Og det som er poenget her er at dersom du skal varme ett rom med gulvvarme mot grunn, så kan du trekke ifra ca 10 cm fra de 20 cm isolasjon, dette fordi gulvet blir mye varmere enn uten vk.
Hva med å guffe litt ned på gulvvarmen i så fall? Denne logikken blir som å legge en murstein på gasspedalen og regulere hastigheten med bremsen.
Hvis man ser bort fra at Ener (i reklamen for deres vidunder energisentral) sier man dør av alvorlig sykdom hvis man bruker gulvvarme så er dette en comfortgreie. Jeg legger varme i alle gulv, det blir dyrt å angre seg.
Trekke ifra? Gulvet vil likevel ha nytte av de 10 ekstra cm med isolasjon. Forskjellen er at de opprinnelige 10 første cm drar det meste av lasset.
Sopp. Blir mere og mere sikker på at du ofte uttaler deg om ting du ikke har greie på. Og at du proklamerer elektriker yrket. ::) :o
Fordi?
Du kan ikke ha mye kunnskap om varmeberegninger og varmetap dersom du påstår at man kan droppe 10 av totalt 20 cm isolasjon fordi en varmekabel gjør gulvet varmere. Poenget med 20cm isolasjon er å begrense varmetap, noe som i aller høyeste grad er gjeldende uavhengig av om man velger varmekabel eller ei.
Jeg har forøvrig ikke anbefalt noe som helst. Som folk flest mener det det er et spørsmål om komfort. Er man ofte frysen på føttene, så velg gulvvarme. Hvis ikke er det bortkastet.
Trekke ifra? Gulvet vil likevel ha nytte av de 10 ekstra cm med isolasjon. Forskjellen er at de opprinnelige 10 første cm drar det meste av lasset.
Sopp. Blir mere og mere sikker på at du ofte uttaler deg om ting du ikke har greie på. Og at du proklamerer elektriker yrket. ::) :o
Fordi? http://www.byggebolig.no/Smileys/default/rolleyes.gif >:( Du kan ikke ha mye kunnskap om varmeberegninger og varmetap dersom du påstår at man kan droppe 10 av totalt 20 cm isolasjon fordi en varmekabel gjør gulvet varmere. Poenget med 20cm isolasjon er å begrense varmetap, noe som i aller høyeste grad er gjeldende uavhengig av om man velger varmekabel eller ei.
Jeg har forøvrig ikke anbefalt noe som helst. Som folk flest mener det det er et spørsmål om komfort. Er man ofte frysen på føttene, så velg gulvvarme. Hvis ikke er det bortkastet.
Kan du heller ikke beregne/bevise at 10 cm drar det meste av lasset??? Og samtidig kan du redegjøre for W/(m2K) ::) ???
Nei, her er det jammen ikke jeg som skal redegjøre, selv om du har funnet frem varmegjennomgangstall (U-verdi) Det får holde med å si at det følger en underproporsjonal kurve, og ikke lineær slik du fremstiller det.
Når man på magisk vis kan fjerne halvparten av isolasjonen uten at varmetapet øker, og i tillegg antyder at varmen fra en nedstøpt varmekabel utelukkende forsvinner oppover, da faller påstanden om kompetanse på sin egen urimelighet.
Kan du heller ikke beregne/bevise at 10 cm drar det meste av lasset??? Og samtidig kan du redegjøre for W/(m2K) ::) ???
Talleksemplet som hans9001 er riktig og viktig.
Skal man prøve på et enda enklere eksempel, så tenk deg at du må ut i en snøstorm med bare kalosjene på. Du vil merke en en voldsom forbedring hvis du får deg en boblejakke. Hvis du får en boblejakke til, vil ikke forbedringen være på langt nær like dramatisk. Og når du har 10 boblejakker på, vil du knapt merke at det blir noe varmere om du får på deg nummer 11.
Dette var varmemotstand. Her er det kanskje noen elektrikere. De vil være mer vent til å tenke i strømmotstand. Tenk deg at du har en ledning med omtrent 0 ohm motstand og kobler den på strømnettet. Du vil gå ekstreme mengder av strøm. Endrer du motstanden til omtrent 1 ohm, reduseres strømmen enormt, ned til 230 A. Legger du til 1 ohm til i motstand reduseres strømmen med 115 A, ned til 115 A. Legger du til enda en 1 Ohm, reduseres strømmen med 38 A til, og så videre. Hver ytterligere Ohm reduserer strømmen stadig mindre. Har du en motstand på 20 kOhm, er det nesten neglisjerbart om du legger til enda 1 Ohm.
Prøver man å plotte forløpet på et papir, får man en hyperbel, for de som husker slikt fra ungdomsskolen.
Signatur
Først var nicket mitt her Misfornøyd, men nå har jeg fått sagt det jeg ville si om FolloHus
Kan du heller ikke beregne/bevise at 10 cm drar det meste av lasset???
Jeg kan prøve.
Uverdi=1/(tykkelse*lambda) (Sammenheng U og lambda)
Setter lambda=1 for enkelhetens skyld
10 cm Uverdi=1/0,1=10 20 cm Uverdi=1/0,2=5 0 cm Uverdi=1/0=oo
Forskjell 0-10cm = oo-10= ca oo Forskjell 10-20cm=10-5=5
Så der ser du de første 10 cm utgjør mesteparten av isoleringseffekten.
Hei Hans. Tallene dine sier ikke meg eller andre på forumet mye! Varmeisolasjon er riktig nok ikke konstant. Men som jeg sier så er isolasjons verdien mindre når varmedifferansen øker. Og det kan dokumenteres. Dette betyr ikke at man kan si at 10 første cm drar det meste av lasset. Varmen lekker ut uansett. Det er bare spørsmæl om hvorf mye.
Takker for livlig diskusjon. Det ble mer diskusjon om 10 kontra 20 cm isolasjon enn varmekabler, men fikk mange erfaringer rundt varmekabler likevel. Min foreløpige konklusjon er at jeg ikke legger varmekabler.
Tallene dine sier ikke meg eller andre på forumet mye!
Det er litt trist om tallene til Hans ikke sier deg mye. Isolasjon er viktig. Skal vi si noe om hvor godt et materiale eller en vegg isolerer, er det veldig praktisk å kunne sette tall på det. Heldigvis er er formlene enkle og intuitive, og skulle være mulig å forstå for alle som har fått med seg en god del av matematikken på ungdomsskolen.
Det virker som om veldig mange her på forumet har et aktivt forhold til tallene og skjønner en god del. Tallene for hvor godt et materiale isolerer (Lambda) er forståelige. Tallene for hvor godt en gitt vegg med en viss kombinasjon av materialer og tykkelser isolerer (U-verdi) er også forståelige. TEK10 sier oss hvilke U-verdier som er lovlige, så for å vurdere om et hus eller en veggkonstruksjon er lovlig eller ikke må man skjønne noe om disse tallene. De som markedsfører vinduer bruker U-verdier aktivt i sin markedsføring, så vi har et godt grunnlag for sammenligning av hvor godt de isolerer.
Jeg anbefaler deg å tro på hans9001 i dette tilfellet, av flere grunner:
1. hans9001 har lagt fram et greit resonnement med et greit regnestykke. Det finnes mye fagkunnskap her på forumet. Hvis noen kommer med et feilaktig resonnement, pleier korreksjonene å komme kjapt. Det er ingen med mye fagkunnskap som motsier ham i dette tilfellet. 2. hans9001 pleier å ha rett. 3. Konklusjonen hans er intuitivt riktig
Varmeisolasjon er riktig nok ikke konstant. Men som jeg sier så er isolasjons verdien mindre når varmedifferansen øker. Og det kan dokumenteres.
Jeg skjønner ikke hva du mener med dette, og kjenner ikke til hvordan du definerer ditt begrep "isolasjons verdien". Men U-verdier har man i rundt 300 år hatt voldsomt god erfaring med å se på som konstante, innenfor et vidt område av varmedifferanser.
Kanskje du tenker på Newtons lov om nedkjøling, som sier at jo større temperaturforskjeller man har, jo fortere skjer nedkjølingen? (Det Newton sa var litt mer eksakt: Han sa at nedkjølingshastigheten er proporsjonal med temperaturdifferansen. Hvis vi så også tar med størrelsen på kjøleoverflaten, kommer definisjonen på U-verdi direkte ut som proporsjonalitetskonstanten i Newtons lov). Da har du fått med deg endel om hvordan isolasjon "virker", og noe om hvordan U-verdien er definert.
Dette betyr ikke at man kan si at 10 første cm drar det meste av lasset.
De første 10 cm med isolasjon gir deg mest nytteverdi. Sånn er det.
Hvis du har et "hus" uten vegger, og setter opp 10 cm med isolerende vegg, hjelper det fantastisk. Det har vært nok for mange folk så lenge det har eksistert mennesker med hus.
Setter du opp 10 cm til med isolasjon, hjelper det litt til, men ikke på langt nær så mye.
Har du en vegg med en meter isolasjon, og så legger til 10 cm til, merker du svært lite forskjell.
Det er dette som ble ment med at de første 10 cm "drar mest av lasset".
Om du er uenig i dette, er det bare å beklage. Det er vanskelig å forklare det på noen enklere måte. Talleksemplet som hans9001 viste var allerede svært forenklet (spesielt med å ta vekk flatestørrelsen, enten ved å sette den til 1 kvm eller ved å forkorte den bort).
Hvis man ser bort fra at Ener (i reklamen for deres vidunder energisentral) sier man dør av alvorlig sykdom hvis man bruker gulvvarme så er dette en comfortgreie. Jeg legger varme i alle gulv, det blir dyrt å angre seg.
Fordi?
Du kan ikke ha mye kunnskap om varmeberegninger og varmetap dersom du påstår at man kan droppe 10 av totalt 20 cm isolasjon fordi en varmekabel gjør gulvet varmere.
Poenget med 20cm isolasjon er å begrense varmetap, noe som i aller høyeste grad er gjeldende uavhengig av om man velger varmekabel eller ei.
Jeg har forøvrig ikke anbefalt noe som helst. Som folk flest mener det det er et spørsmål om komfort. Er man ofte frysen på føttene, så velg gulvvarme. Hvis ikke er det bortkastet.
Kan du heller ikke beregne/bevise at 10 cm drar det meste av lasset???
Og samtidig kan du redegjøre for W/(m2K) ::) ???
Når man på magisk vis kan fjerne halvparten av isolasjonen uten at varmetapet øker,
og i tillegg antyder at varmen fra en nedstøpt varmekabel utelukkende forsvinner oppover, da faller påstanden om kompetanse på sin egen urimelighet.
Uverdi=1/(tykkelse*lambda) (Sammenheng U og lambda)
Setter lambda=1 for enkelhetens skyld
10 cm Uverdi=1/0,1=10
20 cm Uverdi=1/0,2=5
0 cm Uverdi=1/0=oo
Forskjell 0-10cm = oo-10= ca oo
Forskjell 10-20cm=10-5=5
Så der ser du de første 10 cm utgjør mesteparten av isoleringseffekten.
Talleksemplet som hans9001 er riktig og viktig.
Skal man prøve på et enda enklere eksempel, så tenk deg at du må ut i en snøstorm med bare kalosjene på. Du vil merke en en voldsom forbedring hvis du får deg en boblejakke. Hvis du får en boblejakke til, vil ikke forbedringen være på langt nær like dramatisk. Og når du har 10 boblejakker på, vil du knapt merke at det blir noe varmere om du får på deg nummer 11.
Dette var varmemotstand. Her er det kanskje noen elektrikere. De vil være mer vent til å tenke i strømmotstand. Tenk deg at du har en ledning med omtrent 0 ohm motstand og kobler den på strømnettet. Du vil gå ekstreme mengder av strøm. Endrer du motstanden til omtrent 1 ohm, reduseres strømmen enormt, ned til 230 A. Legger du til 1 ohm til i motstand reduseres strømmen med 115 A, ned til 115 A. Legger du til enda en 1 Ohm, reduseres strømmen med 38 A til, og så videre. Hver ytterligere Ohm reduserer strømmen stadig mindre. Har du en motstand på 20 kOhm, er det nesten neglisjerbart om du legger til enda 1 Ohm.
Prøver man å plotte forløpet på et papir, får man en hyperbel, for de som husker slikt fra ungdomsskolen.
Hei Hans.
Tallene dine sier ikke meg eller andre på forumet mye!
Varmeisolasjon er riktig nok ikke konstant. Men som jeg sier så er isolasjons verdien mindre når varmedifferansen øker. Og det kan dokumenteres. Dette betyr ikke at man kan si at 10 første cm drar det meste av lasset.
Varmen lekker ut uansett. Det er bare spørsmæl om hvorf mye.
Min foreløpige konklusjon er at jeg ikke legger varmekabler.
Det er litt trist om tallene til Hans ikke sier deg mye. Isolasjon er viktig. Skal vi si noe om hvor godt et materiale eller en vegg isolerer, er det veldig praktisk å kunne sette tall på det. Heldigvis er er formlene enkle og intuitive, og skulle være mulig å forstå for alle som har fått med seg en god del av matematikken på ungdomsskolen.
Det virker som om veldig mange her på forumet har et aktivt forhold til tallene og skjønner en god del. Tallene for hvor godt et materiale isolerer (Lambda) er forståelige. Tallene for hvor godt en gitt vegg med en viss kombinasjon av materialer og tykkelser isolerer (U-verdi) er også forståelige. TEK10 sier oss hvilke U-verdier som er lovlige, så for å vurdere om et hus eller en veggkonstruksjon er lovlig eller ikke må man skjønne noe om disse tallene. De som markedsfører vinduer bruker U-verdier aktivt i sin markedsføring, så vi har et godt grunnlag for sammenligning av hvor godt de isolerer.
Jeg anbefaler deg å tro på hans9001 i dette tilfellet, av flere grunner:
1. hans9001 har lagt fram et greit resonnement med et greit regnestykke. Det finnes mye fagkunnskap her på forumet. Hvis noen kommer med et feilaktig resonnement, pleier korreksjonene å komme kjapt. Det er ingen med mye fagkunnskap som motsier ham i dette tilfellet.
2. hans9001 pleier å ha rett.
3. Konklusjonen hans er intuitivt riktig
Jeg skjønner ikke hva du mener med dette, og kjenner ikke til hvordan du definerer ditt begrep "isolasjons verdien". Men U-verdier har man i rundt 300 år hatt voldsomt god erfaring med å se på som konstante, innenfor et vidt område av varmedifferanser.
Kanskje du tenker på Newtons lov om nedkjøling, som sier at jo større temperaturforskjeller man har, jo fortere skjer nedkjølingen? (Det Newton sa var litt mer eksakt: Han sa at nedkjølingshastigheten er proporsjonal med temperaturdifferansen. Hvis vi så også tar med størrelsen på kjøleoverflaten, kommer definisjonen på U-verdi direkte ut som proporsjonalitetskonstanten i Newtons lov). Da har du fått med deg endel om hvordan isolasjon "virker", og noe om hvordan U-verdien er definert.
De første 10 cm med isolasjon gir deg mest nytteverdi. Sånn er det.
Hvis du har et "hus" uten vegger, og setter opp 10 cm med isolerende vegg, hjelper det fantastisk. Det har vært nok for mange folk så lenge det har eksistert mennesker med hus.
Setter du opp 10 cm til med isolasjon, hjelper det litt til, men ikke på langt nær så mye.
Har du en vegg med en meter isolasjon, og så legger til 10 cm til, merker du svært lite forskjell.
Det er dette som ble ment med at de første 10 cm "drar mest av lasset".
Om du er uenig i dette, er det bare å beklage. Det er vanskelig å forklare det på noen enklere måte. Talleksemplet som hans9001 viste var allerede svært forenklet (spesielt med å ta vekk flatestørrelsen, enten ved å sette den til 1 kvm eller ved å forkorte den bort).
Ja. Og nå har vi prøvd å forklare noe om hvordan man kan regne på hvor mye som lekker ut.
Uansett: Både varmekabler og isolasjon er gode tiltak for å gi et gulv som oppleves varmere og mer komfortabelt.