Det store risikomomentet for bergvarme for deres del er vel egentlig om Fortum en gang i fremtiden skulle begynne å prise fjernvarme ut fra hva det koster å produsere istedenfor ut fra strømpris. Da kan du risikere at prisen på fjernvarmen synker langt under strømpris og at investeringen er ulønnsom.
Risikoen for dette er vel omtrent 0, med mindre det er en realistisk sjanse for at Fortum blir kjøpt opp av kommunister, tatt av børs.. Alle som eier og driver fjernvarme vil prise seg nærmest mulig kostnaden av elkraft. Fjernvarme produsert av VP selges også til strømpris.
Det er veldig sentralt å vite om en har lov til å sette inn varme basert på el. eller ikke. Derfor har jeg lagt inn innlegg om at det finnes steder en ikke får lov til dette og viser til hvor firkantet reglene kan være. Forvarme batteri på ventilasjon må også være fjernvarme basert, da må en passe på frostfare ved strømbrudd etc. I eksemplet mitt brukes ikke noe varmt vann av betydning på et spiserom, bare til å vaske av benker. etc. så det viser hvor firkantet regelverket kan være. (Oppvaskmaskin kunne de ikke si noe på). Det er kjedelig hvis fjernvarmeleverandøren kommer og viser til en slik klausul etter at forbruket har blitt 0. Men jeg er redd at det kan være mye å hente ved bruk av bergvarme. Jeg har sett enorm besparelse på l/l varmepumpe i et større bygg jeg drifter og bervarme bør kunne bli enda mer effektivt. En må bare passe på at en har fordelt hull nok slik at en ikke lager permafrost der en henter ut energien spesielt på store anlegg.
Som sagt... Vi har hatt befaring med ingeniører som skal prosjektere bergvarmen om vi går for dette, OG vi har hatt Fortum hos oss i forbindelse med ,ulig oppsigelse og potensielt overgang til bergvarme. Vi har også diskutert bergvarme hvor Fortum kunne levere spisslast. Men den avtalen ble så ræva at den utgikk.
Skulle dette ikke vært tillatt, så hadde det vært svært rart at ikke Fortum hadde sagt noe nå etter xxxxxx antall dialoger og fysisk møte.
Det finnes begge typer så fint dere har sjekket. Men dette var til andre som kunne tenke seg å gjøre dette og som kan ha andre avtaler / bindinger i bunn. Der jeg vet om det er dette tinglyst som heftelse på eiendom.
Det var økonomien i et eventuelt skifte av energikilde som skulle vektlegges, jf trådstarters 1. innlegg. Om man har juridisk anledning til å forlate nåværende fjernleverandør (Fortun?) faller dermed utenfor diskuss. Men for likevel å gå litt utenfor tema: Et byggeløyve som låser byggeier til energikilde er ulovlig. Argumentasjonen fra fjernvarmeleverandør så langt i prosessen tyder også på at fjernvarmeleverandør forstår at han er i et fritt marked. Tilkoplingsplikt er ikke det samme som bruksplikt. Fylkesmann - Sivilombudsmann om dette faller tungt. Nok om det.
Økonomisk: Hver leilighet bruker i gjennomsnitt 9000 kwh/år. Variasjonen år for år burde vært mer klarlagt av styret. Setter vi kommende kwh pris til 1,5 kr, gir det forventet framtidig gjennomsnittskostnad lik 13600/år pr leilighet. Et kontantinnskudd er på 300.000. Dette må vel være for de samlede 44 leiligheter som et hele, 6800 pr leilighet? Hvis ikke (altså pr leilighet og 13,2 mill totalt) er det nok bare å bli der man er. Men kontantinnskuddet må være med i kostnad for eventuell bergvarme-alternativet.
Forenklet investeringsberegning: (3000000 + 300000)/44 = 75000 investert pr leilighet. Med virkningsgrad 3 (teknisk ?) kunne man forvente forbruk av strøm ca 3000 kWh/år, (4500 kr/år), etter tiltaket. Tilbakebetalingstid: 75000/(13600 - 4500) = 8,2 år. Dette gir forhandlingsstyrke.
Satt jeg i styret, ville 2 alternativ i prioritert rekkefølge vært:
1) Reforhandle energi-avtalen med fjernvarmeleverandør. Prinsipp: avtale framtidig pris mot dagens (eller noe annet aksepabelt grunnlag) pris. Men ikke mot strømpris. Strømpris vil bare øke, utenfor styrekontroll. Gikk ikke dette,
2) posisjonere for et skifte. Vi ser at tilbakebetalingstiden 8,2 år er lovende ift forventet levetid for et bergvarmeanlegg, 22 år (?). Men man burde basere tekniske beregninger på bruk av marked for nøyaktigere analyser. Ikke "jeg kjenner noen som er fornøyd"-dill.
Takk Selvmurer! Du er på rett spor, men tallene dine er litt feil. 3.000.000 er estimert totalkostnad. Innskuddet på 300.000 er et totalinnskudd vi hadde tatt rett fra BRL kontoen. Da er det 3.000.000 - 300.000 som gir oss et lånebeløp på ca 2.700.000. Grunnen til innskuddet var fordi det er det vi må legge til for å få en nedbetaling på ca 10 år (sett at renten er 3%). Vi har mer kapital i BRL, så innskuddet kan være større, men 300.000 er et tall jeg har kastet i luften. Da har vi fortsatt en god kapital for uforutsette ting som kan oppstå i BRL.
Tilbake til ditt regnestykke: Forenklet investeringsberegning: (3000000 - 300000)/44 = 61363 investert pr leilighet.
Jeg har i tillegg tro på at tilbudet vil bli enda lavere enn 3.000.000 da dette var et grovestimat før de var å inspiserte (og ble meget positive).
Det er min oppgave å presentere dette på mandag under generalforsamlingen, og det første jeg trenger aksept på er et forprosjekt for å innhente priser fra leverandører via Nordisk Energikontroll og for å vurdere stamkabelen inn til bygget og grunnforholdene. Dette er en kostnad på 25.000 NOK og kan da gi oss ytterligere forhandlingsgrunnlag.
Jeg håper at jeg får gjennomslag for videre undersøkelser. Dette er et prosjekt som jeg selv tror svært mange BRL med fjernvarme kunne vært interessert i, spesielt om de har råderett over litt tomt på utsiden av byggene sine.
Å blande sammen kostnad med finansiering/nedbetaling er ikke uvanlig blant ikke-økonomer. Om man er rik (har pengene likvid) eller fattig (må låne pengene) er ikke fagøkonomisk relevant for prosjektets økonomiske godhet. Jeg er fagøkonom. Men all right: de 300000 er irrelevante. Totalkostnaden er så langt beste syn på en fredag 3 mill. Basta. Det er 3000000/44 = 68200 pr leilighet. Tilbakebetalingstid i form av sparte energikostnader i framtid (jf mine eksempelforutsetninger) blir da 68200/(13600-4500) = 7,5 år. Dette er meget godt som det er. Klarer man ytterligere reduksjon på prosjektkostnad, og/eller at strømprisen stiger mer enn mine forutsetninger 1,5 kr/kWh, ja så trekker det enda mer i retning av bergvarme og ut med fjernvarmen.
Jeg er enig i ditt synspunkt om at mange andre BRL med tomt og høyt grunnvannsspeil kan ha økonomisk nytte av å vurdere som dere. I dette ligger muligheten for eventuelt samarbeid i markedet for at kostnadene ytterligere kan komme ned pr leilighet (det eneste relevante) ved at flere BRL samarbeider mot en valgt brønnborer/installatør. Lykke til på mandag.
Penger er penger uavhengig av om de er lånt eller ikke, så man bør alltid regne renter på hele beløpet. De pengene man spytter inn kunne man ellers fått avkastning på. En bil til 700k blir ikke magisk billigere av å spytte inn 200k. Den koster like mye PR km over livstiden.
Høres veldig rimelig ut med 3% rente for et foretak. Trodde man betalte mer. Men ok.
Først, erfaringer. Vi bor i privathus, så det er vel ikke veldig relevant. Men vår erfaring er at vi etter ca 6,5 år har hatt en driftsstans. Denne var pga at softstartmodulen feilet. Denne ble byttet på garanti uten kostnader for oss. Varmepumpen leverte varme i hele perioden.
Så, til dine beregninger: I forhold til din rolle synes jeg - basert på det du skriver - at du legger deg for mye på ett subjektivt nivå. Du framstår for pro bergvarme og blir da en ikke-nøytral part i diskusjonen framfor en obhektiv tilrettelegger. Jeg tror både du og borettslaget vil få en bedre diskusjon om du klarer å tydeligere skille antagelser fra fakta. Slik jeg ser det så har du - ved skifte til bergvarme - en del faktorer du kan ha kontroll på og en del som er utenfor deres kontroll. Det samme har du også for fjernvarme.
Dere kan få kontroll på - investeringskostnad - servicekostnad (dersom man velger det, enten via avtale eller forsikring)
Du har ved en slik investering risiko med tanke på: - finanskostnader (renten kan gå ned eller opp, dere binder op penger som kunne vært investert, dere bruker av midler som kan trengs til andre tiltak) Man bør synliggjøre at det finnes både positiv og negativ risiko her, ikke bare anta lav rente. Alternativt kan noe av risikoen elimineres ved å binde renta. - driftskostnader; avhengig av strømpris vil kosten gå opp eller ned - både stigning og nedgang bør synliggjøres i modellen - servicekostnader/uforutsette avgifter; risiko som inntreffer dersom man ikke kjøper seg bort fra den via faste avtaler eller forsikring
Jeg tenker at modellen din bør synliggjøre de forskjellige scenarioene på en nøytral måte. Typisk ved å ga en negativ, en nøytral og en positiv vurdering hvor den negative tar en «worst case tilnærming, nøytral baserer seg for eks på dagens situasjon og en positiv hvor ting går bra framover.
Så har du en tilsvarende modell om man fortsetter med fjernvarme - her må en da legge de samme faktorene for bra/dårlig til grunn Bra er forresten lave strømpriser i mitt hode!
Til slutt kan du da vise fram differansen mellom modellene, som da vil synliggjøre hva en kan tjene/tape gitt de forskjellige alternativene.
Da kan man etterpå ha en egen diskusjon om hva man tenker om framtiden. Uansett utfall av den diskusjonen vil grunnlaget ditt stå uangripelig pga at du ikke gjør noen antagelser i det du legger fram.
I mitt hode ser jeg for meg tre grafer, presentert hver for seg: 1) estimert kostnad pr år fjernvarme (nøytral, positiv, negativ) 2) estimert kostnad pr år bergvarme (nøytral, positiv, negativ) 3) differanser kostnader pr år bergvarme vs/fjernvarme (nøytral, positiv, negativ)
Jeg ville ha forsøkt å få indikert området mellom nøytral/positiv/negativ som fylte områder i grafen med gradert farge som blir svakete jo nærmere ytterkantene en kommer for å visuelt indikere at sannsynligheten for ytterpunktene er lavere enn sannsynligheten for nøytralen. Forsøkte å finne ett eksempel, men klarte det ikke i farten.
Men bare mine synspunkter dette, du må jo finne den måten du synes det er best å gjøre dette på. Lykke til på møtet!
Signatur
- TEK
Many of the great achievements of the world were accomplished by tired and discouraged men who kept on working...
Tek73 Helt enig at jeg bør være så objektiv som mulig, og det skal jeg nok være det til mandag. Men grunnen til at jeg trolig kan virke mer subjektiv her er at jeg prøver å høste så mye erfaring og informasjon rundt bergvarme som mulig her i tråden. Samtidig så har jeg hatt en dialog med Fortum som har oppført seg arrogante og nedlatende.
Og det er ikke vanskelig å bli provosert av fjernvarme når man har gått samtlige fakturaer i sømmene og ser at man betaler 1 til 1 til faktisk strøm. Og at selv om forbruket vårt er tilnærmet uendret, så har årlig fakturaen økt med 110.000 NOK over 2 år.
Ja, prognosene sier at strømprisen skal litt ned igjen i fremtiden.... Men prognosene sier også at nettleien skal opp 30% om ikke mer pga mye teknisk gjeld og man må tilpasse nettet for de økte belastningene.
Fordelen med å fortsette med Fjernvarme for oss: * Vi slipper å foreta oss noe * Det fungerer, rett og slett.
Ulempen: * Tilknyttet en monopolist * Dyrt
Fordelen med Bergvarme (som jeg har sett til nå). * Man blir mer uavhengig (kan selv velge strømleverandør) * Om dagens forbruk er konstant er årlig besparelse estimert til 256.000 per år ved virkningsgrad på 3. 180.000 dersom virkningsgrad er 2.5.
Ulempen: * Høy investering for å komme i gang * Usikkerhet rundt virkningsgrad (denne kan nok bli noe bedre etter forprosjekt). * Nytt for borettslaget og styret, så det er nok en del usikkerhet. Men man må bygge erfaring bare. * Nedbetaling er estimert til ca 10 år. Beboere vil kanskje ikke merke den store fordelen, mange har nok flyttet innen den tid.
Borettslaget er fra 2002 og vi begynner å komme inn i en tid nå hvor alle bygg skal males og noe utbedring må utføres. Det er lagt et estimat på 1 million der også. Så det er en del ting og oppgaver som også må tas i betraktning.
Mitt håp som første fase... Er å få gjennomslag på forprosjekt (25.000 NOK). Dette vil gi oss et mye bedre grunnlag (kvaliteten på berget under oss, forventet virkningsgrad, om vi trenger ny strømkabel inn i bygget ....) og vi får en nøyaktig pris for etablering.
Risikoen for dette er vel omtrent 0, med mindre det er en realistisk sjanse for at Fortum blir kjøpt opp av kommunister, tatt av børs..
Alle som eier og driver fjernvarme vil prise seg nærmest mulig kostnaden av elkraft. Fjernvarme produsert av VP selges også til strømpris.
https://www.skagerakvarme.no/hva-koster-fjernvarme/category1150.html
https://www.skagerakvarme.no/horten/category1143.html
Som sagt... Vi har hatt befaring med ingeniører som skal prosjektere bergvarmen om vi går for dette, OG vi har hatt Fortum hos oss i forbindelse med ,ulig oppsigelse og potensielt overgang til bergvarme.
Vi har også diskutert bergvarme hvor Fortum kunne levere spisslast. Men den avtalen ble så ræva at den utgikk.
Skulle dette ikke vært tillatt, så hadde det vært svært rart at ikke Fortum hadde sagt noe nå etter xxxxxx antall dialoger og fysisk møte.
Økonomisk:
Hver leilighet bruker i gjennomsnitt 9000 kwh/år. Variasjonen år for år burde vært mer klarlagt av styret. Setter vi kommende kwh pris til 1,5 kr, gir det forventet framtidig gjennomsnittskostnad lik 13600/år pr leilighet. Et kontantinnskudd er på 300.000. Dette må vel være for de samlede 44 leiligheter som et hele, 6800 pr leilighet? Hvis ikke (altså pr leilighet og 13,2 mill totalt) er det nok bare å bli der man er. Men kontantinnskuddet må være med i kostnad for eventuell bergvarme-alternativet.
Forenklet investeringsberegning: (3000000 + 300000)/44 = 75000 investert pr leilighet. Med virkningsgrad 3 (teknisk ?) kunne man forvente forbruk av strøm ca 3000 kWh/år, (4500 kr/år), etter tiltaket. Tilbakebetalingstid: 75000/(13600 - 4500) = 8,2 år. Dette gir forhandlingsstyrke.
Satt jeg i styret, ville 2 alternativ i prioritert rekkefølge vært:
1) Reforhandle energi-avtalen med fjernvarmeleverandør. Prinsipp: avtale framtidig pris mot dagens (eller noe annet aksepabelt grunnlag) pris. Men ikke mot strømpris. Strømpris vil bare øke, utenfor styrekontroll. Gikk ikke dette,
2) posisjonere for et skifte. Vi ser at tilbakebetalingstiden 8,2 år er lovende ift forventet levetid for et bergvarmeanlegg, 22 år (?). Men man burde basere tekniske beregninger på bruk av marked for nøyaktigere analyser. Ikke "jeg kjenner noen som er fornøyd"-dill.
selvmurer av egen bolig i porebetong
Du er på rett spor, men tallene dine er litt feil.
3.000.000 er estimert totalkostnad. Innskuddet på 300.000 er et totalinnskudd vi hadde tatt rett fra BRL kontoen. Da er det 3.000.000 - 300.000 som gir oss et lånebeløp på ca 2.700.000. Grunnen til innskuddet var fordi det er det vi må legge til for å få en nedbetaling på ca 10 år (sett at renten er 3%). Vi har mer kapital i BRL, så innskuddet kan være større, men 300.000 er et tall jeg har kastet i luften. Da har vi fortsatt en god kapital for uforutsette ting som kan oppstå i BRL.
Tilbake til ditt regnestykke:
Forenklet investeringsberegning: (3000000 - 300000)/44 = 61363 investert pr leilighet.
Jeg har i tillegg tro på at tilbudet vil bli enda lavere enn 3.000.000 da dette var et grovestimat før de var å inspiserte (og ble meget positive).
Det er min oppgave å presentere dette på mandag under generalforsamlingen, og det første jeg trenger aksept på er et forprosjekt for å innhente priser fra leverandører via Nordisk Energikontroll og for å vurdere stamkabelen inn til bygget og grunnforholdene. Dette er en kostnad på 25.000 NOK og kan da gi oss ytterligere forhandlingsgrunnlag.
Jeg håper at jeg får gjennomslag for videre undersøkelser.
Dette er et prosjekt som jeg selv tror svært mange BRL med fjernvarme kunne vært interessert i, spesielt om de har råderett over litt tomt på utsiden av byggene sine.
Klarer man ytterligere reduksjon på prosjektkostnad, og/eller at strømprisen stiger mer enn mine forutsetninger 1,5 kr/kWh, ja så trekker det enda mer i retning av bergvarme og ut med fjernvarmen.
Jeg er enig i ditt synspunkt om at mange andre BRL med tomt og høyt grunnvannsspeil kan ha økonomisk nytte av å vurdere som dere. I dette ligger muligheten for eventuelt samarbeid i markedet for at kostnadene ytterligere kan komme ned pr leilighet (det eneste relevante) ved at flere BRL samarbeider mot en valgt brønnborer/installatør. Lykke til på mandag.
selvmurer av egen bolig i porebetong
Høres veldig rimelig ut med 3% rente for et foretak. Trodde man betalte mer. Men ok.
Vi bor i privathus, så det er vel ikke veldig relevant.
Men vår erfaring er at vi etter ca 6,5 år har hatt en driftsstans. Denne var pga at softstartmodulen feilet. Denne ble byttet på garanti uten kostnader for oss. Varmepumpen leverte varme i hele perioden.
Så, til dine beregninger:
I forhold til din rolle synes jeg - basert på det du skriver - at du legger deg for mye på ett subjektivt nivå. Du framstår for pro bergvarme og blir da en ikke-nøytral part i diskusjonen framfor en obhektiv tilrettelegger.
Jeg tror både du og borettslaget vil få en bedre diskusjon om du klarer å tydeligere skille antagelser fra fakta.
Slik jeg ser det så har du - ved skifte til bergvarme - en del faktorer du kan ha kontroll på og en del som er utenfor deres kontroll. Det samme har du også for fjernvarme.
Dere kan få kontroll på
- investeringskostnad
- servicekostnad (dersom man velger det, enten via avtale eller forsikring)
Du har ved en slik investering risiko med tanke på:
- finanskostnader (renten kan gå ned eller opp, dere binder op penger som kunne vært investert, dere bruker av midler som kan trengs til andre tiltak)
Man bør synliggjøre at det finnes både positiv og negativ risiko her, ikke bare anta lav rente. Alternativt kan noe av risikoen elimineres ved å binde renta.
- driftskostnader; avhengig av strømpris vil kosten gå opp eller ned - både stigning og nedgang bør synliggjøres i modellen
- servicekostnader/uforutsette avgifter; risiko som inntreffer dersom man ikke kjøper seg bort fra den via faste avtaler eller forsikring
Jeg tenker at modellen din bør synliggjøre de forskjellige scenarioene på en nøytral måte.
Typisk ved å ga en negativ, en nøytral og en positiv vurdering hvor den negative tar en «worst case tilnærming, nøytral baserer seg for eks på dagens situasjon og en positiv hvor ting går bra framover.
Så har du en tilsvarende modell om man fortsetter med fjernvarme - her må en da legge de samme faktorene for bra/dårlig til grunn
Bra er forresten lave strømpriser i mitt hode!
Til slutt kan du da vise fram differansen mellom modellene, som da vil synliggjøre hva en kan tjene/tape gitt de forskjellige alternativene.
Da kan man etterpå ha en egen diskusjon om hva man tenker om framtiden. Uansett utfall av den diskusjonen vil grunnlaget ditt stå uangripelig pga at du ikke gjør noen antagelser i det du legger fram.
I mitt hode ser jeg for meg tre grafer, presentert hver for seg:
1) estimert kostnad pr år fjernvarme (nøytral, positiv, negativ)
2) estimert kostnad pr år bergvarme (nøytral, positiv, negativ)
3) differanser kostnader pr år bergvarme vs/fjernvarme (nøytral, positiv, negativ)
Jeg ville ha forsøkt å få indikert området mellom nøytral/positiv/negativ som fylte områder i grafen med gradert farge som blir svakete jo nærmere ytterkantene en kommer for å visuelt indikere at sannsynligheten for ytterpunktene er lavere enn sannsynligheten for nøytralen.
Forsøkte å finne ett eksempel, men klarte det ikke i farten.
Men bare mine synspunkter dette, du må jo finne den måten du synes det er best å gjøre dette på.
Lykke til på møtet!
Many of the great achievements of the world were accomplished by tired and discouraged men who kept on working...
Helt enig at jeg bør være så objektiv som mulig, og det skal jeg nok være det til mandag. Men grunnen til at jeg trolig kan virke mer subjektiv her er at jeg prøver å høste så mye erfaring og informasjon rundt bergvarme som mulig her i tråden.
Samtidig så har jeg hatt en dialog med Fortum som har oppført seg arrogante og nedlatende.
Og det er ikke vanskelig å bli provosert av fjernvarme når man har gått samtlige fakturaer i sømmene og ser at man betaler 1 til 1 til faktisk strøm. Og at selv om forbruket vårt er tilnærmet uendret, så har årlig fakturaen økt med 110.000 NOK over 2 år.
Ja, prognosene sier at strømprisen skal litt ned igjen i fremtiden.... Men prognosene sier også at nettleien skal opp 30% om ikke mer pga mye teknisk gjeld og man må tilpasse nettet for de økte belastningene.
Fordelen med å fortsette med Fjernvarme for oss:
* Vi slipper å foreta oss noe
* Det fungerer, rett og slett.
Ulempen:
* Tilknyttet en monopolist
* Dyrt
Fordelen med Bergvarme (som jeg har sett til nå).
* Man blir mer uavhengig (kan selv velge strømleverandør)
* Om dagens forbruk er konstant er årlig besparelse estimert til 256.000 per år ved virkningsgrad på 3. 180.000 dersom virkningsgrad er 2.5.
Ulempen:
* Høy investering for å komme i gang
* Usikkerhet rundt virkningsgrad (denne kan nok bli noe bedre etter forprosjekt).
* Nytt for borettslaget og styret, så det er nok en del usikkerhet. Men man må bygge erfaring bare.
* Nedbetaling er estimert til ca 10 år. Beboere vil kanskje ikke merke den store fordelen, mange har nok flyttet innen den tid.
Borettslaget er fra 2002 og vi begynner å komme inn i en tid nå hvor alle bygg skal males og noe utbedring må utføres. Det er lagt et estimat på 1 million der også. Så det er en del ting og oppgaver som også må tas i betraktning.
Mitt håp som første fase... Er å få gjennomslag på forprosjekt (25.000 NOK). Dette vil gi oss et mye bedre grunnlag (kvaliteten på berget under oss, forventet virkningsgrad, om vi trenger ny strømkabel inn i bygget ....) og vi får en nøyaktig pris for etablering.