Svært lite tipper jeg. En moderne bereder LAGRER varmtvann mye mer effektivt enn en gammel, men den PRODUSERER ikke varmtvann særlig mer effektivt.
Tilgang på mer varmtvann vil helt sikkert gi høyere forbruk også. Nå avsluttes vel dusjinga ganske effektivt når tanken er tom...

Tør jeg tippe på 20-25% over året ?

Som Utsikten er inne på, økt volum fører til økt forbruk, og bedre lagring til lavere varmetap. Det reduserte varmetapet vil nok ikke veie opp for det økte forbruket.
Jeg tipper du vill oppleve noe økt strømforbruk, men færre tilbakemeldinger på kaldvann i dusjen.

Du skriver ingenting om at kapasiteten er for dårlig med 150 liters bereder, så jeg regner med at du primært er ute etter å spare penger på oppvarming.

Besparelsen er marginal eller ingen i den kalde årstid, om du ikke har berederen i et rom som overhodet ikke trenger oppvarming. Har du berederen i et kjellerrom som jeg har og som hadde trengt annen form for oppvarming om ikke varmetapet fra berederen hadde besørget oppvarmingen, vil det bare være positivt med gammel bereder. I 4-5 måneder av året, vil dette varmetapet koste penger i form av bortkastet energi, men antagelig ikke innspart på veldig mange år ved montering av ny bereder. Et alternativ er å isolere den berederen du har med tykkere lag.

Har du kapasitetsproblemer får du nye beredere med svært lavt varmetap, men som forklart over vil gevinsten være avhengig av plassering. Besparelsen vil ifølge Oso, være ca kr.300,- pr 12 mnd. Dvs kanskje bare kr. 100,- - 150,- pr år med kun "sommertap".

Skal man vurdere om det lønner seg å bytte ut en gammel varmtvannstank er det ikke så viktig hvor mye/ofte/lenge man dusjer (Så lenge ikke tilgang på en ny og større tank gjør at man dusjer mer enn før...). En gammel og en ny tank er like effektive når det gjelder å varme opp en ny liter med vann.

Derimot er det vanligvis forskjell på hvor effektive de er til å holde på varmen i vannet som er oppvarmet. Nå for tiden er varmtvannstanker stort sett bedre isolerte enn gamle tanker. En gammel varmtvannstank vil i større grad enn en ny virke som en elektrisk ovn i rommet der den står. Ulike tanker er forskjellige, men forskjellen i avgitt varmeeffekt (og dermed strømregning) mellom en gammel og en ny tank kan man grovt si er omtrent som forskjellen i antall Watt mellom en gammeldags lyspære og en moderne sparepære: En gammel varmtvannsbereder kan tenkes å avgi et sted mellom 50 til 100 Watt (avhengig av modell, romtemperatur mm), mens en mer moderne bereder avgir kanskje rundt halvparten. Siden varmtvannstanken er varm hele tiden, vil den avgi varme hele døgnet, så de ekstra strømutgiftene til en gammel varmtvannstank dreier seg om kanskje en hundrelapp eller tre i løpet av året.

Når det gjelder energiforbruk kan man tenke omtrent slik:
Ny tank = en gammel tank pakket inn i Glava

Hvis varmtvannsberederen står i et rom som uansett skulle vært oppvarmet med elektrisk strøm, vil ekstrautgiftene til strøm til en gammel bereder være 0 i den delen av året man velger oppvarming.

For mange av oss vil det rent økonomisk lønne seg bedre å betale ned litt ekstra på lån enn å investere i ny og mer bedre isolert varmtvannsbereder.

Et alternativ kan være å lage et skap (eller en sekk...) rundt varmtvannsberederen og fylle med Glava. Hvis varmtvannsberederen har mange år igjen før den trenger utskifting vil isolering av gammel bereder gi bedre økonomi enn å skifte til ny. Ikke isoler rundt elektriske ledninger; de liker muligens ikke for høy temperatur. Ikke isoler rundt sikkerhetsventilen; den kan i noen installasjoner dryppe under normal drift. Gjør det enkelt å få tilgang til termostat og varmeelement.

Temaet har vært oppe her før, for eksempel i denne tråden:
http://www.byggebolig.no/el-varmtvannsbereder/bytte-til-nyere-vv-bereder-sparepotensiale

Tusen takk for gode og utdypende svar! Vi har foreløpig ikke hatt kapasitetsproblemer og den står på et vaskerom i underetasjen. Det er ikke mye varme å kjenne når jeg tar på berederen så kanskje den ikke er så ille?

dkt850 Sunday, March 1, 2015

økt volum fører til økt forbruk

Det er da vel ingen selvfølge?

Beklager at jeg tar opp en gammel tråd.

Det meste som blir sagt her over stemmer jo etter min mening, men akkurat det med at de varmer opp vann likt er jeg tilbøyelig til å være uenig i. varmetap under oppvarming vil vel om ikke annet føre til noe mer forbruk på de gamle? Videre så kan det hende at en ved bruk av varmepumpe får en mer effektiv oppvarming av rommet den står enn ved å la den gamle varmtvannsberederen stå? Eller tar jeg helt feil?

Jeg har selv en gammel bereder fra 1985, og går med en gnagende følelse i bakhodet. Jeg tror jeg kommer til å bytte den ut før jeg får altfor mange grå hår.
Den har fått ny kolbe en gang vet jeg, og jeg ser ingen tegn på lekkasje. MEN, den står i et rom uten sluk som i tillegg er bod/lagring. Nå har jeg tatt forhåndsregler og plassert ting som tåler å bli våte nederst, men vil ikke ha uendelig med vann i kjelleren fordet.

Samtidig som den byttes, så får jeg nok installert en form for aquasafe, og vannmåler. Alternativet er å pigge opp betonggulvet og koble meg på avløpet med et sluk.

Noen som har fått lignende arbeid utført i det siste og kan komme med et prisoverslag?

/G

Det er kun isolasjonen mot varmetap som bestemmer strømforbruket. 1 kWt elektrisk energi varmer opp hundre liter vann eksakt like mye, uansett om berederen er gammel eller ny (eller i prinsipp om du bruker vannkokeren på kjøkkenet). Den eneste forskjellen er hvor mye av varmen som forsvinner ut i omgivelsene før du får nyttiggjort deg vannet.

Du kan blande inn en varmepumpe, men da snakker du om en stor tilleggsinvestering. Mange beredere har mulighet for å koble til en varmepumpe, men problemet med de billige VPene er at de ikke er bygget for å levere høyere temperaturer enn det som skal til for å varme lufta til noen og tjue grader; de leverer ikke 70-80-90 grader. Det finnes unntak selv blant luft-luft-varmepumper, men da havner du kjapt opp i høyt prisleie. Berg/jord-VPer kan oftere levere høytemperatur varme (fordi de skal kunne brukes med eldre radiator-systemer), men for det første er investeringen da gjerne på minst 60-70.000 for VPen alene (pluss masse andre kostnader), og for det andre har disse som regel innebygget bereder; det er liten grunn til å koble dem til en ekstern bereder.

Min egen bereder er fra sent 80-tall, og den trekker 3 kWt pr dag - 1000 kWt i året. Det er betydelig mer enn hva som påstås for moderne utgaver. Det gjør meg ikke all verden: Den bidrar halve året til at vaskerommet ikke er iskaldt.

Vår 270 liters bereder med 60 liter akumulatortank for solvarmesystem og coil for oppvarming i hovedtank har følgende strømforbruk pr time en dag vi var bortreist. Dvs ca 106 w pr time x 24 timer = 2.5 kwh timer hver dag i varmetap. Jeg synes det er mye mtp at total dagsforbruket vårt er ca 30kwh.

Da vi har luft til luft varmepumpe for oppvarming er denne energien bortkastet...

Antagelig har du ikke 2,5 kWt/dag tap når du forbruker mye varmtvann; det er når tanken kontinuerlig holder maksimum temperatur. Tapet er direkte avhengig av temperaturen i tanken, og med så stort forbruk som du angir, vil den store deler av døgnet være lavere. 30 kWt/døgn tilsvarer halvannen gang oppfylling av tanken og 80 graders oppvarming hver dag - da sier det seg selv at den ikke holder kontinuerlig 85 grader.

Stemmer det at du faktisk bruker varmtvann for 30 kWt/dag? Hvis du ikke har en kjempefamilie høres det svært høyt! Normalt regner man et forbruk på rundt 1 kWt for en kort dusj, opptil 2 kWt for en laaaang dusj. Har dere virkelig 30 runder dusjing (evt. ned til 15 lange runder) hver eneste dag? Eller vasker dere 300 kvm golv hver eneste dag? Hvis du ikke har noen direkte forklaring på et ekstremt stort varmtvannforbruk hos dere (hvis dere er en normal A4 kjernefamilie), ville jeg begynt å undersøke hvor i all verden alt varmtvannet blir av.

(Kanskje jeg misforstår - at det er ditt totale strømforbruk som er på 30 kWt/døgn, for både lys og koking og elektronikk og hvitevarer og oppvarming; det er ikke så mye solvarme å hente når du trenger det mest. I så fall ligger du relativt godt an, og da er det lettere å forstå at du reagerer på hvor stor andel av totaltforbruket som går tapt i VV-berederen!)

Jeg har stort sett fulgt med på varmetap fra bergvarmepumper, og f.eks. den svenske testen for tre år siden rapportert i http://www.tu.no/t2/2012/11/27/test-her-er-de-beste-varme--pumpene hevder tap fra VV-berederen (som i alle disse pumpene er innebygget) ned til 260 kWt/år for den beste; du har en håndfull rundt 3-400 kWt/år, dvs. under halvparten av det du rapporterer. Men får du all oppvarming fra termiske solfangere fra april til september, med null strømforbruk, koster det deg ingenting i kroner og øre. Og står anlegget i et kjellerrom som ikke tar skade av en liten lunk fra oktober til mars, så er det ikke direkte "tapt" energi vinterstid.

Hehe. Det er total dagsforbruket for hele boligen som er 30kwh. Passivhus på 200m2:) det er klart at det blit litt mindre tap med lavere temp under forbruk. Men nærmere 1000kwh til tap i bereder i året når totalt årsforbruk er beregnet til ca 12000kwh er mye spør du meg... derav 4500kwh til varmtvann...

OK, da misforsto jeg.

Men likevel: Med solfanger bruker du vel ikke strøm til å holde vannet varmt fra mars til september, gjør du? Så tapet er på 2,5 kWt x 180 dager, røfft regnet, og det er 450 kWt/år.

Når du sier "derav 4500kwh til varmtvann..." og trekker fra 1000 kWt (eller 450 kWt) i tap, står vi med en varmtvannsforbruk tilsvarende ti dusjrunder pr dag. Jeg synes det høres mye ut. Og hvis 4500 kWt er el-forbruk, med solvarme i tillegg halve året, blir det jo enda mer!

Er virkelig varmen tapt? Blir rommet der tanken står "unødvendig varmt"? Naturligvis ville 1000 kWt brukt på en varmepumpe gitt enda mer varme, men selv om det ikke er den aller mest effektive energibruken blir det feil å kalle alt sammen for tap, hvis du har positiv nytte av varmen.

Men de 1000kwh er jo varme til omgivelsene. Greit at varmepumpe gir bedre cop enn berederen som har 1, men min finger i lufta er det halve. 

Flyttet inn i juli og hadde ikke solfangeren oppe å gå før senere så vet ikke hvodan regnestykket blir. Beregnet innsamlet solenergi på de 6-7kvm solfangerene er 1700-2000kwh. Så da blir det rundt 3000 kwh i strøm utenom til varmtvann.
Ønsker ikke oppvarming i teknisk rom dette ikke er ett bruksrom... så ja dette er overflødig forbruk..

Utspillet med varme til omgivelsene blir det samme som å si at glødelamper og 230v spotter på 50watt i hele boligen ikke gjør noe da man alikevel trenger oppvarming halve året. De fleste nye boliger har dessuten ett overopphetingsproblem på sommeren...

http://m.dinside.no/507317/vant-du-en-stromregning

En kan ikke si noe om dette, fra egen bruk vil jeg tro at 150l har vært nok til den bruken du har beskrevet. Min OSO fra 1985 var brukbart isolert så hvis du ikke vet at den er dårlig vil du ikke tjene mye på dette. Har du derimot kjørt beholder tom vil du sikkert tape på dette siden forbruket vil øke. I Norge trenger vi jo noe varme så det er også litt hvordan beholder er plassert om vi kan nyttegjøre oss varmelekasjen eller ikke. Jeg har gammel fryser som kanskje broker mere strøm enn Nye men den star i et kaldt rom som må ha litt oppvarming og derfor er det bare i noen få sommermåneder jeg taper noe.

PassivPluss Tuesday, December 22, 2015

Ønsker ikke oppvarming i teknisk rom dette ikke er ett bruksrom... så ja dette er overflødig forbruk..

Ok. De fleste hus i dag legges teknisk qrom, gjerne nede midt i huset og på den måten vil varmelekkasjen gå til rom som skal oppvarmes.
Hvor ligger ditt teknisk rom som ikke har oppvarmede rom rundt?

Det ligger i kjeller mot yttervegg og er rundt 20 grader i rommet. Rommet har avtrekk så varmen blir i beste fall gjenvunnet litt over ventilasjonen.
I disse strømsparetider skjønner jeg ikke at dette er greit. Iløpet av året har man like mye svinn på varmtvannsvereder som jeg bruker på både kjøleskap/fryseskap og oppvaskmaskin på ett helt år og andre elektriske duppeditter skal ha under 1 watt i standby. Det er jo unødvendig å produsere aaa kjøleskap/fryseskap/oppvaskmaskin/vaskemaskin/tørktrommel osv om man tenker at det alikevel bare er overskuddsvarme som man har bruk for 1/2 året. Det er jo det som i bunn og grunn er forskjellen på en C tørketrommel og en aaa. Hvor mye overskuddsvarme/tap den har:)

Jeg har styret en del med isolasjon av en 750-liter, og der ble det henvist til OSO sine tanker for referanse. Jeg mener å huske det var oppgitt rundt 3kwh / døgn "lekkasje" på Oso sine. Omtrent det samme som min 750-liter med 10 cm armaflex surret rundt.

Har man plass, så er det like greit å surre litt ekstra isolasjon rundt en gammel bereder som å kjøpe en ny. Eksemplet i artikkelen fra dinside viser til 5,5 kwh / døgn, mens en sprett ny kanskje lekker halvparten. Det betyr røffly 50-lappen i måneden spart. Isolasjon utenpå, og noen runder gla-pakk eller liknende burde hjelpe på en del.

PassivPluss Wednesday, December 23, 2015

Det ligger i kjeller mot yttervegg og er rundt 20 grader i rommet. Rommet har avtrekk så varmen blir i beste fall gjenvunnet litt over ventilasjonen.

Har du varmegjenvinning, får du ikke gjenvunnet "litt", men det aller meste. Tre av fire vegger vender mot oppholdsrom, og innervegger er sjelden spesielt mye isolert, så en del av varmen kommer naborommene til gode ganske direkte. Hadde teknisk rom vært iskaldt, som ved første øyekast kan synes ideelt, kunne det stjålet varme fra naborommene gjennom veggene.

Wednesday, December 23, 2015

Det er jo unødvendig å produsere aaa kjøleskap/fryseskap/oppvaskmaskin/vaskemaskin/tørktrommel osv om man tenker at det alikevel bare er overskuddsvarme som man har bruk for 1/2 året. Det er jo det som i bunn og grunn er forskjellen på en C tørketrommel og en aaa. Hvor mye overskuddsvarme/tap den har:)

I mange situasjoner ønsker du deg en funksjon (f.eks. vannvarming) som ikke kan tilbys uten et visst tap. Du har det samme med en bilmotor, med glødelamper (før LED ble vanlig), motorer som blir varme... Å sammenligne det uunngåelige med direkte sløsing, eller å ignorere åpenbare og lett tilgjengelige forbedringer, blir en sammenligning av epler og appelsiner.

Når du er i den situasjon at varmetapet er der, må du bare gjøre det beste ut av det. Med varmegjenvinning i ventilasjonssystemet er du praktisk talt ferdig med den jobben.

Når det er sagt: Jeg er forbauset over solvarme-løsningen din, hvor lite du får ut av den. Innstrålingen i din del av landet ligger godt over 900 kWt/år pr kvm, kanskje opp mot 1000 kWt. Selv om du ikke får utnyttet alt det, reklamerer f.eks. Bettum med løsninger med 5 kvm paneler som skal gi 3000-3500 kWt/år (uten å angi lokasjon, og du bor vel under nær-ideelle forhold) - da burde 6-7 kvm kunne nærme seg 5000 kWt/år. Du får ut 35-40% av det. Jeg antar at det skyldes at plassering/orientering av panelene er langt fra ideell, og kanskje kollektortypen er av en mindre effektiv type enn vakumrørene til Bettum. Jeg forstår jo at om du for optimal plassering hadde plassert solfangerne på taket, vendt rett mot sør og vinklet opp tilsvarende takvinkelen på nabohusene, ville ditt hus mistet litt av funkis-preget... Men valget av solfanger-løsning gjør at du går glipp av minst dobbelt så mye solenergi som det du taper (og gjenvinner) fra berederen.

Har som sagt ikke fått testet ut solfangeren enda så vet ikke hvor mye den kommer til å produsere. Vi er med på ett pilotprosjekt for NordanSolar hvor det ligger plane solfangere integrert i vindusramme i vegg. Disse står vertikalt samt at pga tomt og reguleringsplan ligger veggen ca 40 grader mot sør-vest.
Derav lavere utbytte enn 100 % korrekt vinkling/retning og vakuumsolfangere.

Kommer ikke til å kommentere mer på denne tråden men er 100% sikker på at det kommer til å komme mer krav til varmtvannsberederen iløpet av ett eller to år. 5-6cm isolasjon og 50-60 graders forskjell mellom vann og luft utvendig gir rom for forbedringer. Jeg ville gladelig betalt 500 kr ekstra for 5-10 cm ekstra isolasjon hvorpå jeg besparer opp mot 15000 kwh i strøm iløpet av tankens levetid:)
God kveld å God Jul:)