#21
 3,575     0
Ang. tester av varmepumper - eller hva som helst ellers:

Alt kommer an på hva testen skal vise. Forbrukerrådet bør fortelle hvordan en forbruker opplever produktet, ikke hvordan en kjølemontør vurderer den.

Det betyr selvsagt ikke at målinger av reell virkningsgrad osv. er uten interesse, men vi må ikke glemme at testen bare er en mekanisme for å skaffe fram dataverdiene. Og at dataverdiene fra testen må være relevant for forbrukeren, ikke for kjølemontøren (når vi snakker om tester av typen Forbrukerrådet gjør).

En herlig karikatur fra mitt fagfelt, Geek & Poke: http://s3.media.squarespace.com/production/2129687/19317774/.a/6a00d8341d3df553ef0120a7318403970b-pi

Mange tekno-freaks (langt mer i f.eks. HiFi-verdenen enn for VPer!) leser og "vurderer" massevis av buzz som de egentlig ikke forstår spesielt mye av, og enda mindre av hvor mye det betyr for konsumenten (i praksis), om noe i det hele tatt.

Strengt tatt gir konsumenten blanke i både R410A/R32, inverter eller på/av, osv. Det konsumenten bryr seg om er hvor mye varme han får, hvor mye strøm det koster, hvor mye støy det gir. Og prisen, selvsagt. Hvis det er nødvendig å snakke med en kjølemontør for å få svar på slike ting - javel, gjør det. Men om du vurderer et dataprogram, eller 'app' som det heter i dag, har du ikke mye nytte av å kunne programmere. Skal du vurdere biffen du får servert på en restaurant behøver du verken å være utdannet slakter eller kokk. Skal du finne det smykket din kjære vil sette mest pris på tar du ikke en gullgraver med i vurderingen.

Hvis testen skal vise om produsentene bløffer eller ikke, da må du ha skikkelig teknisk fagkunnskap, for å kunne overprøve produsentens påstander. Men det er ikke det som er hovedmålet med Forbrukerrådets tester. For de aller fleste testene de gjør, burde de kunne stole på at verdiene produsentene angir er like gode som de de selv kan måle. Avsløring av bløff-verdier er en egen type test som man kan gjøre i en egen runde, utenom konsument-testen!

   #22
 4     Tromsø     0
Man kan altså i teorien montere enhetene selv på veggen, men så fort man skal jobbe med gassen må det en kjølemontør til.

En liten kommentar også, til Tjesteleverandørens kommentar ang testene til forbrukerrådet; testingen er gjort i tett samarbeid med produsentene og er ikke "bare" synsing.

En kjølemontør er ikke nødvendigvis F-gass-sertifisert, og har per definisjon ikke tillatelse til å slippe gass ut i kuldekretsen, selv om de ofte er mer enn kompetente nok.

Testingen er gjort i tett samarbeid med produsentene, ja, men det betyr ikke at alle verdiene er korrekte. Ifm. kunder som har stilt spørsmål vedrørende denne testen, har jeg undersøkt ikke bare de systemene vi forhandler, men også øvrige, og mange verdier er rett og slett feil -sannsynligvis som følge av mangel på faglig kompetanse fra journalisten som plottet inn verdiene, da jeg ikke kan forstå hvordan produsentene selv skal kunne oppgi én verdi på sine nettsider og i sin markedsføring, men en helt annen i testene hos Forbrukerrådet. Dette går begge veier, både overvurderte og undervurderte verdier er plottet inn.
Alt kommer an på hva testen skal vise. Forbrukerrådet bør fortelle hvordan en forbruker opplever produktet, ikke hvordan en kjølemontør vurderer den.

Det betyr selvsagt ikke at målinger av reell virkningsgrad osv. er uten interesse, men vi må ikke glemme at testen bare er en mekanisme for å skaffe fram dataverdiene. Og at dataverdiene fra testen må være relevant for forbrukeren, ikke for kjølemontøren (når vi snakker om tester av typen Forbrukerrådet gjør).

Hvis testen skal vise om produsentene bløffer eller ikke, da må du ha skikkelig teknisk fagkunnskap, for å kunne overprøve produsentens påstander. Men det er ikke det som er hovedmålet med Forbrukerrådets tester. For de aller fleste testene de gjør, burde de kunne stole på at verdiene produsentene angir er like gode som de de selv kan måle. Avsløring av bløff-verdier er en egen type test som man kan gjøre i en egen runde, utenom konsument-testen!

I dette tilfellet er dataverdiene som er relevante for forbrukeren (dvs. avgitt effekt, tilført effekt, strømsparingskoeffisient, etc.) ikke korrekte til å begynne med, så forbrukeren blir feilinformert fra start. Jeg mener ikke å si at jeg personlig tviler på verdiene i forbrukerrådet, problemet er at verdiene på nettsidene/produktdatabladene ikke samsvarer med verdiene oppført på Forbrukerrådet sine tester, til tross for at disse verdiene angivelig skal ha kommet fra produsentene selv. Det opprettes søksmål av visse produsenter mot Forbrukerrådet i disse dager nettopp pga. dette. 


Mvh

Martin,
Tjenesteleverandøren
Signatur
   #23
 3,575     0
Jeg mener ikke å si at jeg personlig tviler på verdiene i forbrukerrådet, problemet er at verdiene på nettsidene/produktdatabladene ikke samsvarer med verdiene oppført på Forbrukerrådet sine tester, til tross for at disse verdiene angivelig skal ha kommet fra produsentene selv. Det opprettes søksmål av visse produsenter mot Forbrukerrådet i disse dager nettopp pga. dette.

Forstår jeg deg riktig her? Leverandøren har gitt Forbrukerrådet måleverdier. Så har Forbrukerrådet gjort sine egne tester, og kommet til andre måleverdier. Forbrukerrådet publiserer sine egne verdier, men blir så saksøkt fordi de publiserer sine egne måleverdier og ikke påstandene fra leverandøren. Hvis det virkelig er slik, da er det et ganske spesielt søksmål, for å si det sånn.

Er det noe som har gått meg hus forbi? Har Forbrukerrådet gjort egne tester, men at presentasjonen er slik at det er mulig å misforstå det slik at det aldri ble gjort noen test men (feilaktig) at det er produsentens påstand? Det blir jo litt spesielt, det også: De ville naturligvis aldri ha bråket om Forbrukerrådet presenterte bedre verdier enn de selv hevder. Da går de jo til søksmål for å få forkynt for all verden at "Forbrukerrådets målinger viser at de verdier vi publiserer ikke holder vann, men vi insisterer på at forbrukeren skal vite av våre verdier er høyere enn det reelle målinger viser!" - det gir jo et ikke helt tillitvekkende inntrykk, for å si de høflig.

Eller er det produsenten som ikke liker måten målingene er foretatt på, fordi metoden ikke stiller deres produkter i det mest mulig fordelaktige lys? Er det Volkswagen som vil diktere hvordan avgass fra dieselmotorer skal måles?

I IT-bransjen (der jeg hører til) har vi etterhvert fått et ganske sterkt sett internasjonale standarder for hvordan målinger og tester skal utføres. Det gjelder i mange andre bransjer også. Er det snakk om tester som skal følge internasjonalt standardiserte oppsett og prosedyrer, og Forbrukerrådet hevder at gitte standarder er fulgt, men produsenten kan påvise at standardene ikke er fulgt, da bør de naturligvis klage. Men for det første betinger det at FR hevder at deres verdier er oppnådd under standardiserte betingelser (for å sette det på spissen: ingen kan anmelde et testpanel for julebrus for å si at 'prøve C var altfor søt' uten at å ha foretatt noen kjemisk analyse - ingen hevder at sukkerinnholdet er eksakt bestemt). For det andre er det anklagerens ansvar å bevise at testbetingelsene ikke var oppfylt. At en annen tester har kommet til et annet resultat enn dem selv er ikke et bevis.

Hvis du har noen konkret referanse til informasjon dette søksmålet, og/eller kan indikere hvor Forbrukerrådet har publisert de data som bestrides: Fortell om det her, så vi kan følge med på saken!
   #24
 974     0
Testingen er gjort i tett samarbeid med produsentene, ja, men det betyr ikke at alle verdiene er korrekte. Ifm. kunder som har stilt spørsmål vedrørende denne testen, har jeg undersøkt ikke bare de systemene vi forhandler, men også øvrige, og mange verdier er rett og slett feil -sannsynligvis som følge av mangel på faglig kompetanse fra journalisten som plottet inn verdiene, da jeg ikke kan forstå hvordan produsentene selv skal kunne oppgi én verdi på sine nettsider og i sin markedsføring, men en helt annen i testene hos Forbrukerrådet. Dette går begge veier, både overvurderte og undervurderte verdier er plottet inn.

[...]

Jeg mener ikke å si at jeg personlig tviler på verdiene i forbrukerrådet, problemet er at verdiene på nettsidene/produktdatabladene ikke samsvarer med verdiene oppført på Forbrukerrådet sine tester, til tross for at disse verdiene angivelig skal ha kommet fra produsentene selv. Det opprettes søksmål av visse produsenter mot Forbrukerrådet i disse dager nettopp pga. dette.


Eg kjenner ikkje nøyaktig grunnlaget og prosedyrene for Forbrukarrådet sin test - men det gjer tydelegvis du?

Er du sikker på at produsentar/leverandørar brukar alle testverdiane dei har i marknadsføringa? Og at Forbrukarrådet har fått nøyaktig dei same testverdiane?

Testane skal vere utførte etter standarden EN 14825, som igjen viser til EN 14511 for det måletekniske. Alle målingar har ein viss feil, og EN14511 spesifiserer største tillatne målefeil. For til dømes COP er den samla tillatne målefeilen 9% ved +7 C og 7% ved -15 C. Dvs at når ei måling viser til dømes COP=4,0, fortel det at verdien kan ligge mellom 3,64 og 4,36 (eller 3,6 og 4,4 avrunda til to siffer). Det gjer også at ulike målinga kan (eller vil) gje litt ulike resultat.
Trur vi at leverandøren vil bruke den beste verdien i marknadsføringa? Kanskje FR fekk ein testrapport med fleire, ulike verdiar? Kanskje somme leverandørar har (fått) gjort fleire testar?

Testkvaliteten kan nok ymse ein del. Du får gjerne det du betalar for, og fleire repetisjonar (= meir nøyaktig) kostar pengar. Det er ein nokre uavhengige laboratorium som gjer testar, m.a. SP i Sverige og Hochschule Buchs (Wärmepumpen-Testzentrum WPZ Buchs) i Sveits.
   #25
 567     bare ett av gangen, helst     0
Så vidt jeg kan se, har ikke Forbrukerrådet testet varmepumper, og de påstår heller ikke å ha gjort det.
http://www.forbrukerradet.no/guide/2015/den-store-varmepumpeguiden/
http://www.forbrukerradet.no/guide/2015/enda-flere-modeller-i-den-store-varmepumpeguiden/
De har angivelig innhentet data fra produsentene.  Om Forbrukerrådet opplyser feil om hva som er opplyst, så får de selvsagt korrigere dette.

Forbrukerrådet advarer også med god grunn mot tallene: tallene har ikke som formål å være representative for forhold varmepumper må arbeide under i norsk klima.


Generelt ønsker velkommen tester som forteller en forbruker hva forbruker faktisk får, og som ikke fremkommer av normer som er innført av skrivebordsbyråkrater (som meg selv) i samarbeid med bransjelobbyister (som dessverre har ressurser nok til å gjøre hundre tester på forhånd, og så foreslå dem som ser penest ut og/eller er lettest å manipulere). Det er nok å vise til hvordan bilutslippene ble manipulert, blant annet ved å sørge for at motoren skifter gange etter et tidsrom som "tilfeldigvis" er tilpasset testen - alt dette muliggjort av at bilbransjen hadde for mange hender på rattet i forsøksplanleggingen. Og jeg skulle gjerne ha sett en oppvaskmaskintest der man brukte et par forskjellige sett dekketøy/bestikk for å se om den "kuvert"-normen har noe å gjøre med noen som helst annen virkelighet enn laboratoriet. Og alle som har prøvd å bruke mobiltelefon i Norge, vet jo hva de såkalte dekningskartene er verd - de er beregnet ut fra en tenkt idé om hva "dekning" er for noe, og operatørene er selvsagt ikke interessert i å la seg forstyrre av at faktiske mobiltelefoner faller ut. Bare for å ta noen eksempler.
   #26
 3,575     1
Det ville være interessant å få en oversikt over hvilke tallverdier i den store tabellen som bestrides av leverandørene. Og det ville være interessant å se svaret fra Forbrukerrådet (eller de konsulentene de har brukt) om hvor de har fått sine tall fra, der hvor det er strid. Jeg ville ikke bli forbauset over om det var tidligere tall fra produsenten, men så har produsenten gjort små justeringer og gjort nye målinger, som det ikke er tatt hensyn til. (Et side-punkt: Når man baserer seg på tall fra produsenten, og setter opp en vektingsformel, er det ingen grunn til at man skulle ha behov for kjøleteknisk kompetanse!)

Men hold oss gjerne oppdatert om progresjonen i søksmålet! Interessant sak!

En kommentar til "dekning":

Det har jo vært masse klager på det ifm. DAB-utbyggingen. "Problemet" er at for folk flest betyr "dekning" noe i retning av "minst like sterkt signal som vi er vant med å ha", slik at vi kan bruke apparater i samme prisklasse som vi er vant med. Men det folk er vant med er et FM-nett som ble bygget ut til "Dekning" på 1960- og 70-tallet og viderutbygget og styrket i 30-40 år etter det! Særlig i bystrøk er folk bortskjemte med et signalnivå som ligger skyhøyt over det som er internasjonalt standardisert nivå. Når Norkring og Digitalradio Norge og NRK sier at et område "har dekning" betyr det at signalene oppfyller de internasjonalt normerte nivåene, så de lyver ikke. Men det ligger langt, langt lavere enn hva folk forventer seg. De ignorerer f.eks. at de internasjonale normene er basert på at du har en antennepisk på biltaket; folk klager når en liten klistrelapp på innsiden av ruta ikke er god nok.

Disse standardene blir ikke revidert hvert eneste år, knapt nok hvert tiår. Jeg gjetter på at definisjonen av "dekning" for mobiler ble definert før jeg fikk meg min første Nokia 2110, med teleskopantenne som måtte trekkes opp når telefonen skulle brukes. Innendørs var det mange steder nødvendig å tilkoble ekstern, utendørs antenne. Men det var slikt deknings-normen forutsatte: Kan du få kontakt med teleskopantenna helt trukket ut, da har du dekning utendørs. Kan du koble til en ekstern antenne og på den måten få kontakt innendørs, eller i bilen (det var vanlig at i bilen måtte mobilen stå i en holder som koblet den til både driftsspenning og utvendig antenne), da har du dekning. Manglende dekning er der du ikke har noen mulighet for å oppnå kontakt.

I dag finnes det knapt mobiler med teleskopantenne, eller med mulighet for å koble til ekstern antenne. Det betyr at vi opererer med apparater som krever adskillig sterkere signal enn hva internasjonale normer definerer som krav til "dekning". Man kunne selvfølgelig skru opp de internasjonale kravene hvert år, etterhvert som mobilene blir dårligere og dårligere: Eksterne antenner forsvinner, interne antenner blir skjermet av metallrammer og touch-skjermer osv. Selv om ingenting endrer seg i signalnivå ville da dekningen blir dårligere og dårligere år for år, fordi kravene ble høyere år for år.

Jeg liker heller slik man har gjort f.eks. ifm. DAB: I tillegg til minimuskravet for dekning er det definert to høyere signalnivåer, kalt RPC4 og RPC5. Hvis et område har RPC5-dekning vil en typisk reiseradio med antennepisk innendørs i et trehus, i første etasje i bordhøyde, ha stabilt mottak. Det er et stykke over dekningskravet, og det er detaljert spesifisert hvor mye over. Det er bedre å definere ulike nivåer enn at målenormer skal endre seg til stadighet.

Forøvrig hadde vi også i IT-verdenen en del stygge tilfeller av at leverandører fintrimmet sin programvare for å få høyest mulige tall i ytelses-tester. Det var også etpar stygge eksempler på åpen svindel: Programvare som (i likhet med VW) klarte å detektere at de var i en testsituasjon og, av alle ting, manipulerte datamaskinens klokke, slik at den rapporterte at testen tok kortere tid enn faktisk tidsforbruk! Flere av de anerkjente testprogrammene gikk gjennom et antall revisjoner før de kunne regnes som nogenlude pålitelige.
   #27
 567     bare ett av gangen, helst     0
"Problemet" er at for folk flest betyr "dekning" noe i retning av "minst like sterkt signal som vi er vant med å ha", slik at vi kan bruke apparater i samme prisklasse som vi er vant med.

Problemet er ikke først og fremst det norske språket og hvilken betydning "dekning" har på norsk. Problemet oppstår når noen forsøker å misbruke et innarbeidet ord om noe villedende.
En av telenettleverandørene forsvarer seg med at de ikke garanterer dekning "innendørs". "Innendørs" har en relativt forståelig betydning på norsk. Det er villedende å bruke det begrepet om balkongen og utsiden av hushjørnet, men det mener de visst at de kan. Så da har de visst noe de kaller "dekning" (noe de har definert slik at det ikke behøver å bety "dekning" på norsk), fordi de ikke har lovt dekning "innendørs" utenfor utsiden av hushjørnet mitt.
"Klarsynt" er et annet eksempel. Klarsynthet var et innarbeidet ord på norsk, og dermed beleilig til å misbrukes for å selge "klarsyntes" tjenester til forbruker.

   #29
 567     bare ett av gangen, helst     0
Ta denne definisjonen. Skift ut enhver forekomst av "dekning" med (a) "klarsynt", (b) "overlagt drap", og (c) "krokodille" eller noe annet som ikke dermed medfører en selvmotsigelse. Definisjonen er dermed nøyaktig like presis.

Og ikke gjenstand for "synsing".

Intelligenstest: forstå hva som gikk galt her.
   #30
 3,575     0
Som privatperson står det deg helt fritt å ignorere enhver internasjonal standard. Som f.eks. utbygger av et mobil- eller krinkastingsnett har du langt mindre frihet i så måte. I praksis er du tvunget til å kjenne, og følge, internasjonale normer. Snakker vi om normer for "dekning" er de svært eksakt definerte.