ved å først plugge USB-kabelen inn i (jordet) PC, før den plugges inn i annet utstyr. Men så var det å huske på det, da... . Vi har forøvrig også gode, gamle RS232 inn i kamrene våre; de har samme problem (men de har i mindre grad vært markedsført som 'Plug and Prey'. (Og RS232 er på vei ut. Endelig!)
Dersom USB-skjermen, og den videre koblingen inn i utstyret, var fullstendig isolert, bare en ren metallisk kappe, ville jeg ikke tro det var noen risiko for støt. Men det skjer. Og vi måler en spenning som elektro-gutta sier samsvarer med hva vi kunne forvente. Så på en eller annen måte er skjermen i utstyre koblet til "noe annet" for å binde potensialet til null-kryssingen for driftsspenningen. Hva som skjer når skjermen får forbindelse med fysisk jord, vet jeg ikke - om kobling til null-kryssingen er høyohmig, sperret av dioder eller whatever. Hvis den er høyohmig, må det sitte en solid kondensator et sted (på skjerm-siden): Du merker karamellen altfor godt. Men trolig flyter det ikke mye strøm der permanent.
Som du forstår: Dette er ikke mitt fag. Men flere ulike (inkudert driftspersonalet her på huset, som er relativt kompetente på el-opplegg) nikker og sier: Ja, det er slik det er - du kan få støt fra ujordet utstyr om du berører fysisk jord samtidig. Det dere opplever er slik det skal være! ... Da er det litt vanskelig for meg å akseptere hvis noen kommer og sier at "Nei, det kan ikke være slik, du kan umulig få støt under de forholdene. Det skjer ikke." Vel, det skjer. Og noen med peiling forklarer det, selv om jeg ikke forstår alt. Når det skjer må det være mulig.
På gamle anlegg kunne du velge å benytte deg av beskyttelsestiltaket "ikke ledende omgivelser" Det gikk ut på at ingenting var jordet og ingen jorda (ledende) ting var innenfor rekkevidde. Da måtte det til to separate feil før noen fikk støt.
Likeens, hvis det fantes jorda ting i er rom så skulle alt utstyr jordes. Her måtte det også være to separate feil til før noen kunne få støt.
Flott.
Problemet med å dra inn jord i tidligere ikke ledende omgivelser er at da har man i praksis dratt inn første feilen og det skal kun en ny feil til får å få støt. Sikkerheten er betydelig redusert.
Å bevisst bygge et anlegg uten de to sikkerhetsbarrierene er i mine øyne ikke særlig lurt og vi som elektrikere kan ikke med god samvittighet gjøre dette.
Slike bokser kan du som oftest ikke dra ut ledninger som har kontakt med nettledningene, de har stort sett en trafo med galvanisk skille og skal derfor ikke ha forbindelse mellom primær og sekundærside.
Hvis du derimot drar inn flere ting som er laget for jording (klasse 1) inn i områder uten jord så har du satt inn feil type utstyr der og skulle fått jordet installasjonen.
Hvis du drar inn signalledninger som har jordpotensiale inn i ujorda områder så har du dratt inn feil type utstyr og skulle fått jorda installasjonen.
Hvis utstyret hadde vært fullstendig innelukket, isolert, uten eksterne galvaniske tilkoblinger, ville vi ikke hatt noe problem. Men har det USB-tilkobling, har du mulighet for å berøre signaljord, uansett hvor dobbeltisolert apparatet selv er. Kanskje disse ulike apparatene ikke skulle relatert signaljord til noen som helst annet potensiale - jeg vet ikke om det bestandig er mulig. Men det er ihvertfal ikke slik virkeligheten er.
Jeg tror jeg fortsetter å jorde der det er aktuelt og på gamle anlegg som ikke er jordet skal jeg være litt mer obs på slike ting.
Nei, det er ikke mye du som elektriker kan gjøre med dette. Rommet, og rackene som kamrene er montert i, er jordet. Det hjelper ikke det minste - det er faktisk jordingen som er selve problemet: Europlugg-utstyr er ikke enig med fysisk jord. Isoler maskinrommet fullstendig fra fysisk jord, og støt-faren forsvinner! (Det er selvsagt ikke aktuelt å gjøre.)
At vi diskuterer dette her er et sidespor til IT vs. TN: Dette er en konsekvens av at vi har et TN-opplegg på jobben. Med IT-opplegg ville vi unngått det. Som du kan se av innleggene over startet det med disse relativt søkte, sære dobbelt-feil-situasjonene som er grunnlaget for å forby ujordet og jordet i samme rom. Jeg opplever det som så søkt at jeg (med erfaring fra jobben) spør: Er det ikke et like stort problem at du i et opplegg som er akkurat som det skal, etter forskriftene, jording og alt sammen på plass, likevel kan få en karamell på 85-90 V? Så lenge du er frisk og rask er det ikke livsfarlig, men det rykker bra, og har du helseproblemer, er det på grensen. Det er en følge av TN-opplegget, så hvorfor er det så mange som lovpriser den angivelig høyere sikkerheten i TN-nett, uten overhodet å nevne ting som dette? Og dessuten at ved faktiske feil i et TN-nett kan spenningen du får gjennom kroppen være minst dobbelt så høy som i et IT-nett, når du utgjør en kortslutning til jord?
Så dette er mer et hjertesukk over TN. At det er slik TN er. Som vi programvarefolk svarer når folk kommer til oss med klager: "That's not a bug! It is a feature!"
Da elbilene begynte å komme var jeg litt frampå og forhørte meg om det i mitt boligstrøk kunne bli lagt om fra IT til TN, slik at jeg kunne planlegge en 3-fase lader den dagen jeg får meg elbil. Svaret var negativt; ingen planer. Etter de problemene vi har hatt på jobben er jeg glad til. Jeg har null interesse av å få TN inn i mitt hus - tvert om.
Det vi kan gjøre, er at når vi snakker om TN bør vi slutte å ha slik en nesegrus beundring for sikkerheten i TN nett, og slik en spottende holdning til IT-nett som noe særnorsk og foreldet. I visse situasjoner gir visse aspekter ved TN større sikkerhet; i andre situasjoner er faktisk IT-nett sikrere. Det er høyst fag-politisk-ukorrekt å si positive ting om IT-nett, men vi bør kanskje være profesjonelle nok til å likevel medgi at det er slik det er.
Det er nærliggende å tro at skjermen får sitt potensiale ved kapasitiv/induktive strøeffekter og er ganske høyohmig. Det burde være mulig å jorde alle USB-skjermer på eurostikkutstyr.
Et annet alternativ on IT fungerer, gjør som på sykehus, sett inn trafo og lag lokalt IT-nett.
Vi kan gjøre det ved å først plugge USB-kabelen inn i (jordet) PC, før den plugges inn i annet utstyr. Men så var det å huske på det, da...
Det er nok et totalt uaktuelt alternativ for oss!