#41
 2 115     Trondheim     0


Tro og synsing strekker ikke til mot fakta. Etterisolering av en dårlig isolert utedel flytter omlag 500W fra ute til inne. Gjennom COP betyr det at pumpen kan levere 500w inne med å bruke 250-300w mindre. Det er omlag 210 kWt /fyringsmåned. 5 måneder, 1000 per sesong. En trenger ikke kjøpe isolasjon som koster mer enn 200 for å få til dette. Tilbakebetalt på 1 måned. I tillegg er pumpens toppeffekt økt som betyr at støttefyring ikke trengs før enda noen kuldegrader ned. Så, den som faller i den tro at isolering har lang tilbakebetaling og derfor unnlater å gjøre det av den grunn gjør en stor feil når man først har brukt flere tusenlapper på en varmepumpe med forventning om at den skal være tilbakebetalt over noen år. Isolering er tilbakebetalt på timer.

Hvordan vet du at pumpen leverer 500W mer ved å isolere?

Først, 500 er ca tall for ingen pumper er like. Noen mer noen mindre, alt etter størrelse og grad av isolering fra fabrikk.

Har selv to faktiske feltforsøk på to varmepumper jeg har, satt opp mot teori fra noen vekttall med teknisk varmelære og teknisk termodynamikk jeg har fra studier. Ikke overraskende for meg så stemte praksis med teori!

Isolering er utført, effekten er målt, og med teorien jeg har tatt til meg forstår jeg hva som skjer.

Når det sies 500W mer, så pass på å dele de W i to situasjoner:

Varmepumpen har to driftsforhold.
-Den ene når det er balanse mellom husets varmetap og pumpens produksjon.
-Den andre når den går på full effekt men ikke leverer tilstrekkelig for å opprettholde ønsket innetemperatur.

I første tilfelle er de "500W" ikke mer produksjon, men unnlatt å være tapt ute. Dvs, varmepumpen avgir 500W inne som den ikke har tapt på veien fra kompressor til innedel. Den forbruker da 500W/COP mindre enn hva den ville gjort med 500W effekttap ute.
I det andre tilfellet når kompressor går på maks så leverer pumpen 500W mer inne enn hva den ville maktet om den hadde 500W tap ute. Det synes som at et empirisk overslag på avgitt makseffekt inne er rundt 50% av kompressoreffekt. Det stemmer på min Zibro som har ca 1000W effekt på kompressor, den gir omlag 500W mer, og min Coolix med 2kW kompressor avgir 1kW mer energi inne på -15 grader enn hva den gjorde uten isolering.
Siste redigering: 28. oktober 2012 12:22:21 av dkt850
Signatur

   #42
 2 413     Ønsker ikke besøk av deg     0
Det eneste du faktisk har kommet med er synsing uten et fnugg av tekniske bevis. Det du sier strider også mot sunt bondevett.

Fakta er at man ofte har en motor stående ute på 1kW og en god del rør. Temperaturen på disse delene er relativt høy og vil slippes ut i omgivelsene. Det kan fort være en temperaturdifferanse på 70 grader. Hvorfor ikke nyttiggjøre seg av dette og hvorfor er de pumpene som gjør det best i testene isolert, ved nettopp ekstra lave temperaturer?

Du kan gjerne legge fram bevis for det motsatte, men husk at folk her inne ofte er høyt utdannet innen realfag. Skal med andre ord litt til for å overbevise det opplagte.




Det er vel derfor alle de store produsentene isolerer pumpene sine nå til dags..
For "syns skyld"(da det ikke vises er det jo ikke noe man ser) og gjøre de dyrere?

Det er vel sannsynlig å kunne spare halve varmetapet (minst) for en liten 4kW pumpe er det snakk om 5-600W, da sparer det seg inn igjen ganske raskt alle de kalde dagene vi har.
Samt pumpen, spesielt veldig kalde dager (da tapet normalt ville vært størst), får brukbar varmeavgivning ved kaldere temperaturer enn ellers.

Det finnes ikke fnugg av tvil om at det faktisk er lønnsomt over tid.


All isolering vil over  tid være gunstig... men man må se det i forhold til hvor lang tid og hvor mye det er snakk om...
I dette tilfellet med utedel må det være snakk om LAAAANG tid.... men for all del, isoler i veg :)
Sier ikke noe mer i denne tråden, da jeg har fått yttret mitt syn godt nok :D

Mvh
Varmepumpemontør
   #43
 223     0
Flott med høyt utdannede med realfag Smile Bra at vi som har god utdanning engasjerer oss inne på forumet :)
Jeg mener isolering er bra, men at man ikke må gi mennesker urealistiske forhåpninger når det kommer til forventninger om økt avgitt varmeeffekt fra innedelen!
Hvis effekten hadde vært så dramatisk, hvorfor ville ikke produsentene ha levert anleggene bedre isolert fra fabrikk? Litt ekstra isolasjon her og der, og vips: mye mere avgitt varmeeffekt...

Mvh
Varmepumpemontør (med absolutt siste svar i denne tråden)    :D
Signatur
  (trådstarter)
   #44
 45     0
Vel, for å si det sånn så hadde vi 6,5 minus igår. Og varmen som kom fra pumpa virket mye varmere enn før.

Gjenstår å se når det blir ned mot minus 10. I fjor ved de temperaturene så blåste det lunken luft fra pumpa.
   #45
 3 997     Oppland     0

Hvis effekten hadde vært så dramatisk, hvorfor ville ikke produsentene ha levert anleggene bedre isolert fra fabrikk? Litt ekstra isolasjon her og der, og vips: mye mere avgitt varmeeffekt...

Dersom du ser på hvilken som helst av de mer seriøse pumpene ser du at det er akkurat dette de nå gjør! De blir bedre og bedre isolert fra fabrikk.
De har sett lyset de også.

Billigmodellene henger etter enda, det er det sikkert flere grunner til.
   #46
 2 115     Trondheim     0

Flott med høyt utdannede med realfag Smile Bra at vi som har god utdanning engasjerer oss inne på forumet :)
Jeg mener isolering er bra, men at man ikke må gi mennesker urealistiske forhåpninger når det kommer til forventninger om økt avgitt varmeeffekt fra innedelen!
Hvis effekten hadde vært så dramatisk, hvorfor ville ikke produsentene ha levert anleggene bedre isolert fra fabrikk? Litt ekstra isolasjon her og der, og vips: mye mere avgitt varmeeffekt...
Mvh
Varmepumpemontør (med absolutt siste svar i denne tråden)    :D

Etterisolering  virker for slike pumper http://www.byggebolig.no/luft-luft-varmepumpe/isolere-panasonic-ce9-utedel/msg449409/#msg449409 som trådstarter har. Så, er man tydlig på at det er der isolering mangler, så blir det ingen urealistiske forhåpninger.
Var jeg en med næring innom varmepumpeservice, så skulle jeg ha tilbudt etterisolering på pumper lik TS sin. Enklere "service" å utøve i utveksling med en overraskende godt fornøyd kunde skal det nok letes lenge etter når det gjelder L/L L/V varmepumpe.




Signatur
   #47
 106     Birkeland     1

Selv en Panasonic skal ikke bruke 30 minutter på drefrost, noe må være galt. Når du sier 30 minutter, er det da stopp i 30 minutter eller er det 30 minutter til du føler at den igjen gir varme.

Her er sekvensen jeg tror er på din pumpe:
Panasonic har flere nivå på samme prinsipp, og avviser på første av følgende inntrufne kritterier etter minimum 60 minutter drift:

a. Kontinuerlig, utendørs varmevekslertemperatur <3 ° C i 120 minutter og utendørs varmevekslertemperatur
<-6 ° C i 3 minutter og utetemperaturen > -1 ° C . Avising bryter på 15 grader i utendørs veksler

b. Kontinuerlig, utendørs varmeveksler temperatur <3 ° C i 80 minutter og utendørs varmevekslertemperatur
<-7 ° C i 3 minutter og utetemperaturen > -1 ° C . Aviing bryter på 18 grader i utendørs veksler

c. Kontinuerlig, utendørs varmeveksler temperatur <3 ° C i 40 minutter og utendørs varmevekslertemperatur
<-9 ° C i 3 minutter og utetemperaturen < -3 ° C . Avising bryter på 25 grader i utendørs veksler

d. Kontinuerlig, utendørs varmeveksler temperatur <3 ° C i 40 minutter og utendørs varmevekslertemperatur
<-11 ° C i 3 minutter og utetemperaturen <-3 ° C . Bryter på 25 grader.

Det betyr at når det er under -11 vil den avvise i fast sekvens, for hvert 40 minutt, og avvising varer til den enten når 25 grader i fordamper (Den føler som du bør isolere) eller har kjørt selve avvisingen i 10,5 minutter. Lengste mulige avvisingsekvens i tid er 13,5 miniutter pga stopp av vifte, stopp av kompressor, veksling av 4-veis ventil etc.. Det betyr at en panasonic kan ved sterk kulde risikere å levere varme i 24*40/53,5= 17,9 timer av døgnets 24 timer. Det kan gå med mer enn 6 timer til å avvise!!!

Nyere Panasonic tror jeg er mer "nordisk" tilpasset, de har mer fornuftig defrost, men det er noe jeg tror, ikke vet.



DKT850: Har du mulighet til å forklare de nivåene litt enklere? Jeg satt oppe til kl 2 inatt og gransket og grublet uten å egentlig bli noe klokere. Har selv en CE9LKE som avrimer hvert 40. minutt ved relative få minusgrader (da er det vel punkt c. eller d. som slår inn). Dette skjer lenge før utetemperaturen når -7.

Skal forøvrig isolere utedelen og spesielt rundt føleren som nevnt i tråden. Skal sørge for bra med bilder under prosessen. Er bare ennå i tvil om hva jeg skal bruke av isoleringsremedie. Det står mellom isolasjon eller konas gamle ullundertøy. Har også tenkt på disse platene fra Biltema med reflektering av varmen: http://www.biltema.no/no/Bil---MC/Bil-tilbehor/Lyddemper/Lyddempingsplate-369214/

   #48
 2 115     Trondheim     0


Selv en Panasonic skal ikke bruke 30 minutter på drefrost, noe må være galt. Når du sier 30 minutter, er det da stopp i 30 minutter eller er det 30 minutter til du føler at den igjen gir varme.

Her er sekvensen jeg tror er på din pumpe:
Panasonic har flere nivå på samme prinsipp, og avviser på første av følgende inntrufne kritterier etter minimum 60 minutter drift:

a. Kontinuerlig, utendørs varmevekslertemperatur <3 ° C i 120 minutter og utendørs varmevekslertemperatur
<-6 ° C i 3 minutter og utetemperaturen > -1 ° C . Avising bryter på 15 grader i utendørs veksler

b. Kontinuerlig, utendørs varmeveksler temperatur <3 ° C i 80 minutter og utendørs varmevekslertemperatur
<-7 ° C i 3 minutter og utetemperaturen > -1 ° C . Aviing bryter på 18 grader i utendørs veksler

c. Kontinuerlig, utendørs varmeveksler temperatur <3 ° C i 40 minutter og utendørs varmevekslertemperatur
<-9 ° C i 3 minutter og utetemperaturen < -3 ° C . Avising bryter på 25 grader i utendørs veksler

d. Kontinuerlig, utendørs varmeveksler temperatur <3 ° C i 40 minutter og utendørs varmevekslertemperatur
<-11 ° C i 3 minutter og utetemperaturen <-3 ° C . Bryter på 25 grader.

Det betyr at når det er under -11 vil den avvise i fast sekvens, for hvert 40 minutt, og avvising varer til den enten når 25 grader i fordamper (Den føler som du bør isolere) eller har kjørt selve avvisingen i 10,5 minutter. Lengste mulige avvisingsekvens i tid er 13,5 miniutter pga stopp av vifte, stopp av kompressor, veksling av 4-veis ventil etc.. Det betyr at en panasonic kan ved sterk kulde risikere å levere varme i 24*40/53,5= 17,9 timer av døgnets 24 timer. Det kan gå med mer enn 6 timer til å avvise!!!

Nyere Panasonic tror jeg er mer "nordisk" tilpasset, de har mer fornuftig defrost, men det er noe jeg tror, ikke vet.



DKT850: Har du mulighet til å forklare de nivåene litt enklere? Jeg satt oppe til kl 2 inatt og gransket og grublet uten å egentlig bli noe klokere. Har selv en CE9LKE som avrimer hvert 40. minutt ved relative få minusgrader (da er det vel punkt c. eller d. som slår inn). Dette skjer lenge før utetemperaturen når -7.

Skal forøvrig isolere utedelen og spesielt rundt føleren som nevnt i tråden. Skal sørge for bra med bilder under prosessen. Er bare ennå i tvil om hva jeg skal bruke av isoleringsremedie. Det står mellom isolasjon eller konas gamle ullundertøy. Har også tenkt på disse platene fra Biltema med reflektering av varmen: http://www.biltema.no/no/Bil---MC/Bil-tilbehor/Lyddemper/Lyddempingsplate-369214/

Ull er toppers. Selv om det skulle bli fukt i det, så isolerer det. Jeg brukte faktisk avlagt ullklær fra barna da jeg testet dette med isolering for 2 år tilbake, virket utmerket men så litt merkelig ut :P


Først, ser jeg har en skrivefeil: Krit c og d er gjengitt like, forskjell er på brytepunkttemp (Gidder ikke slå opp, på -9 er det ca 21), og den vil avise hver 40 minutt under -9 ute (Eller litt før det er -9, ref forklaring som kommer under her)

Du er ikke alene om å ha problem med å forstå dette med defrostkritterier, skal prøve å forklare men er redd det kan bare bli værre ???: I registeret (Radiator ute) koker kjølemediet. For å holde kokingen i gang tilføres energi fra uteluften. Jo mer det fryser på jo mindre energi kommer fra luften og mediet koker og koker men på lavere og lavere temperatur jo mere is som "isolerer". På røret ut av register står det en føler som leser hvor kaldt det er ut av fordamper. Den temperaturen er da et resultat av utetemperatur (ideelt sett lik utetemp om fordamper var uendelig stor!), varmeovergang i register og mengde væske som koker. Stort uttak av varme leder til mye koking, og dermed også stort varmeuttak fra uteluften som igjen kjøler den ekstra og det iser enklere på utedelen. Lav temperatur kommer også med mye is og lite varmeuttak.
Når du kl 2 i natt kanskje hadde -3 ute og defrost hvert 40 minutt så oppførte pumpen seg slik.
- Den gjorde ferdig en defrost, starter å lage varme
- Den sjekker utetemperatur, leser -3 og starter timer
- Etter 40 minutter leser den temperatur på utløpet av register i 3 minutter, og er det under -9 eller -11 starter defrost
- Defrost varer til føler på utløpet leser 21 eller 25 grader alt etter om det var -9 eller -11, eller defrost har tatt 10,5 minutt. (makstiden)

Effekten av isolering: Din uisolerte pumpe driver å flytter på energi uten noen mening. De 500W (Omlag) den lekker i utedelen driver den å tapper (Med COP faktor inn i bildet) fra uteluften helt uten mening. Konsekvensen er at den tvinger maskinen til å kjøre hardere enn nødvendig for du skal ha dine kW inne. Temperatur i register er derfor  lavere enn "nødvendig", noe som leder til lettere ising og selv uten ising et kaldere utløp på register som trigger defrost unødvendig tidlig.
Om du i natt hadde en isolert pumpe kunne sekvensen derfor ha vært:
- Den gjorde ferdig en defrost, starter å lage varme
- Den sjekker utetemperatur, leser -3 og starter timer
- Etter 40 minutter leser den temperatur på utløpet av register i 3 minutter, og er det over -9, ingen defrost.
-  Den sjekker utetemperatur, leser -3 og starter timer
- Etter 40 minutter leser den temperatur på utløpet av register i 3 minutter, og nå kan det ha rimet på så mye at det er under -9, og defrost går. Er det over, går den i 40 nye minutter, men etter 120 minutter kjører den en defrost uansett ("Oil return")

En isolert pumpe vil altså kjøre register "varmere" noe som gjør at det kan bli lengre mellom defrost. Likeså har den mer energi til å smelte isen med, slik at den når brytepunkt raskere (Brytepunkt er altså temperatur på utløpet fra register under defrost). Ved i tillegg isolere denne føler leser den rørets/registerets temp uten påvirkning av omluften. Tenk deg den rene føleren inne i kompressorrommet skal makte å lese +25 når det er kaldere enn -11 ute! Den klarer aldri det, derfor går defrost på en slik uisolert masking ut makstiden sin på 10,5 mniutter uansett om det er is eller ei å smelte.







Signatur
   #49
 11     0
Hvorfor i all verden sørger ikke produsentene for å isolere skikkelig? Mitt inntrykk er at det ikke er særlig kostbart og ressurskrevende når en først er i gang...

   #50
 2 115     Trondheim     0

Hvorfor i all verden sørger ikke produsentene for å isolere skikkelig? Mitt inntrykk er at det ikke er særlig kostbart og ressurskrevende når en først er i gang...

De aller fleste varmepumper solgt i Norge frem til de siste årene har vært AC-maskiner. Der er isolering "tap", altså produsenten bruker ikke penger på noe som reduserer ytelsen, kjøling, og om importøren i Norge heller ikke kanskje helt har forstått (Kun en spekulasjon!) for COP har jo vært så "bra", så blir det ikke isolert på fabrikk.

Til trøst har mange merkepumper solgt i Norge lenge vært mer isolert, men merk at det i visse tilfeller ikke nødvendig vis har vært sammenheng mellom pris og isolering, og kanskjer mer som lydisolering enn for varmetapsreduksjon.
Mange forbrukere har betalt godt for uisolerte merkemaskiner!
En ser også mer og mer at "billige" pumper er isolert, som eksempel ZIBRO inverteren Jula selger. On/Off pumpen derimot, nul nada nix.
Å produsere en varmepumpe koster i Kina fra under 1000-lappen og opp til 2000,- alt etter størrelse. Dersom den som kjøper/importerer viste å spesifisere isolering for varmetapsreduksjon vil det koste 5-10 kroner mer. I dag kjenner nok de aller fleste til at det bør isoleres for å ha en varmepumpe som en "nordisk modell", men produsenten produserer det kunden bestemmer. Så uten en importør som etterspør isolering, blir det uisolerte pumper.




Signatur