Jeg er veldig seriøs når jeg forventer og forlanger at folk greier å begrunne standpunktene sine. Jo mer solid og etterprøvbar begrunnelse, dess mer troverdig den er.
Og hvem tror du kan gi deg det?
Eh, opplagt er det de som kommer med disse påstandene (hvem ellers?). Jeg forventer at folk kan begrunne sine egne uttalelser og kun det. Hverken mer eller mindre. "Piss i huet", "sier seg selv" og "barnematematikk" er ikke en slik begrunnelse.
For å gjøre ting veldig enkelt for deg selv kan du jo bare dra til flere forskjellige installatører å spørre hva postene er.
Hvordan svarer det på det opprinnelige spørsmålet jeg reiste? Og hvorfor skal et firma bruke sin arbeidstid vederlagsfritt på å forklare en 3.-part om detaljene i regnskapet? Eller forventer du at jeg skal gå til et tilfeldig firma, sette meg ned med en regnskapsfører, få tilgang til bøkene deres, betale regnskapsføreren honorar for å finne ut om det er hold i en påstand jeg aldri kom med? (Jeg er dog nysgjerrig på om et el-firma ville latt meg få tilgang til kostnadsbildet deres, selv mot vederlag).
Ingen montører vet alt som er med i kalkuleringen. Spør de som sitter med oversikten, ellers kommer du ingen vei!
Jeg trodde at de som kom med påstanden faktisk hadde oversikten. Men du mener dette ikke er tilfellet? (hvis det ikke er tilfellet så er målet mitt oppnådd, i grunn, da svaret er gitt -- vi har en uttalelse fra en person om en situasjon som vedkommende ikke har oversikt over. Da er det overhodet ingen grunn til å sette lit til den uttalelsen. Q.E.D.).
Og etter å ha lest mye av det som er skrevet i denne tråden så er jeg utrolig interessert i å vite hva du vil med dette?
Du har tydeligvis ikke lest det som er skrevet i denne tråden. For at hadde du gjort det, så ville du ha sett at alt jeg ville var en begrunnelse på "At man betaler tre ganger så mye for en stikk via et firma som hos Clas sier seg selv med tanke på montering, papirer og garanti.". En påstand som jeg nekter å akseptere som sann bare fordi sOPp skriver den (men som jeg vil akseptere som sann dersom det faktiske regnestykket viser at det er tilfellet). "Garanti"-biten er for lengst tilbakebevist (jeg tror jeg plinger Elko i nærmere fremtid for å finne ut feilraten på stikkontaktene deres). "Papirer"-biten er for lengst tilbakebevist, siden det ikke akkurat er noe grunn for at et el-firma ikke skal føre timer for lovpålagt dokumentasjonsarbeid. Det siste som gjenstår er montering. Der er det litt kort med tall.
Ikke vil du høre gjennomsnittsprosent og ikke vil du akseptere at alle gjør det slik.
"Alle gjør slik" er ikke en begrunnelse for "3x påslag på butikkpris 'sier seg selv'".
Hadde man kunne gjort ting anderledes for å få ordnet tingenes tilstand, tror du ikke ihvertfall noen hadde prøvd?
Jeg vet ikke om noen har prøvd. Flere andre håndverkere i denne tråden har nevnt at de ikke opererer med 3x påslag på deler ift butikkpris, så det er opplagt mulig å bygge en forretningsmodell slik.
Jeg tror egentlig ikke du er interessert i å vite sannheten i hele tatt. For den er at mange har gitt deg svaret så nærme man kommer uten å helt vite absolutt alt.
Tøys. Ikke en eneste person har engang kommet i nærheten av svaret. All den tid man er uvillig til å akseptere "sier seg selv" bare fordi sOPp skriver det.
Alt jeg vil ha er et ca. regnstykke på de punktene som er nevnt. Jeg er villig til å godta at det vil være noen tilnærmelser som ikke trenger å stemme med regnskapet, bare tallene ligger omtrent i samme prisleie. Jeg har ikke tenkt å krangle på at eksempelvis el-montørens timelønn ligger på 200 eller 250NOK (jeg vil naturligvis ikke godta blankt at el-montørene ligger på 1500NOK per time utbetalt, siden det neppe gjenspeiler de faktiske forholdene). Noen her i tråden kom med et eksempel på verktøygodtgjørelse. Jeg synes det virket noe høyt, men ikke hinsides urimelig, så jeg godtar gledelig det. De gjenværende postene har ingen kommet ved tall for.
Det er ikke den vanlige elektrikers jobb å vite det heller.
Da burde kanskje den vanlige elektrikeren ikke uttale seg om at 3x påslag 'sier seg selv'?
Så vil du vite alt som går med til utgifter, ta det med installatøren. Hvis du er like pågående til dem som du er her, så får du nok svar.
Det er ikke min jobb å begrunne andres påstander. Jeg har nok med å begrunne mine egne.
Det er egentlig så enkelt som at de gjengse priser på håndverkertjenester gjennspeiler kostnadsnivået i forhold til slik det drives håndverksbedrifter i Norge i dag.
Å diskutere hvorvidt denne prisen er for høy eller ikke er egentlig en total mangel på forståelse for at ingen tjenester eller prissettinger skjer i et vakum isolert fra det øvrige samfunnet,
Priser er som alt annet en sosial konstruksjon skapt av det samfunnet det skjer i. I et annet samfunn med andre betingelser ville forutsetningene vært anderledes og resultert i andre priser.
Om man skal hente inn fortjenesten på artikler eller timer er egentlig noe man må forholde seg til pransjens normer med. Dersom en kunne "kuppe" makkedet med å skyve enten hit eller dit mellom prising av varer eller tjenester ville det vært gjort for lenge siden, og kopiert for lenge siden.
Om overskuddspotensialet blir veldig høyt vil det resultere i at mange elektrikere blir fristet til åstarte egne bedrifter og en overetablering med påfølgende behov for å konkurrer gjennom redusert inntjening og pris vil være resultatet.
Dette er hvordan et marked fungerer, enkelt og greit og hva en vil frem til i denne diskusjonen er for meg totalt uforståelig.
Det minner mest om at noen er sure på elektrikere for at den elektriske installasjonen ble dyrere enn de hadde trodd, eller hadde råd til. Eller så har en eller annen elekriker feid over kona til en eller annen husbygger og skrevet det på timelista. ;D
må jo være fint å ha zotbar på besøk hvis han er håndtverker da, 2% fortjeneste på materiell og 200kr+mva i timen kjøring inkludert ;D
Hva er det, messe for dem som ikke kan lese? Jeg skrev eksplitt og gjentatte ganger om hva regnestykket inkluderte. Hvordan du etter dette greier å lire av deg 200+mva? Ej heller har jeg nevnt fortjeneste på 2%. Hva om også du prøver å holde deg til de tall som er blitt nevnt og/eller bidra med flere tall som gjenspeiler den faktiske kostnaden?
prøvar igjenn, kva meinar du vi som driver firma skal ha i fortjeneste?
Signatur
Svennebrev som tømrar, kombinerar det med kobber og blikkenslager familiefirma.
Jeg tror elektrikere er fra en annen planet og tilhører en intergalaktisk sammensvergelse. Deres mål er å destabilisere jordas økonomi gjennom å ta så høye priser på matriellet at alt kollapser.
;D ;D ;D
Og jeg trodde det var tannlegene..
Ja, unnskyld jeg blandet sammen det hvite på tenna og det hvite på sikringene.
Det minner mest om at noen er sure på elektrikere for at den elektriske installasjonen ble dyrere enn de hadde trodd, eller hadde råd til. Eller så har en eller annen elekriker feid over kona til en eller annen husbygger og skrevet det på timelista. ;D
Oops. Det lønner seg altså med fastpris, kjenner jeg madammen rett.
Du godtar ikke det enkle svaret som folk kan gi deg. Gjennomsnittsresultatet bør gi en god pekepinn, og svaret til Aasg synes jeg var ganske så velformulert.
Jeg er også interessert i å høre hva svaret ditt på spørsmålet til wallace er.
Jeg er ikke skatteetaten. Jeg hverken trenger eller forlangte eksakte tall. Man kan summere sånn ca. alle postene jeg listet opp (og gjerne noen opplagte store som jeg har glemt -- det må være noen) og legge på 10-15% for småting man har glemt. *Lett*. For regnskapet spiller det en stor rolle om leasing er 2000 eller 2010NOK/mnd. I disse "baksiden av konvolutten"-beregningen spiller det heller liten rolle.
Og vips så har man stort sett de gjennomsnittstallene som ble sagt. Det bør være godt nok. Du bør faktisk skjønne at folk her (elektrikere) ikke kan gi deg et bedre eksakt svar.
At timeprisen er lav og fortjenesten på materiell høy er fordi det er timeprisen folk først ser. I en MEGET konkurranseutsatt bransje så har det blitt slik på grunn av at mange skal ha en bit av kaken. Hva er så ufattelig vanskelig å forstå med dette?
Du har tydeligvis ikke lest det som er skrevet i denne tråden. For at hadde du gjort det, så ville du ha sett at alt jeg ville var en begrunnelse på "At man betaler tre ganger så mye for en stikk via et firma som hos Clas sier seg selv med tanke på montering, papirer og garanti.". En påstand som jeg nekter å akseptere som sann bare fordi sOPp skriver den (men som jeg vil akseptere som sann dersom det faktiske regnestykket viser at det er tilfellet). "Garanti"-biten er for lengst tilbakebevist (jeg tror jeg plinger Elko i nærmere fremtid for å finne ut feilraten på stikkontaktene deres). "Papirer"-biten er for lengst tilbakebevist, siden det ikke akkurat er noe grunn for at et el-firma ikke skal føre timer for lovpålagt dokumentasjonsarbeid. Det siste som gjenstår er montering. Der er det litt kort med tall.
At en stikk koster mye mindre hos Chlasson er vel ikke så merkelig å forstå hvis en bare stoper opp og tenker seg litt om. Hvorfor koster en matbit på en restaurant så mye mer enn på McDonald?
Svaret på begge steder er at de er ulik forretningsfilosofi og ulike tjenster som leveres.
Chlasson er en butikk som ikke har fagutdannet personell som kan svare deg på faglige spørsmål omkring produktet. De selger et produkt som en massevare, du henter selv og betaler i kassen. Nix mer tilbyr de.
Et installasjonsfirma er ikke innrettet på å drive salg av en og en enhet. De er innrettet på å prosjektere, installere og dokumentere. Dette medførerhelt andre kostnader og gjennom måten bransjen har funnet aksept for i markedet har de fordelt kostnadene på deler og timer på en slik måte at påslaget på deler/matriell blir høyere enn det blir på Chlasson.
Hva er problemet med å akseptere denne forklaringen??
prøvar igjenn, kva meinar du vi som driver firma skal ha i fortjeneste?
Jeg vet ikke. Ca. landsgjennomsnitt? Dell hadde en fortjeneste (net profit margin) på rundt 6.5% på slutten av 2003. Historisk sett hadde de 500 største bedriftene i USA en fortjeneste på et sted mellom 5.5% og 7.5% (igjen, net profit margin). Nå er det også slik at et stort selskap med mange oppsparte midler ville kunne takle en dårlig periode bedre, så jeg ville anta at et mindre firma vil måtte ha en større margin. Det dobbelte? (igjen, net profit margin. Rett meg hvis det er feil terminologi å bruke for det norske begrepet "fortjeneste").
Aasg; Jeg vet ikke om du har hørt om folk som ikke vil akseptere en sannhet. Tenk deg når slike folk har trent på slikt helt siden de ble tvingt til å lese høyt fra fra historieboka på ungdomsskolen. Da er det vanskelig å akseptere noe som helst.
Og vips så har man stort sett de gjennomsnittstallene som ble sagt. Det bør være godt nok. Du bør faktisk skjønne at folk her (elektrikere) ikke kan gi deg et bedre eksakt svar.
Bortsett fra at det eneste svaret jeg har fått er hva "kostnad" av en montør er for bedriften (i størrelsesorden 600NOK/time) uten noe som helst spesifikasjon av hva denne kostnaden omfattet. Dvs. den omfatter opplagt timelønn, feriepenger, forsikringer og den slags (jeg mener å huske å ha sett at personalrelaterte kostnader i en bedrift i byggebransjen antas å være 55% av timelønnen. Jeg ser nå f.eks. at alle personalrelaterte kostnader (inkludert feriepenger, arbeidsgiveravgift, forsikringer, OTP, osv) er på 47% i renholdsbransjen[1]). Jeg ser derfor ingen grunn til å tvile på at det ligger på 55% for elektrikere[2]. 225NOK/time*1.55*1.25 (moms) == 435.93NOK/time. Fra 600NOK/time som sOPp koster arbeidsgiveren sin er det 164NOK igjen. Disse må gå til verktøy, lagerleie, lokalleie, sekretær, om bedriften er stor nok, penger til revisor, leasing, telecom, dødtid og sikkert masse annet. Verktøy har allerede blitt anslått til 10NOK/time. 154NOK igjen. Vel å merke, 600NOK/time er ikke et absolutt tak som ikke kan overskrides. Sitter man med 50NOK igjen, så gir dette en forjeneste på ca. 8.3%. Ikke så ille ift de 500 store amerikanske selskap, men man kunne kanskje ønsket seg mer. Så, har noen lyst til å fordele 154NOK (og mer, om nødvendig) på resterende poster?
At timeprisen er lav og fortjenesten på materiell høy er fordi det er timeprisen folk først ser.
Åh? Gjør folk det? Da jeg skulle bytte ut radiatorne, spurte jeg meget spesifikt om tiden og delene hver for seg.
I en MEGET konkurranseutsatt bransje så har det blitt slik på grunn av at mange skal ha en bit av kaken. Hva er så ufattelig vanskelig å forstå med dette?
Meget konkurranseutsatt? Prøv elektronikkomponenter.
Eh, opplagt er det de som kommer med disse påstandene (hvem ellers?). Jeg forventer at folk kan begrunne sine egne uttalelser og kun det. Hverken mer eller mindre. "Piss i huet", "sier seg selv" og "barnematematikk" er ikke en slik begrunnelse.
Hvordan svarer det på det opprinnelige spørsmålet jeg reiste? Og hvorfor skal et firma bruke sin arbeidstid vederlagsfritt på å forklare en 3.-part om detaljene i regnskapet? Eller forventer du at jeg skal gå til et tilfeldig firma, sette meg ned med en regnskapsfører, få tilgang til bøkene deres, betale regnskapsføreren honorar for å finne ut om det er hold i en påstand jeg aldri kom med? (Jeg er dog nysgjerrig på om et el-firma ville latt meg få tilgang til kostnadsbildet deres, selv mot vederlag).
Jeg trodde at de som kom med påstanden faktisk hadde oversikten. Men du mener dette ikke er tilfellet? (hvis det ikke er tilfellet så er målet mitt oppnådd, i grunn, da svaret er gitt -- vi har en uttalelse fra en person om en situasjon som vedkommende ikke har oversikt over. Da er det overhodet ingen grunn til å sette lit til den uttalelsen. Q.E.D.).
Du har tydeligvis ikke lest det som er skrevet i denne tråden. For at hadde du gjort det, så ville du ha sett at alt jeg ville var en begrunnelse på "At man betaler tre ganger så mye for en stikk via et firma som hos Clas sier seg selv med tanke på montering, papirer og garanti.". En påstand som jeg nekter å akseptere som sann bare fordi sOPp skriver den (men som jeg vil akseptere som sann dersom det faktiske regnestykket viser at det er tilfellet). "Garanti"-biten er for lengst tilbakebevist (jeg tror jeg plinger Elko i nærmere fremtid for å finne ut feilraten på stikkontaktene deres). "Papirer"-biten er for lengst tilbakebevist, siden det ikke akkurat er noe grunn for at et el-firma ikke skal føre timer for lovpålagt dokumentasjonsarbeid. Det siste som gjenstår er montering. Der er det litt kort med tall.
"Alle gjør slik" er ikke en begrunnelse for "3x påslag på butikkpris 'sier seg selv'".
Jeg vet ikke om noen har prøvd. Flere andre håndverkere i denne tråden har nevnt at de ikke opererer med 3x påslag på deler ift butikkpris, så det er opplagt mulig å bygge en forretningsmodell slik.
Tøys. Ikke en eneste person har engang kommet i nærheten av svaret. All den tid man er uvillig til å akseptere "sier seg selv" bare fordi sOPp skriver det.
Alt jeg vil ha er et ca. regnstykke på de punktene som er nevnt. Jeg er villig til å godta at det vil være noen tilnærmelser som ikke trenger å stemme med regnskapet, bare tallene ligger omtrent i samme prisleie. Jeg har ikke tenkt å krangle på at eksempelvis el-montørens timelønn ligger på 200 eller 250NOK (jeg vil naturligvis ikke godta blankt at el-montørene ligger på 1500NOK per time utbetalt, siden det neppe gjenspeiler de faktiske forholdene). Noen her i tråden kom med et eksempel på verktøygodtgjørelse. Jeg synes det virket noe høyt, men ikke hinsides urimelig, så jeg godtar gledelig det. De gjenværende postene har ingen kommet ved tall for.
Da burde kanskje den vanlige elektrikeren ikke uttale seg om at 3x påslag 'sier seg selv'?
Det er ikke min jobb å begrunne andres påstander. Jeg har nok med å begrunne mine egne.
Å diskutere hvorvidt denne prisen er for høy eller ikke er egentlig en total mangel på forståelse for at ingen tjenester eller prissettinger skjer i et vakum isolert fra det øvrige samfunnet,
Priser er som alt annet en sosial konstruksjon skapt av det samfunnet det skjer i. I et annet samfunn med andre betingelser ville forutsetningene vært anderledes og resultert i andre priser.
Om man skal hente inn fortjenesten på artikler eller timer er egentlig noe man må forholde seg til pransjens normer med. Dersom en kunne "kuppe" makkedet med å skyve enten hit eller dit mellom prising av varer eller tjenester ville det vært gjort for lenge siden, og kopiert for lenge siden.
Om overskuddspotensialet blir veldig høyt vil det resultere i at mange elektrikere blir fristet til åstarte egne bedrifter og en overetablering med påfølgende behov for å konkurrer gjennom redusert inntjening og pris vil være resultatet.
Dette er hvordan et marked fungerer, enkelt og greit og hva en vil frem til i denne diskusjonen er for meg totalt uforståelig.
Det minner mest om at noen er sure på elektrikere for at den elektriske installasjonen ble dyrere enn de hadde trodd, eller hadde råd til. Eller så har en eller annen elekriker feid over kona til en eller annen husbygger og skrevet det på timelista. ;D
prøvar igjenn, kva meinar du vi som driver firma skal ha i fortjeneste?
Ja, unnskyld jeg blandet sammen det hvite på tenna og det hvite på sikringene.
Elektrikere er fra Mordor. Sånn var det.
Oops. Det lønner seg altså med fastpris, kjenner jeg madammen rett.
Jeg er også interessert i å høre hva svaret ditt på spørsmålet til wallace er.
Og vips så har man stort sett de gjennomsnittstallene som ble sagt. Det bør være godt nok. Du bør faktisk skjønne at folk her (elektrikere) ikke kan gi deg et bedre eksakt svar.
At timeprisen er lav og fortjenesten på materiell høy er fordi det er timeprisen folk først ser. I en MEGET konkurranseutsatt bransje så har det blitt slik på grunn av at mange skal ha en bit av kaken. Hva er så ufattelig vanskelig å forstå med dette?
At en stikk koster mye mindre hos Chlasson er vel ikke så merkelig å forstå hvis en bare stoper opp og tenker seg litt om.
Hvorfor koster en matbit på en restaurant så mye mer enn på McDonald?
Svaret på begge steder er at de er ulik forretningsfilosofi og ulike tjenster som leveres.
Chlasson er en butikk som ikke har fagutdannet personell som kan svare deg på faglige spørsmål omkring produktet. De selger et produkt som en massevare, du henter selv og betaler i kassen. Nix mer tilbyr de.
Et installasjonsfirma er ikke innrettet på å drive salg av en og en enhet. De er innrettet på å prosjektere, installere og dokumentere. Dette medførerhelt andre kostnader og gjennom måten bransjen har funnet aksept for i markedet har de fordelt kostnadene på deler og timer på en slik måte at påslaget på deler/matriell blir høyere enn det blir på Chlasson.
Hva er problemet med å akseptere denne forklaringen??
Jeg vet ikke. Ca. landsgjennomsnitt? Dell hadde en fortjeneste (net profit margin) på rundt 6.5% på slutten av 2003. Historisk sett hadde de 500 største bedriftene i USA en fortjeneste på et sted mellom 5.5% og 7.5% (igjen, net profit margin). Nå er det også slik at et stort selskap med mange oppsparte midler ville kunne takle en dårlig periode bedre, så jeg ville anta at et mindre firma vil måtte ha en større margin. Det dobbelte? (igjen, net profit margin. Rett meg hvis det er feil terminologi å bruke for det norske begrepet "fortjeneste").
Bortsett fra at det eneste svaret jeg har fått er hva "kostnad" av en montør er for bedriften (i størrelsesorden 600NOK/time) uten noe som helst spesifikasjon av hva denne kostnaden omfattet. Dvs. den omfatter opplagt timelønn, feriepenger, forsikringer og den slags (jeg mener å huske å ha sett at personalrelaterte kostnader i en bedrift i byggebransjen antas å være 55% av timelønnen. Jeg ser nå f.eks. at alle personalrelaterte kostnader (inkludert feriepenger, arbeidsgiveravgift, forsikringer, OTP, osv) er på 47% i renholdsbransjen[1]). Jeg ser derfor ingen grunn til å tvile på at det ligger på 55% for elektrikere[2]. 225NOK/time*1.55*1.25 (moms) == 435.93NOK/time. Fra 600NOK/time som sOPp koster arbeidsgiveren sin er det 164NOK igjen. Disse må gå til verktøy, lagerleie, lokalleie, sekretær, om bedriften er stor nok, penger til revisor, leasing, telecom, dødtid og sikkert masse annet. Verktøy har allerede blitt anslått til 10NOK/time. 154NOK igjen. Vel å merke, 600NOK/time er ikke et absolutt tak som ikke kan overskrides. Sitter man med 50NOK igjen, så gir dette en forjeneste på ca. 8.3%. Ikke så ille ift de 500 store amerikanske selskap, men man kunne kanskje ønsket seg mer. Så, har noen lyst til å fordele 154NOK (og mer, om nødvendig) på resterende poster?
[1] http://www.nhoservice.no/getfile.php/Filer/Publikasjoner/Renholdsbrosjyre2009b.pdf
[2] Men for all del, vis meg et tilsvarende regnestykke laget av NHO, og jeg vil akseptere det glatt.
Åh? Gjør folk det? Da jeg skulle bytte ut radiatorne, spurte jeg meget spesifikt om tiden og delene hver for seg.
Meget konkurranseutsatt? Prøv elektronikkomponenter.
edit: regnestykkeeksempel.