Min erfaring med forvarming av varmt vann til dusj/badekar er at det holder å kjøre dette gjennom en spiral (2.4 m2 veksler areal, 18 mm kobber rør). Jeg vil tro du bare trenger en termisk ventil montert over nedre spiral.
Forvarming av kaldt vann sammen med en 5L 3 kw ettervarmer sikrer oss tilstrekkelig med varmt vann når temp i tanken er rundt 40 grader.
For å kunne levere til riktig temperatur til gulvene må DT over pumpen begrenses ved å kjøre en blanding av kaldt vann fra bunn av tank inn sammen med returvann fra gulvene. Da midles redusert temp grunnet vv oppvarming inn på VP over litt tid.
For å bedre varmeveklsing på innedel kan man enten sette inn en varmeveksler, prøve å ordne seg en "dkt klemme" mellom kjølemedie rør og tur/retur varmepumpe eller legge rørføringen med kjølemedie sammen med rørføring mellom VP og tank og pakke dette sammen med silikon og isolere utvendig. Da ville det kanskje være hensiktsmessig å kjøpe den lange rørpakken som kommer til disse pumpene.
Å sirkulere vp mindre enn sirkulasjon i gulv krever at vp leverer på høyere temp enn gulv trenger. Ellers vil vp over tid bli kald fordi du sender gulvretur nedkjølt av tappevann ut i tur på gulvene.
Signatur
De fleste av innleggen mine her er teorier og bør leses utfra dette. Ingen formell utdanning relatert til bygg.
Dette har jeg brukererfaringer med: Teknikktank,peisinnsats med vannkappe, l/v varmepumpe, veggvarme på badet, gulvvarme, råte i feilkonstruerte yttervegger, El-bil Peugeot Ion.
Hei. Kanskje nyttig å få opp et bilde på energiflyten.
Med energiflyten så kan du starte å logge temperaturer. Av det kan vi finne flow du bør ha gjennom pumpene for å få ut 40 grader på 3kW tilført effekt.
Et poeng er å få inn så kaldt vann om mulig, samtidig som du oppnår ønsket temperatur.
Når du fant du var i behov av 6kW ved -10, hva hadde du ta for tur og returtemperaturer på gulvvarmen?
Takker for mange gode innspill her. Jeg synes vel at man blir litt i overkant skeptisk til akkumulatortank – spesielt hvis man tar hensyn til at vi er en familie hvor det brukes utrolig mye varmtvann – vi er 5 stykker hvor det trenes og dusjes mye, samt at vi har badekar (og vurderer stort boblekar!) Jeg vil anta at vi i snitt bruker 500 liter oppvarmet vann hver dag. Hvis vi legger følgende verdier til grunn: Vanntemperatur fra nett 5 grader Akkumulator temperatur 40 grader Temperatur VVB 75 grader Dusjtempertur 40 grader Temperatur lunkenvann 25 grader
Så vil jeg oppnå følgende blanding i dusjen/badekaret. Andel vann fra VVB uten forvarming av kaldtvann 50% Andel vann fra VVB med forvarming av kaldtvann 30%
Altså vil jeg på en normal dag tappe 500 liter dusjvann. Dette vannet er oppvarmet fra 5 til 40 grader – en total energimengde på 20kWh (tilsvarende 7428kWh i året). Av dette vannet kommer 150 liter fra VVB, hvor det med elektrisitet er løftet fra 40-75 – noe som utgjør 6,1kW. Altså oppnår jeg at 70% av energien til varmtvann kommer fra VP.
Dersom jeg hadde valgt å kun bruke en varmeveksler direkte på varmepumpen ville jeg ikke oppnådd på lang nær det samme. La oss anta at man dusjer med 20 liter i minuttet. Dersom man ikke har forvarming av kaldtvannet, vil halvparten av dette vannet komme fra VVB – og gjennomstrømningen gjennom plateveksler vil være på 10 liter i minuttet. Skal man greie å løfte dette vannet 35 grader trengs det en effekt på 24kW. Hvis man i tillegg ser for seg at varmepumpen går på trinn 1 (god COP) og bruker litt tid før den trinner seg opp på trinn 2/3, samt at det gjennom året også er perioder hvor varmepumpen ikke greier å levere maks effekt – så vil jeg tro at det hvis vi setter varmepumpeeffekten til 3kW – så greier den ikke å løfte vanntemperaturen mer enn drøyt 4 grader (Hvis vi antar at varmevekslingen er perfekt). Noe som praksis betyr at man knapt får noen effekt i det hele tatt.)
I mitt tilfelle vil jeg ha 3 stk 10kW spiraler koblet i serie, i en akkumulatortank på 800 liter – så forventer jeg at temperaturen kommer ganske så nærme vanntemperaturen i tanken på vei ut! Og med 5200kWh fra varmepumpen og med en års COP på 3 (vi bruker jo like mye varmtvann om sommeren som vinter) så har vi da spart 3500kW på varmtvannet! Og det er jo noe.....
Skikting blir det nok ikke så mye av, men noe bedre blir det med å koble blandeventiler inn på spiralene, tror jeg. Turen fra pumpene kunne med fordel vært koblet med T inn på ror ut av topp på tanken kanskje så mindre vann strømmer gjennom tanken.
Varmespiralen er jo kun i bruk når det tappes varmtvann - og selv om dusjes mye her i huset, så utgjør dette fremdeles i underkant av 2% av tiden. Så jeg ser vel ikke noe behov for å gjøre mye med den.
Derimot er det nok lurt å bruke T-stykker i topp og bunn på tanken, slik at VP og gulvarmekrets er tilkoblet samme punkt. Når flow trolig er større på VP - så er jeg sikret at vannet med høyest temperatur går ut til gulvvarme!
Vet du hvordan logikken til pumpa er på effektstyring...?
Rett skal være rett, eg veit ikkje akkurat korleis effektstyinga fungerer. Eg har lik pumpe som er 4 1/2 år gamal, og min viten angåande effektstyring er reint empirisk.
Mulig at det er viss temperatur forsetter å synke at den kobler inn effekttrinn 2 etc. og ikkje på konstant temperatur, men eg synes mi går for mykje på fullt effekt. Eg har 140 l akk. tank og 110m2 med gulvvarme derav ca. 50 m2 i betong, resten tregulv.
Hos meg er det tykt betonggulv - og med 110 kvadrat med 8-15 cm tykt betonggulv + så er vel den den akkumulerte energien i gulvet i størrelsesorden 40 ganger større enn akkumulatortanken. Så hvis varmepumpen hadde levert rett til gulvvarmen - så hadde den vel nærmest garantert ikke opplevd noen temperaturstigning på retur på ganske så lang tid.
Eit par ting; sirk. pumpa på gulvvarmen må minimum gje like mykje vatn som dei to i pumpene, ellers vil du ikkje får full utnyttelse av anlegget eller for låg COP.
Varmekapsitet pr. volumeining til betong er ca. 50% av vatn, i tillegg er varmeavgivinga dårligare samt at du sikkert har termostater på kursane slik at ved mindre effektuttak er akkumuleringa i gulva langt, langt mindre enn du oppgjev. Akkurat kor stor den er vil variere med kor mange kurser som er åpne.
OK - regnet varmekapasitet i betong som vann, men det endrer fremdeles ikke det faktum at gulvet akkumulerer langt mer enn tanken.
Jeg fikk et litt uventet problem med termostatene - hele tilbygget er i leca, slik at jeg får ikke kontakt med termostatene som er i de innerste rommene (2 skråstilte LECA vegger i mellom) -så pr i dag kjøres alle rom på samme termostat og det fungerer fint, også står badet på en egen termostat med høyere temperatur slik at den kretsen alltid er åpen!
Det kan synes som om det er en enkel løsning for å få den til å gå på maks COP.
Det ligger en beskyttelse i logikken mot at pumpen skal gå på for høyt turtall dersom utetemperaturen blir for høy.
Pumpen kan gå på følgende frekvens 0-30-37-50-60-70-85 bruksanvisningen antyder at 60Hz gir optimal COP.
Utetemperaturebeskyttelsen har 3 trinn. Ved utetemperatur: over 23 grader - maks 32 Hz Over 19 grader - maks 50Hz Over 12 grader - maks 70 Hz.
Så hvis man lager seg en toveis bryter, som kan sjalte mellom den faktiske temperaturgiveren for omgivelsene og en fast motstand som tilsvarer 21 grader - så vil pumpen ikke gå høyere i ytelse enn 50hz....noe som trolig er i nærheten av maks COP!
Og når det blir skikkelig kaldt ute - så kan man bare slå over bryteren - og pumpen går opp til maks! Selv uten å gjøre noe - så vil jo maskinene i liten grad gå på maks gjennom sommeren uansett!
Etter en rask gjennomlesning - så syns jeg logikken virker ganske gjennomtenkt å bra! (Men nå har jeg ikke lest så mange andre da!)
Mvh OMF
edit: må fintenke litt på varmecoilen og compressor preheat, men løsningen med modifisert utetemperatur skulle i hvert fall fungere bra i sommerhalvåret!
Legger ved litt utregning av hva som lønner seg av forvarming av varmtvann vs oppvarming for l/v-pumpe tilkoblet Dalatanken eller annen akkumulatortank. Dalatanken har en nedre og en øvre spiral der pumpen varmer den nedre. Konklusjonen er at så lenge man har et oppbarmingsbehov å snakke om er gevinsten ved å kjøre pumpa ved lavere temp og bedre COP større enn mer forvarming av varmtvann. 35 vs 45 oC er sammenlignet. Temperaturer ut av spiral 1 og 2 er målt på dalatanken når noen dusjer.
Har brukt en teoretisk COP vs utetemp som avtar 3%/K. COP v/ 20 oC kan justeres for å tilpasse tallene for ens egen pumpe. COP øker ikke inn i himmelen og har gjerne et tak som også varierer fra pumpe til pumpe. Man får i alle fall en pekepinn. For tallene som ligger inne vil det lønne seg å gå opp til 45 oC når temperaturen ute er over 10 oC.
Siste redigering: Saturday, May 4, 2013 12:07:53 PM av Kmist
Min konklusjon av det regnearket ditt er at for min del må målet være å holde turtemperaturen så lav som mulig - fordi: *Siden jeg har 3 stk 10kW sløyfer i serie så oppnår jeg en høyere forvarming enn deg med samme tanktemperatur (Du har 8 gradere lavere temperatur enn vannet, jeg vil tro at jeg kommer minst 5 grader høyere) *Jeg har også forvarming av "kaldtvannet" i dusjen - det gjør at andelen av varmtvann som går gjennom bereder blir lavere enn i ditt regneark. *I ditt regneark så øker vanntemperaturen 11 grader, mens tanken øker 10 grader - dette kan ikke stemme - så det faktiske resultatet vil neppe være like gunstig.
Forvarming av kaldt vann sammen med en 5L 3 kw ettervarmer sikrer oss tilstrekkelig med varmt vann når temp i tanken er rundt 40 grader.
For å kunne levere til riktig temperatur til gulvene må DT over pumpen begrenses ved å kjøre en blanding av kaldt vann fra bunn av tank inn sammen med returvann fra gulvene. Da midles redusert temp grunnet vv oppvarming inn på VP over litt tid.
For å bedre varmeveklsing på innedel kan man enten sette inn en varmeveksler, prøve å ordne seg en "dkt klemme" mellom kjølemedie rør og tur/retur varmepumpe eller legge rørføringen med kjølemedie sammen med rørføring mellom VP og tank og pakke dette sammen med silikon og isolere utvendig. Da ville det kanskje være hensiktsmessig å kjøpe den lange rørpakken som kommer til disse pumpene.
Å sirkulere vp mindre enn sirkulasjon i gulv krever at vp leverer på høyere temp enn gulv trenger. Ellers vil vp over tid bli kald fordi du sender gulvretur nedkjølt av tappevann ut i tur på gulvene.
Dette har jeg brukererfaringer med:
Teknikktank,peisinnsats med vannkappe, l/v varmepumpe, veggvarme på badet, gulvvarme, råte i feilkonstruerte yttervegger, El-bil Peugeot Ion.
Kanskje nyttig å få opp et bilde på energiflyten.
Med energiflyten så kan du starte å logge temperaturer. Av det kan vi finne flow du bør ha gjennom pumpene for å få ut 40 grader på 3kW tilført effekt.
Et poeng er å få inn så kaldt vann om mulig, samtidig som du oppnår ønsket temperatur.
Når du fant du var i behov av 6kW ved -10, hva hadde du ta for tur og returtemperaturer på gulvvarmen?
Takker for mange gode innspill her.
Jeg synes vel at man blir litt i overkant skeptisk til akkumulatortank – spesielt hvis man tar hensyn til at vi er en familie hvor det brukes utrolig mye varmtvann – vi er 5 stykker hvor det trenes og dusjes mye, samt at vi har badekar (og vurderer stort boblekar!)
Jeg vil anta at vi i snitt bruker 500 liter oppvarmet vann hver dag.
Hvis vi legger følgende verdier til grunn:
Vanntemperatur fra nett 5 grader
Akkumulator temperatur 40 grader
Temperatur VVB 75 grader
Dusjtempertur 40 grader
Temperatur lunkenvann 25 grader
Så vil jeg oppnå følgende blanding i dusjen/badekaret.
Andel vann fra VVB uten forvarming av kaldtvann 50%
Andel vann fra VVB med forvarming av kaldtvann 30%
Altså vil jeg på en normal dag tappe 500 liter dusjvann. Dette vannet er oppvarmet fra 5 til 40 grader – en total energimengde på 20kWh (tilsvarende 7428kWh i året).
Av dette vannet kommer 150 liter fra VVB, hvor det med elektrisitet er løftet fra 40-75 – noe som utgjør 6,1kW. Altså oppnår jeg at 70% av energien til varmtvann kommer fra VP.
Dersom jeg hadde valgt å kun bruke en varmeveksler direkte på varmepumpen ville jeg ikke oppnådd på lang nær det samme. La oss anta at man dusjer med 20 liter i minuttet. Dersom man ikke har forvarming av kaldtvannet, vil halvparten av dette vannet komme fra VVB – og gjennomstrømningen gjennom plateveksler vil være på 10 liter i minuttet. Skal man greie å løfte dette vannet 35 grader trengs det en effekt på 24kW. Hvis man i tillegg ser for seg at varmepumpen går på trinn 1 (god COP) og bruker litt tid før den trinner seg opp på trinn 2/3, samt at det gjennom året også er perioder hvor varmepumpen ikke greier å levere maks effekt – så vil jeg tro at det hvis vi setter varmepumpeeffekten til 3kW – så greier den ikke å løfte vanntemperaturen mer enn drøyt 4 grader (Hvis vi antar at varmevekslingen er perfekt). Noe som praksis betyr at man knapt får noen effekt i det hele tatt.)
I mitt tilfelle vil jeg ha 3 stk 10kW spiraler koblet i serie, i en akkumulatortank på 800 liter – så forventer jeg at temperaturen kommer ganske så nærme vanntemperaturen i tanken på vei ut! Og med 5200kWh fra varmepumpen og med en års COP på 3 (vi bruker jo like mye varmtvann om sommeren som vinter) så har vi da spart 3500kW på varmtvannet! Og det er jo noe.....
Mvh
OMF
Varmespiralen er jo kun i bruk når det tappes varmtvann - og selv om dusjes mye her i huset, så utgjør dette fremdeles i underkant av 2% av tiden. Så jeg ser vel ikke noe behov for å gjøre mye med den.
Derimot er det nok lurt å bruke T-stykker i topp og bunn på tanken, slik at VP og gulvarmekrets er tilkoblet samme punkt. Når flow trolig er større på VP - så er jeg sikret at vannet med høyest temperatur går ut til gulvvarme!
Mvh
OMF
OK - regnet varmekapasitet i betong som vann, men det endrer fremdeles ikke det faktum at gulvet akkumulerer langt mer enn tanken.
Jeg fikk et litt uventet problem med termostatene - hele tilbygget er i leca, slik at jeg får ikke kontakt med termostatene som er i de innerste rommene (2 skråstilte LECA vegger i mellom) -så pr i dag kjøres alle rom på samme termostat og det fungerer fint, også står badet på en egen termostat med høyere temperatur slik at den kretsen alltid er åpen!
Mvh
OMF
Det er jeg sannelig ikke helt sikkert på - muligens opp i mot 36-37 grader!
Mvh
OMF
Ligger vedlagt for de som er interessert!
Mvh
OMF
JULA ANSLUT bestrivning av styrning (Working program) (G16) 2010.doc
Det ligger en beskyttelse i logikken mot at pumpen skal gå på for høyt turtall dersom utetemperaturen blir for høy.
Pumpen kan gå på følgende frekvens 0-30-37-50-60-70-85
bruksanvisningen antyder at 60Hz gir optimal COP.
Utetemperaturebeskyttelsen har 3 trinn.
Ved utetemperatur:
over 23 grader - maks 32 Hz
Over 19 grader - maks 50Hz
Over 12 grader - maks 70 Hz.
Så hvis man lager seg en toveis bryter, som kan sjalte mellom den faktiske temperaturgiveren for omgivelsene og en fast motstand som tilsvarer 21 grader - så vil pumpen ikke gå høyere i ytelse enn 50hz....noe som trolig er i nærheten av maks COP!
Og når det blir skikkelig kaldt ute - så kan man bare slå over bryteren - og pumpen går opp til maks! Selv uten å gjøre noe - så vil jo maskinene i liten grad gå på maks gjennom sommeren uansett!
Etter en rask gjennomlesning - så syns jeg logikken virker ganske gjennomtenkt å bra!
(Men nå har jeg ikke lest så mange andre da!)
Mvh
OMF
edit: må fintenke litt på varmecoilen og compressor preheat, men løsningen med modifisert utetemperatur skulle i hvert fall fungere bra i sommerhalvåret!
Legger ved litt utregning av hva som lønner seg av forvarming av varmtvann vs oppvarming for l/v-pumpe tilkoblet Dalatanken eller annen akkumulatortank. Dalatanken har en nedre og en øvre spiral der pumpen varmer den nedre. Konklusjonen er at så lenge man har et oppbarmingsbehov å snakke om er gevinsten ved å kjøre pumpa ved lavere temp og bedre COP større enn mer forvarming av varmtvann. 35 vs 45 oC er sammenlignet. Temperaturer ut av spiral 1 og 2 er målt på dalatanken når noen dusjer.
Har brukt en teoretisk COP vs utetemp som avtar 3%/K. COP v/ 20 oC kan justeres for å tilpasse tallene for ens egen pumpe. COP øker ikke inn i himmelen og har gjerne et tak som også varierer fra pumpe til pumpe. Man får i alle fall en pekepinn. For tallene som ligger inne vil det lønne seg å gå opp til 45 oC når temperaturen ute er over 10 oC.
Framledningstemperatur_LV_akkumulatortank.xls
Takk for regneark!
Min konklusjon av det regnearket ditt er at for min del må målet være å holde turtemperaturen så lav som mulig - fordi:
*Siden jeg har 3 stk 10kW sløyfer i serie så oppnår jeg en høyere forvarming enn deg med samme tanktemperatur (Du har 8 gradere lavere temperatur enn vannet, jeg vil tro at jeg kommer minst 5 grader høyere)
*Jeg har også forvarming av "kaldtvannet" i dusjen - det gjør at andelen av varmtvann som går gjennom bereder blir lavere enn i ditt regneark.
*I ditt regneark så øker vanntemperaturen 11 grader, mens tanken øker 10 grader - dette kan ikke stemme - så det faktiske resultatet vil neppe være like gunstig.
Mvh
OMF