Det er riktig at overføringslinjene til utlandet av og til blir fullt utnyttet. Det er en grunn til at man bygger flere linjer :-)
Men påstanden din om at "Når man da ikke kan eksportere strømmen vil mindre forbruk føre til lavere strømpriser, som fører til overforbruk. " er overforenklet. Du har til en viss grad rett, men du glemmer at vi har enorme kraftmagasiner i Norge. Når vi ikke kan eksportere mer strøm, slutter mange kraftverk å lage strøm, og lar heller vannet hope seg opp i magasiner bak demninger. Ikke bare det - noen steder har vi pumpekraftverk, som kjøper billig strøm for å pumpe vann oppover i terrenget, slik at vannet kan brukes til å lage strøm av igjen når strømmen blir dyrere.
Det er derfor IKKE så enkelt som at "Altså vil mindre forbruk et sted føre til mer forbruk andre steder." Virkeligheten er at mindre forbruk ett sted vil dels føre til en kombinasjon av effekter: Det vil bli produsert LITT mindre energi fra fossile kilder, det vil bli LITT mer forbruk andre steder, og vi selv får LITT mer energi å bruke på tidspunkter når det kniper.
Den begrensede overføringskapasiteten til utlandet gjør at vi kan ikke slå til og selge så mye strøm som vi gjerne skulle ha gjort når prisforskjellen mellom norsk og utenlandsk strøm er størst, så da får vi heller selge på andre tidspunkter. Og så må vi kjøpe når vi trenger aller mest strøm, når det er steinkaldt her så vi trenger mye strøm for å holde oss varme og nedbøren faller som snø og ikke kan kjøres gjennom kraftverk.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Neida Helge, jeg synes ikke vi blir off-topic med dette. Det er mulig, som Espen skriver, det tidvis kan by på problemer med overføringskapasitet, men det bør være slik at vi begynner å tenke energiøkonomisk før all overføringskapasitet er et faktum. Bygger vi hus og hytter idag, som er beregnet på et høyt forbruk, er det vanskelig å forandre dette den dagen slik kapasitet er på plass.
Det er på tide at vi i den vestlige verden og kanskje Norge i særdeleshet våkner og forstår at vi ikke kan fortsette å belaste kloden med allverdens duppeditter som krever tilleggsenergi. Det siste makabre påfunnet til tanketomme produsenter, forhandlere og forbrukere er motoriserte løvblåsere som flytter løvet cm for cm bortover en stor tomt. Utøveren av denne sporten går med hørselvern og i en sky av eksos, til ulempe for seg selv, naboer...og kloden.
Som skrevet tidligere, for å kompensere for manglende fysisk aktivitet, må vedkommende sette seg i bilen for å trene på et treningstudio som også krever masse energi både til drift og bygging.
Løvrake koster noen få kroner og gir deg god trening.
Vi er på ville veier med vårt enorme forbruk av energi til hus og hytter.
Her er det ETT og kun ett spørsmål: Oppfyller disse produktene fra Thermocold AS forskriftens krav?
Hvis ja, så er en klage på sin plass.
Hvis nei, så er Thermocold AS en gjeng amatørmessige sutrekopper. I så tilfelle er det veldig bra at NVE setter ned foten - ellers bli de indirekte en ulempe for de som følger reglene.
Det virker som om Thermocold AS klager på selve forskriften. Det er litt merkelig. Det er normalt ANVENDELSEN av forskriften man skal klage på...
Jeg synes mye om fartsgrenser. Men de er der og må respekteres. Kjører jeg for fort, koster det. Mye.
Dvs at man da i en viss grad kutter ut en relativt ren energikilde (gasskraft offshore) med kullkraft fra Europa. Selvsagt positivt for norge siden CO2-utslipp regnes fra produksjonsland og ikke hvor kraften blir brukt, men CO2-hysteriet er vel basert på at det har global effekt så sånn sett snakker vi virkelig skylapper her. I tillegg vil tapet i kablene sørge for høyere forbruk enn det som er tilfellet med lokal produksjon.
Dette blir også litt for enkelt. Så lenge strømproduksjonen i norge er større enn forbruket, og vi eksporterer så mye vi kan (i de tidsperiodene Europa trenger kraft), så er det hovedsaklig snakk om vannkraft som blir brukt.
Men det er nok ikke kun vannkraft, fordi i de periodene Europa ikke trenger kraft, så importerer vi strøm og noe av denne strømmen vil gå til å elektrifisere sokkelen. Men det er ikke nødvendigvis et onde at man importerer kullkraft om natten. Grunnen er ganske enkel - det går med store mengder energi i å starte opp/stenge ned kullkraftverk. Ved å sørge for jevnere belastning gjennom hele døgnet sørger man for at de kullkraftverkene som brukes i Europa får høyere effektiv virkningsgrad. Sånt sett er det til en viss grad snakk om gratis energi.
Men påstanden din om at "Når man da ikke kan eksportere strømmen vil mindre forbruk føre til lavere strømpriser, som fører til overforbruk. " er overforenklet. Du har til en viss grad rett, men du glemmer at vi har enorme kraftmagasiner i Norge. Når vi ikke kan eksportere mer strøm, slutter mange kraftverk å lage strøm, og lar heller vannet hope seg opp i magasiner bak demninger. Ikke bare det - noen steder har vi pumpekraftverk, som kjøper billig strøm for å pumpe vann oppover i terrenget, slik at vannet kan brukes til å lage strøm av igjen når strømmen blir dyrere.
Det er derfor IKKE så enkelt som at "Altså vil mindre forbruk et sted føre til mer forbruk andre steder." Virkeligheten er at mindre forbruk ett sted vil dels føre til en kombinasjon av effekter: Det vil bli produsert LITT mindre energi fra fossile kilder, det vil bli LITT mer forbruk andre steder, og vi selv får LITT mer energi å bruke på tidspunkter når det kniper.
Jeg er forsåvidt enig i dette, men det slik situasjonen er i dag tror jeg det er nok nærmere 5% av redusert forbruk som blir eksportert, enn 50%.
Men magasineringen har forsåvidt ingenting å si, så lenge vi eksporterer alt vi kan på dagen gjennom hele året, slik vi gjør nå. Når vi ikke kan eksportere mer så hjelper det ikke å spare på vannet til senere, da vi ikke kan eksportere det da heller.
Om natten ønsker Europa å selge strøm til oss, da det er vanskelig å regulere atomkraft, vindkraft og kullkraft. Om vi får senket elektrisitetsprisen vår så mye at vi eksporterer om natten, så fører det til at atomkraftverkene og kullkraftverkene i Europa må dumpe energi, og vindturbinene må stoppes.
Litt usikker på om jeg kan godta dette siste argumentet... Nå skal ikke jeg forsøke å fremstå som spesielt bevandret i kullkraftverkenes driftsmåte og utnyttelse, men de er vel normalt bygget opp av flere mindre kjeler, og antall kjeler i drift bestemmes av gjennomsnittsforbruket. Har ærlig talt ingen tro på at de opererer på en måte der de stenger ned en kjele om natten for så å starte den igjen om morgenen. At de kutter produksjonen stemmer nok (naturlig når forbruket går ned ) men at de kjører ned hele kjelen for så korte perioder har jeg vanskelig for å tro. Litt tap har man da om natten ved at man må ha vedlikeholdsvarme, men ikke på langt nær like mye som å varme opp alt på nytt neste morgen. Kullforbruk for vedlikeholdsvarmen vil jo også naturlig nok være langt lavere enn under full kraftproduksjon siden man da ikke henter ut noe energi.
Det som derimot er sannsynlig er at man vil holde flere kjeler i drift (kanskje til og med se at det er lønnsomt å bygge flere?) ved økt eksport til norge enn hva de ellers hadde gjort, som totalt sett fører til økt bruk av kull.
Forøvrig interessant diskusjon! :)
Edit; Med "siste argument" refererte jeg til innlegg #24, ser at det er sneket seg inn et annet innlegg i moellom nå
Neida Helge, jeg synes ikke vi blir off-topic med dette. Det er mulig, som Espen skriver, det tidvis kan by på problemer med overføringskapasitet, men det bør være slik at vi begynner å tenke energiøkonomisk før all overføringskapasitet er et faktum. Bygger vi hus og hytter idag, som er beregnet på et høyt forbruk, er det vanskelig å forandre dette den dagen slik kapasitet er på plass.
Dette er jeg enig i - vi bør tenke langsiktig. Men samtidig bør vi ikke i dag få dårlig samvittighet av å bruke strøm, da slik ting er i dag er det snakk om vannkraft.
Men magasineringen har forsåvidt ingenting å si, så lenge vi eksporterer alt vi kan på dagen gjennom hele året, slik vi gjør nå. Når vi ikke kan eksportere mer så hjelper det ikke å spare på vannet til senere, da vi ikke kan eksportere det da heller.
Det er vel ikke riktig, Espen Hugaas Andersen. Vi eksporterer ikke alt vi kan på dagen gjennom hele året.
Vi kan eksportere i en landsdel samtidig som vi importerer i en annen.
Vi kan eksportere på en tid av døgnet og importere på en annen tid.
Strømmen kan gå en vei på ukedager og en annen vei i helgene.
Og selvsagt endrer retningen på strømmen seg etter årstiden: Vi trenger som sagt strøm om vinteren og importerer da mye, mens under vårflommen (som mange steder varer til ut i juni) har vi eksportoverskudd.
Det er vanskelig å skru elver av og på. Derimot kan man skru kullkraftverk, gasskraftverk og atomkraftverk av og på etter hvordan forbruket utvikler seg.
En kilowattime spart i Norge fører totalt sett til at verden spares for en ganske stor del av en kilowattime med kullkraft, gasskraft eller atomkraft.
Det er nok en stor jobb å finne NØYAKTIG hvor mye kull/gass/atomkraft som spares når vi sparer en kilowattime her; for det så trengs tall for priselastisitet, overføringskapasitet med mer. Kanskje Bellona eller andre har prøvd å regne på dette?
Totalt sett: Det GIR mening i å spare strøm. Det ER bedre for både miljøet. Og det ER bedre for økonomien, både for den som sparer strømmen og for landet som helhet.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Her er det ETT og kun ett spørsmål: Oppfyller disse produktene fra Thermocold AS forskriftens krav?
Hvis ja, så er en klage på sin plass.
Hvis nei, så er Thermocold AS en gjeng amatørmessige sutrekopper. I så tilfelle er det veldig bra at NVE setter ned foten - ellers bli de indirekte en ulempe for de som følger reglene.
Det virker som om Thermocold AS klager på selve forskriften. Det er litt merkelig. Det er normalt ANVENDELSEN av forskriften man skal klage på...
Jeg synes mye om fartsgrenser. Men de er der og må respekteres. Kjører jeg for fort, koster det. Mye.
De bør kunne klage dersom de ikke har hatt tilstrekkelig tid til å tilpasse seg ny forskrift, og kreve overgangsordninger eller dispensasjon i en periode dersom de trenger tid til å tilpasse seg den.
Du ville sannsynligvis protestert dersom du passerte et 80-skilt og tre minutter seinere ble stoppet i fartskontroll for å ha kjørt fortere enn 70, og fikk beskjed at ny fartsgrense ble innført og skiltet byttet for et minutt siden.
Andre paralleller: - Det ble for et par år siden obligatorisk å energimerke boliger som skulle selges eller leies ut. Men man var ikke pliktig til å løpe til beboere som var flyttet inn året før med energiattest. Det må først ordnes før neste gang den skal på markedet. Greit nok. - Fra neste årsskifte blir det forbudt å leie ut boliger med for høy radon-konsentrasjon, men man har lov til å bo i dem selv. Det står ingenting om unntak for eksisterende leieforhold. Få visste dette før det dukket opp avisartikler på papir og nett den siste måneden, og da var det akkurat for seint å gjøre en måling som anbefalt over to måneder i perioden fra midten av oktober til midten av april. Altså har man oktober til desember til å måle, og jula til å gjøre tiltak. Eller man må si opp leieboerne ved årsskiftet, i den grad husleieloven tillater det. Her burde det vært informert bedre i god tid, eller det burde vært en overgangsordning så sa at utleieforbudet ikke gjaldt allerede inngåtte leieavtaler.
Signatur
Bor i horisontaldelt tomannsbolig fra 1948 i Tromsø. Utdannet geolog, jobber i med gravesøknader i kommunen.
Totalt sett: Det GIR mening i å spare strøm. Det ER bedre for miljøet. Og det ER bedre for økonomien, både for den som sparer strømmen og for landet som helhet.
Dette gjelder i stort sett all tilfeller. Hvorfor bygge ut mer fornybar energi? Hvorfor komme med reguleringer iht utstyr? Fordi helheten teller. Problemet med fornybar energi er at det koster skjorta.
Man kan godt diskutere hvorfor vanlige boliger inkluderes i sirkuset, men et sted må man starte. Jeg var en av de som synes forbudet mot glødepæren var latterlig, og det synes jeg vel egentlig fortsatt når det gjelder Norge. Men vi er tross alt ikke verdens navle.
Det er riktig at overføringslinjene til utlandet av og til blir fullt utnyttet. Det er en grunn til at man bygger flere linjer :-)
Men påstanden din om at "Når man da ikke kan eksportere strømmen vil mindre forbruk føre til lavere strømpriser, som fører til overforbruk. " er overforenklet. Du har til en viss grad rett, men du glemmer at vi har enorme kraftmagasiner i Norge. Når vi ikke kan eksportere mer strøm, slutter mange kraftverk å lage strøm, og lar heller vannet hope seg opp i magasiner bak demninger. Ikke bare det - noen steder har vi pumpekraftverk, som kjøper billig strøm for å pumpe vann oppover i terrenget, slik at vannet kan brukes til å lage strøm av igjen når strømmen blir dyrere.
Det er derfor IKKE så enkelt som at "Altså vil mindre forbruk et sted føre til mer forbruk andre steder." Virkeligheten er at mindre forbruk ett sted vil dels føre til en kombinasjon av effekter: Det vil bli produsert LITT mindre energi fra fossile kilder, det vil bli LITT mer forbruk andre steder, og vi selv får LITT mer energi å bruke på tidspunkter når det kniper.
Den begrensede overføringskapasiteten til utlandet gjør at vi kan ikke slå til og selge så mye strøm som vi gjerne skulle ha gjort når prisforskjellen mellom norsk og utenlandsk strøm er størst, så da får vi heller selge på andre tidspunkter. Og så må vi kjøpe når vi trenger aller mest strøm, når det er steinkaldt her så vi trenger mye strøm for å holde oss varme og nedbøren faller som snø og ikke kan kjøres gjennom kraftverk.
Det er på tide at vi i den vestlige verden og kanskje Norge i særdeleshet våkner og forstår at vi ikke kan fortsette å belaste kloden med allverdens duppeditter som krever tilleggsenergi. Det siste makabre påfunnet til tanketomme produsenter, forhandlere og forbrukere er motoriserte løvblåsere som flytter løvet cm for cm bortover en stor tomt. Utøveren av denne sporten går med hørselvern og i en sky av eksos, til ulempe for seg selv, naboer...og kloden.
Som skrevet tidligere, for å kompensere for manglende fysisk aktivitet, må vedkommende sette seg i bilen for å trene på et treningstudio som også krever masse energi både til drift og bygging.
Løvrake koster noen få kroner og gir deg god trening.
Vi er på ville veier med vårt enorme forbruk av energi til hus og hytter.
Hvis ja, så er en klage på sin plass.
Hvis nei, så er Thermocold AS en gjeng amatørmessige sutrekopper. I så tilfelle er det veldig bra at NVE setter ned foten - ellers bli de indirekte en ulempe for de som følger reglene.
Det virker som om Thermocold AS klager på selve forskriften. Det er litt merkelig. Det er normalt ANVENDELSEN av forskriften man skal klage på...
Jeg synes mye om fartsgrenser. Men de er der og må respekteres. Kjører jeg for fort, koster det. Mye.
Men det er nok ikke kun vannkraft, fordi i de periodene Europa ikke trenger kraft, så importerer vi strøm og noe av denne strømmen vil gå til å elektrifisere sokkelen. Men det er ikke nødvendigvis et onde at man importerer kullkraft om natten. Grunnen er ganske enkel - det går med store mengder energi i å starte opp/stenge ned kullkraftverk. Ved å sørge for jevnere belastning gjennom hele døgnet sørger man for at de kullkraftverkene som brukes i Europa får høyere effektiv virkningsgrad. Sånt sett er det til en viss grad snakk om gratis energi.
Men magasineringen har forsåvidt ingenting å si, så lenge vi eksporterer alt vi kan på dagen gjennom hele året, slik vi gjør nå. Når vi ikke kan eksportere mer så hjelper det ikke å spare på vannet til senere, da vi ikke kan eksportere det da heller.
Om natten ønsker Europa å selge strøm til oss, da det er vanskelig å regulere atomkraft, vindkraft og kullkraft. Om vi får senket elektrisitetsprisen vår så mye at vi eksporterer om natten, så fører det til at atomkraftverkene og kullkraftverkene i Europa må dumpe energi, og vindturbinene må stoppes.
Det som derimot er sannsynlig er at man vil holde flere kjeler i drift (kanskje til og med se at det er lønnsomt å bygge flere?) ved økt eksport til norge enn hva de ellers hadde gjort, som totalt sett fører til økt bruk av kull.
Forøvrig interessant diskusjon! :)
Edit; Med "siste argument" refererte jeg til innlegg #24, ser at det er sneket seg inn et annet innlegg i moellom nå
Det er vel ikke riktig, Espen Hugaas Andersen. Vi eksporterer ikke alt vi kan på dagen gjennom hele året.
Snarere tvert imot: Vi eksporterer og importerer etter behov og pris. Import/eksport-balansen skifter: Noen år eksporterer vi mer enn vi importerer, andre ganger er det motsatt: http://www.hafslund.no/privat/artikler/les_artikkel.asp?artikkelid=659
Vi kan eksportere i en landsdel samtidig som vi importerer i en annen.
Vi kan eksportere på en tid av døgnet og importere på en annen tid.
Strømmen kan gå en vei på ukedager og en annen vei i helgene.
Og selvsagt endrer retningen på strømmen seg etter årstiden: Vi trenger som sagt strøm om vinteren og importerer da mye, mens under vårflommen (som mange steder varer til ut i juni) har vi eksportoverskudd.
Det er vanskelig å skru elver av og på. Derimot kan man skru kullkraftverk, gasskraftverk og atomkraftverk av og på etter hvordan forbruket utvikler seg.
En kilowattime spart i Norge fører totalt sett til at verden spares for en ganske stor del av en kilowattime med kullkraft, gasskraft eller atomkraft.
Det er nok en stor jobb å finne NØYAKTIG hvor mye kull/gass/atomkraft som spares når vi sparer en kilowattime her; for det så trengs tall for priselastisitet, overføringskapasitet med mer. Kanskje Bellona eller andre har prøvd å regne på dette?
Totalt sett: Det GIR mening i å spare strøm. Det ER bedre for både miljøet. Og det ER bedre for økonomien, både for den som sparer strømmen og for landet som helhet.
De bør kunne klage dersom de ikke har hatt tilstrekkelig tid til å tilpasse seg ny forskrift, og kreve overgangsordninger eller dispensasjon i en periode dersom de trenger tid til å tilpasse seg den.
Du ville sannsynligvis protestert dersom du passerte et 80-skilt og tre minutter seinere ble stoppet i fartskontroll for å ha kjørt fortere enn 70, og fikk beskjed at ny fartsgrense ble innført og skiltet byttet for et minutt siden.
Andre paralleller:
- Det ble for et par år siden obligatorisk å energimerke boliger som skulle selges eller leies ut. Men man var ikke pliktig til å løpe til beboere som var flyttet inn året før med energiattest. Det må først ordnes før neste gang den skal på markedet. Greit nok.
- Fra neste årsskifte blir det forbudt å leie ut boliger med for høy radon-konsentrasjon, men man har lov til å bo i dem selv. Det står ingenting om unntak for eksisterende leieforhold. Få visste dette før det dukket opp avisartikler på papir og nett den siste måneden, og da var det akkurat for seint å gjøre en måling som anbefalt over to måneder i perioden fra midten av oktober til midten av april. Altså har man oktober til desember til å måle, og jula til å gjøre tiltak. Eller man må si opp leieboerne ved årsskiftet, i den grad husleieloven tillater det. Her burde det vært informert bedre i god tid, eller det burde vært en overgangsordning så sa at utleieforbudet ikke gjaldt allerede inngåtte leieavtaler.
Dette gjelder i stort sett all tilfeller. Hvorfor bygge ut mer fornybar energi? Hvorfor komme med reguleringer iht utstyr? Fordi helheten teller. Problemet med fornybar energi er at det koster skjorta.
Man kan godt diskutere hvorfor vanlige boliger inkluderes i sirkuset, men et sted må man starte. Jeg var en av de som synes forbudet mot glødepæren var latterlig, og det synes jeg vel egentlig fortsatt når det gjelder Norge. Men vi er tross alt ikke verdens navle.