Hei. Kaprer tråden litt, men omhandler jo temaet så...retter et spørsmål til de som har mye ekspertise på dette (bl.a. Bettum) Sitter å prøver å tenke ut løsninger for varmesystemet mitt, og dette med luft-vann har jo kommet inn i vurdering. Det som er ankepunktet er jo dette med varmeproduksjon i kaldt vær. Det ha stort sett vært minusgrader siden november og da lurer jeg på hva er det som lønner seg i mitt fall. Huset er ca 300kvm delt på følgende vis: 100kvm kjeller med uisolert betonggulv (skall legge 3-5cm XPS og gullvarme i hele kjelleren - 45 kvm utleie i denne) veggene har 5 cm EPS utvenndig. 110 kvm gulvvarme i 1:e etg, ca 80kvm BRA 2: etg, 5 lavtempsradiatorer. huset har tømmerkasse fra 49, etterisolert 7cm utvenndig og 5cm innvendig, nye 3-lagsvinduer/dører med U-verdi 1.0. Isolert med 25cm (X33) i skråtak og 40 på loftet. tett dampsperre. Balansert ventilasjon, bad i hver etasje + utleie. vi er to voksne+ 2 barn + folk i utleie , strømforbruk er uklart da 2:etg har ikke vært i bruk frem til nå og har vært relativt uisolert. I denne situasjonen med kun varme i 1:etg så har strømbruker vært ca 40000kwh(en del går jo opp gjennom 2:etg. Bor i Trondheim med årsmiddeltemp på 5.6 C . Er luft-vann et alternativ for meg i det hele tatt eller skall jeg satse på Vann-Vann (som opprinnelig tenkt) Blir ikke klok på dette, og alle firmaer som er på befaring mener jo at den løsningen de selger er den som fungerer/er mest økonomisk.
Er luft-vann fornuftig alternativ (dvs kan jeg få tilstrekkelig økonomisk besparelse med dette) Forskjellen ligger jo mest i borehull og noe mere installasjonskostnader med V-V (med sammenlignbare pumper effektmessig og samme fabrikant)
Får du til å gjøre en beregning av varmebehovet? Om du bruker 40.000 i dag, og skal varme kjeller og loft til levelig temp fremover i tillegg så nærmer du vell deg 50-60.000 kWt. Kjeller vil dra like mye hele året, og om du bor greit til solmessig skulle solvarme være en sak å tenke på. Halve året kunne du være forsynt med varme til vann og "overskuddsvarmen" fra sol spiser kjeller glatt unna?
Tipper Bettum m.fl har noe mer vettig å legge til.
Det er akkurat det som er vanskelig, Kjeller blir jo ikke isolert etter moderne standard, men resten av huset er jo som beskrevet meget godt isolert. TEK 97 sånn sirca ? kan det være noerlunde riktig? Strømforbruket hittil har jo som sagt vært med kjeller varmet kun av varme fra tørketrommel/vaskemaskin og spillvarme fra varmekolber/rør som kommer ned fra resten av huset og 2: etg har stått praktisk talt uisolert, skilt med plastdør i trappen slik at varmetapet oppover har vært rimelig høyt. Regner faktisk ikke med at strømforbruket går opp, heller ned når 2: etg er helt ferdig, dog tar jo sikkert kjeller noe(men denne varmen vil jo gå delvis oppover og bidra til oppvarming av hele huset slik at gulvvarmen i 1:e etg jobber litt mindre.
Jeg håper og tror også at alle som jobber med dette har tro på det de selv driver med, og produktene/løsningene hver enkelt har valgt å levere, det gjelder selvsagt også meg selv.
Utfordringen er at alle hus og spesielt de som bor der er så ulike at å finne "hva som er best" krever en veldig tett og åpen dialog mellom kunde og leverandør.
Det er også naturlig å tenke på hvordan situasjonen er akkurat idag, men vær og klima kan variere mye fra år til år, og måned til måned. Forbruk og behov kan også se helt anderledes ut 5 år frem i tid når hus pusses opp, bygges på, etterisoleres, får ny massasjedusj installert, får svømmebasseng i hagen eller hva fantasi og økonomi setter grensene for.
Mitt utgangspunkt er derfor at et varmeanlegg bør være fleksibelt nok til å enkelt kunne tilpasses endrede behov. Det samme huset kan også få doblet eller halvert forbruket kun fordi neste familie har et helt annet forbruks- og komfortnivå de liker eller er vant til. Tilsvarende kan én og samme familie forandre drastisk forbruket bare fordi de får mer og rimeligere varme tilgjengelig.
Det blir derfor viktig å fokusere på system, fremfor enkeltprodukter og-løsninger.
min personlige mening, og også erfaring hittil tilsier at det er langt mer økonomisk med et kombinert system med luft/vann som én av flere varmekilder, fremfor en væske/vann varmepumpe til samme kost. Kostnaden for borehull blir da alternativt brukt på en varmekilde som effektivt utfyller luft/vanns svakheter, f.eks peisovn med vannkappe og/eller solfangere.
Total investeringskost for en trippel-løsning er normalt ikke mer enn væske/vann alene.
Takk for svar! Har jo sett på ulike løsninger og kombinasjoner, solvarme tenkte jeg ikke engang før jeg begynte på å pusse opp, slik at ev rør fra solfangere vet jeg ikke hvordan man skulle kunne dra gjennom huset til teknisk rom. Har også sett på muligheter rundt peis med vannkappe, men er ikke sikker om jeg gidder å fyre så mye at det forsvarer seg. Og i tillegg koster et komplett system med ALT man trenger fort en 50-70k + montering. Den trur jeg ikke jeg klarer å spare in med peisen og ska man ha en peis man faktisk VILL ha på stue, så er det dyrere. Fikk en pris fra bergli på 91 000 for en komplett leverans (inkl 750l akk.tank) , det uten arbeid. Da jeg ikke har tilgang til gratis ved så koster fyring også oppemot samme som strøm. Dvs lite spart (annet en kansje miljø). Så det er mine tanker rundt energivalg. Jeg vil ha en løsning som dekker min energibehov mest mulig. Da er spørsmålet om L-V er et alternativ da. V-V koster for meg 160-200k inkl. Borehull, litt mindre hvis jeg velger en billigere pumpe. L-V koster 100-130 tenker jeg. Ser for meg at V-V leverer stort sett hele energibehovet med årsvirkningsgrad på 3 eller litt bedre, L-V kansje 2. Kombinasjon med vedovn er ikke helt tenkbart av grunnene nevnt over. Så egentlig er spørsmålet om de 50-60k ekstra på V-V er forsvarlig ekonomisk eller ikke, eller sparer jeg "nokk" med L-V. Huset er såpass stort og kommer sikkert å ha energibruk på et nivå som jeg trur forsvarer en god del investering.
Vedfyring er noe de fleste gjør mindre og mindre. Luft/Luft varmepumper har eksempelvis ikke spart så mye strøm, men veldig mye ved i alle hus som tidligere hadde dette mer som hovedoppvarming. I ettertid har det blitt mer en form for spisslast og kosefyring ut av det.
En peis i stua er heller ikke lønnsomt for de fleste, det er mer enn tradisjonsrik del av interiøret/møblementet i huset. "Gratis ved" er heller ikke gratis. En vedovn kan derfor like gjerne sees på som den fine sofaen som heller aldri blir "tjent inn". Vedovn er først og fremst å vurdere hvis man uansett synes det er koselig å fyre de dagene det er ekstra kaldt og trist ute, har en vedovn som kanskje er på tide å skifte ut, skal pusse opp, og ikke minst likevel har et vannbårent system de vedkubbene som fyres opp får langt mer nytte.
Kombinasjonen medfører ofte at varmepumpen kan dimensjoneres mindre, og her ligger mye av "vinn-vinn" siden av regnestykket. det samme gjelder for solvarme. På ettervinteren er ofte de kaldeste periodene i februar og mars den tiden solfangere bidrar mest. Varmepumpen får den drahjelpen den trenger, og fyringssesongen blir svært kort.
Jeg sier ikke du bør installere vedovn med vannkappe, det kan være som du sier helt bortkastet for akkurat dere, du har alltid el-kolben som backup-kilde uansett.
Ser du på tank, styring, varmefordeling og alt tilbehør rundt dette som én fast del du trenger som "grunnpakke", uansett hva du velger som varmekilder, så blir ikke varmepumpe, solvarme eller vedovn hver for seg så dyrt som tilleggsvalg.
På den andre siden er det som du sier ikke alt som er så lett å integrere etter at alt av gulv, tak og vegger allerede er "spikret", men det finnes stort sett likevel alltid en eller annen måte å få til det meste på uten altfor mye plunder.
Så spørs det jo også hvor mye plass som er tilgjengelig, og hvilke begrensninger dette kan gi på hvilke valg eller ønsker som i det hele tatt lar seg gjennomføre.
Som du har beskrevet, og vurdert selv, så er varmebehovet såpass stort at det meste forsåvidt vil "lønne seg". I ditt tilfelle også en væske/vann-løsning, og det er ikke så ofte jeg får det regnestykket til å gå opp ift andre alternativer.
Et varmesystem kan jo også bygges gradvis etter behov og økonomi, det gjelder bare å velge produkter/løsninger som lar seg lett bygge ut og kombinere uten kostbare ombygginger eller utskiftninger senere. Det er garantert det minst lønnsomme.
"Ser du på tank, styring, varmefordeling og alt tilbehør rundt dette som én fast del du trenger som "grunnpakke", uansett hva du velger som varmekilder, så blir ikke varmepumpe, solvarme eller vedovn hver for seg så dyrt som tilleggsvalg."
Tank har jeg ikke akkurat nå, rør og kurser for varme finnes, styring ? med trådløse termostater, Hva er det jeg trenger Hvis jeg ska montere en peis med vannkappe her? trenger vel en egen sirkulasjonspumpe for ovnen + ventilpakke etc + tank (som jeg ev. trenger uansett- kansje ikke med V-V pumpe??)
En eller annen for for tank trenger du uansett for god drift på de fleste varmekilder, og til å få nok VV.
Styring har mye å si for samspill/prioritering av varmekilder og forbruket på den andre siden. Romtermostater er en etterlevning fra vår "strømkabeltid" er min mening. Vannbårne gulvvarmesystemer som er innregulert styres langt mer effektivt etter utetemperatur. De er for trege til å jobbe etter romtemp. Radiatorer derimot kan fint bruke egen termostat.
Både og går greit det, men blir smør på flesk, og de kursene som trenger mest effekt, som f.eks bad bør absolutt ikke bruke termostater.
Til vedovn trenger du igrunn kun en pumpegruppe (og isolerte rør) som sørger for høy nok returtemp til denne. Pumpen blir regulert av styringen. Andre ventiler avhenger av hvilket merke/modell det er da enkelte modeller har dette integrert som standard.
I og med at jeg ikke har varmepumpe, uten elkolbe så er styring med romtermostater eneste mulige, fungerer før øvrig bra. Det er en ting jeg lurer på ang. utetempskompensering; nemlig, hvordan får du da diffrentiert temp i forkjellige rom etter ønske hvis du ikke har romtermostater?
Og styring hvis jeg nå skall ha flre varmekilder...Hva bruker man til å koordinere de forskjellige varmekildene???
Et spørsmål til: kan ovn med vannkappe fyres i hvis det er strømbrudd (dvs vannet ikke sirkulerer) ??? Har skjønt at dette kan være problematisk og da er jo et av poengene som reservevarmekilde borte...
Joda, romtermostater fungerer greit nok det, disse styrer vannmengde etter behov. Med utekompensering så justeres selve turtemperaturene opp/ned for å tilpasse effektbehovet.
Rom med mindre behov får regulert ned mengden ved at disse kursene blir strupet ned. I prinsippet det samme som romtermostater gjør, men fast mindre mengde.
Med fast turtemp blir i praktis turtemp satt etter behovet de kaldeste dagene, alle andre dager i året vil et utetempkompensert system dermed jobbe på lavere temperaturer. For el-kolbe har dette ingen betydning, men gir en fordel ift drift eller virkningsgrad på nær sagt alle andre varmekilder. El-kolbe har vært mest utbredt i Norge, og derfor brukes mye romtermostater.
Sorel XHCC varmestyring tar seg av all varmefordeling ut, og varmekildene inn. Mye kan tilpasses hver enkelts behov/ønsker, men el-kolbe får eksempelvis ikke starte hvis sol eller ved er i drift.
Å sørge for litt nødstrøm til pumpene kan gjøres nokså enkelt. Her er en annen tråd om dette:
Kaprer tråden litt, men omhandler jo temaet så...retter et spørsmål til de som har mye ekspertise på dette (bl.a. Bettum)
Sitter å prøver å tenke ut løsninger for varmesystemet mitt, og dette med luft-vann har jo kommet inn i vurdering. Det som er ankepunktet er jo dette med varmeproduksjon i kaldt vær. Det ha stort sett vært minusgrader siden november og da lurer jeg på hva er det som lønner seg i mitt fall.
Huset er ca 300kvm delt på følgende vis: 100kvm kjeller med uisolert betonggulv (skall legge 3-5cm XPS og gullvarme i hele kjelleren - 45 kvm utleie i denne) veggene har 5 cm EPS utvenndig.
110 kvm gulvvarme i 1:e etg, ca 80kvm BRA 2: etg, 5 lavtempsradiatorer.
huset har tømmerkasse fra 49, etterisolert 7cm utvenndig og 5cm innvendig, nye 3-lagsvinduer/dører med U-verdi 1.0. Isolert med 25cm (X33) i skråtak og 40 på loftet. tett dampsperre. Balansert ventilasjon, bad i hver etasje + utleie. vi er to voksne+ 2 barn + folk i utleie , strømforbruk er uklart da 2:etg har ikke vært i bruk frem til nå og har vært relativt uisolert. I denne situasjonen med kun varme i 1:etg så har strømbruker vært ca 40000kwh(en del går jo opp gjennom 2:etg.
Bor i Trondheim med årsmiddeltemp på 5.6 C . Er luft-vann et alternativ for meg i det hele tatt eller skall jeg satse på Vann-Vann (som opprinnelig tenkt) Blir ikke klok på dette, og alle firmaer som er på befaring mener jo at den løsningen de selger er den som fungerer/er mest økonomisk.
Er luft-vann fornuftig alternativ (dvs kan jeg få tilstrekkelig økonomisk besparelse med dette) Forskjellen ligger jo mest i borehull og noe mere installasjonskostnader med V-V (med sammenlignbare pumper effektmessig og samme fabrikant)
MVH
Sakke
Får du til å gjøre en beregning av varmebehovet? Om du bruker 40.000 i dag, og skal varme kjeller og loft til levelig temp fremover i tillegg så nærmer du vell deg 50-60.000 kWt.
Kjeller vil dra like mye hele året, og om du bor greit til solmessig skulle solvarme være en sak å tenke på. Halve året kunne du være forsynt med varme til vann og "overskuddsvarmen" fra sol spiser kjeller glatt unna?
Tipper Bettum m.fl har noe mer vettig å legge til.
MVH
Sakke
Varme er Gull :D
Jeg håper og tror også at alle som jobber med dette har tro på det de selv driver med, og produktene/løsningene hver enkelt har valgt å levere, det gjelder selvsagt også meg selv.
Utfordringen er at alle hus og spesielt de som bor der er så ulike at å finne "hva som er best" krever en veldig tett og åpen dialog mellom kunde og leverandør.
Det er også naturlig å tenke på hvordan situasjonen er akkurat idag, men vær og klima kan variere mye fra år til år, og måned til måned. Forbruk og behov kan også se helt anderledes ut 5 år frem i tid når hus pusses opp, bygges på, etterisoleres, får ny massasjedusj installert, får svømmebasseng i hagen eller hva fantasi og økonomi setter grensene for.
Mitt utgangspunkt er derfor at et varmeanlegg bør være fleksibelt nok til å enkelt kunne tilpasses endrede behov. Det samme huset kan også få doblet eller halvert forbruket kun fordi neste familie har et helt annet forbruks- og komfortnivå de liker eller er vant til. Tilsvarende kan én og samme familie forandre drastisk forbruket bare fordi de får mer og rimeligere varme tilgjengelig.
Det blir derfor viktig å fokusere på system, fremfor enkeltprodukter og-løsninger.
min personlige mening, og også erfaring hittil tilsier at det er langt mer økonomisk med et kombinert system med luft/vann som én av flere varmekilder, fremfor en væske/vann varmepumpe til samme kost. Kostnaden for borehull blir da alternativt brukt på en varmekilde som effektivt utfyller luft/vanns svakheter, f.eks peisovn med vannkappe og/eller solfangere.
Total investeringskost for en trippel-løsning er normalt ikke mer enn væske/vann alene.
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Har jo sett på ulike løsninger og kombinasjoner, solvarme tenkte jeg ikke engang før jeg begynte på å pusse opp, slik at ev rør fra solfangere vet jeg ikke hvordan man skulle kunne dra gjennom huset til teknisk rom. Har også sett på muligheter rundt peis med vannkappe, men er ikke sikker om jeg gidder å fyre så mye at det forsvarer seg. Og i tillegg koster et komplett system med ALT man trenger fort en 50-70k + montering. Den trur jeg ikke jeg klarer å spare in med peisen og ska man ha en peis man faktisk VILL ha på stue, så er det dyrere. Fikk en pris fra bergli på 91 000 for en komplett leverans (inkl 750l akk.tank) , det uten arbeid. Da jeg ikke har tilgang til gratis ved så koster fyring også oppemot samme som strøm. Dvs lite spart (annet en kansje miljø).
Så det er mine tanker rundt energivalg. Jeg vil ha en løsning som dekker min energibehov mest mulig. Da er spørsmålet om L-V er et alternativ da. V-V koster for meg 160-200k inkl. Borehull, litt mindre hvis jeg velger en billigere pumpe. L-V koster 100-130 tenker jeg.
Ser for meg at V-V leverer stort sett hele energibehovet med årsvirkningsgrad på 3 eller litt bedre, L-V kansje 2. Kombinasjon med vedovn er ikke helt tenkbart av grunnene nevnt over. Så egentlig er spørsmålet om de 50-60k ekstra på V-V er forsvarlig ekonomisk eller ikke, eller sparer jeg "nokk" med L-V. Huset er såpass stort og kommer sikkert å ha energibruk på et nivå som jeg trur forsvarer en god del investering.
Mvh
Sakke
En peis i stua er heller ikke lønnsomt for de fleste, det er mer enn tradisjonsrik del av interiøret/møblementet i huset. "Gratis ved" er heller ikke gratis. En vedovn kan derfor like gjerne sees på som den fine sofaen som heller aldri blir "tjent inn". Vedovn er først og fremst å vurdere hvis man uansett synes det er koselig å fyre de dagene det er ekstra kaldt og trist ute, har en vedovn som kanskje er på tide å skifte ut, skal pusse opp, og ikke minst likevel har et vannbårent system de vedkubbene som fyres opp får langt mer nytte.
Kombinasjonen medfører ofte at varmepumpen kan dimensjoneres mindre, og her ligger mye av "vinn-vinn" siden av regnestykket. det samme gjelder for solvarme. På ettervinteren er ofte de kaldeste periodene i februar og mars den tiden solfangere bidrar mest. Varmepumpen får den drahjelpen den trenger, og fyringssesongen blir svært kort.
Jeg sier ikke du bør installere vedovn med vannkappe, det kan være som du sier helt bortkastet for akkurat dere, du har alltid el-kolben som backup-kilde uansett.
Ser du på tank, styring, varmefordeling og alt tilbehør rundt dette som én fast del du trenger som "grunnpakke", uansett hva du velger som varmekilder, så blir ikke varmepumpe, solvarme eller vedovn hver for seg så dyrt som tilleggsvalg.
På den andre siden er det som du sier ikke alt som er så lett å integrere etter at alt av gulv, tak og vegger allerede er "spikret", men det finnes stort sett likevel alltid en eller annen måte å få til det meste på uten altfor mye plunder.
Så spørs det jo også hvor mye plass som er tilgjengelig, og hvilke begrensninger dette kan gi på hvilke valg eller ønsker som i det hele tatt lar seg gjennomføre.
Som du har beskrevet, og vurdert selv, så er varmebehovet såpass stort at det meste forsåvidt vil "lønne seg". I ditt tilfelle også en væske/vann-løsning, og det er ikke så ofte jeg får det regnestykket til å gå opp ift andre alternativer.
Et varmesystem kan jo også bygges gradvis etter behov og økonomi, det gjelder bare å velge produkter/løsninger som lar seg lett bygge ut og kombinere uten kostbare ombygginger eller utskiftninger senere. Det er garantert det minst lønnsomme.
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Tank har jeg ikke akkurat nå, rør og kurser for varme finnes, styring ? med trådløse termostater, Hva er det jeg trenger Hvis jeg ska montere en peis med vannkappe her? trenger vel en egen sirkulasjonspumpe for ovnen + ventilpakke etc + tank (som jeg ev. trenger uansett- kansje ikke med V-V pumpe??)
MVH
Sakke
Styring har mye å si for samspill/prioritering av varmekilder og forbruket på den andre siden. Romtermostater er en etterlevning fra vår "strømkabeltid" er min mening. Vannbårne gulvvarmesystemer som er innregulert styres langt mer effektivt etter utetemperatur. De er for trege til å jobbe etter romtemp. Radiatorer derimot kan fint bruke egen termostat.
Både og går greit det, men blir smør på flesk, og de kursene som trenger mest effekt, som f.eks bad bør absolutt ikke bruke termostater.
Til vedovn trenger du igrunn kun en pumpegruppe (og isolerte rør) som sørger for høy nok returtemp til denne. Pumpen blir regulert av styringen. Andre ventiler avhenger av hvilket merke/modell det er da enkelte modeller har dette integrert som standard.
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Og styring hvis jeg nå skall ha flre varmekilder...Hva bruker man til å koordinere de forskjellige varmekildene???
Et spørsmål til: kan ovn med vannkappe fyres i hvis det er strømbrudd (dvs vannet ikke sirkulerer) ??? Har skjønt at dette kan være problematisk og da er jo et av poengene som reservevarmekilde borte...
MVH
Sakke
Rom med mindre behov får regulert ned mengden ved at disse kursene blir strupet ned. I prinsippet det samme som romtermostater gjør, men fast mindre mengde.
Med fast turtemp blir i praktis turtemp satt etter behovet de kaldeste dagene, alle andre dager i året vil et utetempkompensert system dermed jobbe på lavere temperaturer. For el-kolbe har dette ingen betydning, men gir en fordel ift drift eller virkningsgrad på nær sagt alle andre varmekilder.
El-kolbe har vært mest utbredt i Norge, og derfor brukes mye romtermostater.
Sorel XHCC varmestyring tar seg av all varmefordeling ut, og varmekildene inn. Mye kan tilpasses hver enkelts behov/ønsker, men el-kolbe får eksempelvis ikke starte hvis sol eller ved er i drift.
Å sørge for litt nødstrøm til pumpene kan gjøres nokså enkelt. Her er en annen tråd om dette:
http://www.byggebolig.no/luft-vann-varmepumpe/nodstrom-sirkulasjonspumper/msg503129/?topicseen#new
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)