At et stempel som komprimerer luft og som ikke belastes av en masse som fortsetter å skyve på vil fjære tilbake som f.eks en sykkelpumpe når man slipper stempelet, kan ikke sammenlignes med en motor. En motor har en masse rundt seg (bilen) som fortsetter å trykke på.
En sykkel eller bilpumpe virker ved at en arm eller ben med muskelkraft trykker inn stempelet. Stopper man bevegelsen men lar armen eller benet hvile på stempelet vil jo ikke dette klare å returnere til 0 punktet, da vil det måtte kreve en ekstra kraft som f.eks en eksplosjon som i en motor. Så lenge drivstoffet til eksplosjonen uteblir vil hver komprimeringssyklus bremse bevegelsen.
Hadde det ikke vært slik tror jeg nærheten til pertetuum mobile hadde vært et faktum.
Lagt til: Jeg sier ikke at man klarer seg uten drivstoff, men hadde denne fjærende bevegelsen virket uten bremsende kraft som du sier, hadde man kunnet starte motoren, sluppet gassen, så ville fjæringen i kompresjonstakten sørget for videre kraftoverføring.
KjellG, jeg tror din teori om fjærende egenskaper på komprimert luft sterkt vil overgås av den bremsende effekten denne kompresjonssyklusen skaper (uten drivstoffinnblanding og dermed uteblitt eksplosjon i sylinderen). Ellers ville det vel knapt være behov for drivstoff.
Dette er ikke min teori selv om jeg målbærer den. At en kompresjonssyklus ikke bremser er lett å bevise: ta en bilpumpe, steng utløpet. Belast den med en sten og pumpestanga synker. Ta bort stenen og pumpestanga kommer opp. Legg på stenen på nytt ...osv. I et tapsfritt system kan denne syklusen gjentas i det uendelige. Mao ingen bremsing. Pumpa fungerer likt med en vanlig fjær.
En må ikke her blande sammen AT det bremser med HVORFOR det bremser.
Til syvende og sist må bevegelsesenergien omdannes til varme.
Kan du utdype hvordan en kan klare seg uten drivstoff?
Hvis du tester dette med en sykkelpumpe og holder foran og drar den raskt ut og inn så blir den skikkelig varm, så det omsettes til varme.
Ja, at det utvikles varme og at deler av bremseeffekten oppnås pga dette betviles ikke. Dette blir jo rimelig teoretisk da.
Minner om spørsmålet til KjellG
"En kan motorbremse en bil med bensinmotor. En diesel har ikke noe gasspjell og kan i utgangspunktet ikke motorbremses. Hvordan "simuleres" motorbrems på vanlige diesel personbiler?"
Hvorfor skal det være forskjell på bremseeffekten på en bensin og dieselmotor? Etter innsugings/innblåsings sekvensen til en 4 takter er så vidt jeg vet forløpet det samme. Sylinderen er stengt helt til eksosen slippes ut. Kan ikke se hva gasspjelet skal ha med dette å gjøre.
I og med at det er en kjensgjerning at en dieselmotor bremser mer enn en bensinmotor må dette skyldes kompresjon i motor som er vesentlig høyere på en dieselmotor.
Kompresjonen i motoren, ca 1:7 for bensin og 1:20 i diesel har ingen betydning for motorbremsing og det er ingen forskjell mellom bensin og diesel. (Vi ser bort fra jake brake) Årsaken til at kompresjonen ikke har noen betydning er at den innelukkede luften i sylinderen komprimeres og dekomprimeres i et lukket rom. Ser en bort fra noen småeffekter, så er netto bremsing av dette null.
Det finnes tre hovedprinsipp for motorbremsing: spjell inn, spjell ut og jake brake.
Jake brake støyer betydelig og synes ikke å være tillatt i Europa.
Selve bremsingen oppnås ved pumping av luft mot en innsnevring, spjell, uansett om dette er på innsug eller utblåsning. Intuitivt vet vi at "viftemotorkraften" må økes om vi skal få mer luft gjennom, eller - om trutallet på motoren øker med nær stengt spjell, så kreves mer effekt, mao bedre bremsing.
Energiomsetningen synes dermed å være fra bevegelsesenergi til en temperaturhevning grunnet friksjon gjennom spjellet. (Vifter kan jeg lite om) en kan fundere på trykk/hastighetsendring av luftstrømmen, men lufta er i ro før billen og etter bilen, så her synes det ikke som om det er noe energskifte?
Ad "vel teoretisk", ja men det er jo teorien denne tråden handler om, at vi i praksis har mer eller mindre motorbrems vet vi jo. ;)
Kompresjonen i motoren, ca 1:7 for bensin og 1:20 i diesel har ingen betydning for motorbremsing og det er ingen forskjell mellom bensin og diesel. (Vi ser bort fra jake brake) Årsaken til at kompresjonen ikke har noen betydning er at den innelukkede luften i sylinderen komprimeres og dekomprimeres i et lukket rom. Ser en bort fra noen småeffekter, så er netto bremsing av dette null.
Det der må være helt feil. Det er jo ganske enkelt å teste det der med en moped, gi full gass, sett den i frøstegir og trill den bortover, det er ikke lett. Samme med en gressklipper, det skulle vært dritlett å dratt startsnora hvis det der stemte.
Kan begrunne hvorfor en komprimering/dekomprimering av samme gassvolum ikke er energinøytralt? (Det
Om kompresjon alene er nok, hvorfor "trenger" en da dekomprimeringsventilen i en jake brake på diesel? Hvorfor finnes det egne bremsespjell i utblåsningen på diesel?
Hvis du i lufttomt rom legger et lodd på pumpehåndtaket, trykker litt ned og slipper, så vil loddet gynge opp og ned "til evig tid".
At det er tungt å dra igang en gressklipper behøver ikke bevise annet enn at det er tungt å dra den over øvre dødpunkt.
Om kompresjon alene er nok, hvorfor "trenger" en da dekomprimeringsventilen i en jake brake på diesel? Hvorfor finnes det egne bremsespjell i utblåsningen på diesel?
Sikkert for å øke effekten av motorbremsfunksjonen vil jeg tro, eller ????
Kan begrunne hvorfor en komprimering/dekomprimering av samme gassvolum ikke er energinøytralt?
I et perfekt system ja, men bilen er ikke er perfekt system. Man har bla et kjølesystem som fjerner mye varme.
Tiden fra komprimering til dekomprimering er meget kort. Varmen kommer ikke lengt før den spises opp av ekspansjonen. Videre, det er samme kjølesystem på bensin, med god motorbrems, og diese, med dårligere motorbrems. Tror ikke mye bremseenergi går den veien.
Om kompresjon alene er nok, hvorfor "trenger" en da dekomprimeringsventilen i en jake brake på diesel? Hvorfor finnes det egne bremsespjell i utblåsningen på diesel?
Sikkert for å øke effekten av motorbremsfunksjonen vil jeg tro, eller ????
Seff, men hvorfor er det bare diesel som trenger slikt fiff, diesel med høyest kompresjon. Fordi det er andre effekter en komprimering som er utslagsgivende?
En sykkel eller bilpumpe virker ved at en arm eller ben med muskelkraft trykker inn stempelet. Stopper man bevegelsen men lar armen eller benet hvile på stempelet vil jo ikke dette klare å returnere til 0 punktet, da vil det måtte kreve en ekstra kraft som f.eks en eksplosjon som i en motor. Så lenge drivstoffet til eksplosjonen uteblir vil hver komprimeringssyklus bremse bevegelsen.
Hadde det ikke vært slik tror jeg nærheten til pertetuum mobile hadde vært et faktum.
Lagt til: Jeg sier ikke at man klarer seg uten drivstoff, men hadde denne fjærende bevegelsen virket uten bremsende kraft som du sier, hadde man kunnet starte motoren, sluppet gassen, så ville fjæringen i kompresjonstakten sørget for videre kraftoverføring.
Hvis du tester dette med en sykkelpumpe og holder foran og drar den raskt ut og inn så blir den skikkelig varm, så det omsettes til varme.
Minner om spørsmålet til KjellG
"En kan motorbremse en bil med bensinmotor. En diesel har ikke noe gasspjell og kan i utgangspunktet ikke motorbremses. Hvordan "simuleres" motorbrems på vanlige diesel personbiler?"
Hvorfor skal det være forskjell på bremseeffekten på en bensin og dieselmotor? Etter innsugings/innblåsings sekvensen til en 4 takter er så vidt jeg vet forløpet det samme. Sylinderen er stengt helt til eksosen slippes ut. Kan ikke se hva gasspjelet skal ha med dette å gjøre.
I og med at det er en kjensgjerning at en dieselmotor bremser mer enn en bensinmotor må dette skyldes kompresjon i motor som er vesentlig høyere på en dieselmotor.
Det finnes tre hovedprinsipp for motorbremsing: spjell inn, spjell ut og jake brake.
Jake brake støyer betydelig og synes ikke å være tillatt i Europa.
Selve bremsingen oppnås ved pumping av luft mot en innsnevring, spjell, uansett om dette er på innsug eller utblåsning. Intuitivt vet vi at "viftemotorkraften" må økes om vi skal få mer luft gjennom, eller - om trutallet på motoren øker med nær stengt spjell, så kreves mer effekt, mao bedre bremsing.
Energiomsetningen synes dermed å være fra bevegelsesenergi til en temperaturhevning grunnet friksjon gjennom spjellet. (Vifter kan jeg lite om) en kan fundere på trykk/hastighetsendring av luftstrømmen, men lufta er i ro før billen og etter bilen, så her synes det ikke som om det er noe energskifte?
Ad "vel teoretisk", ja men det er jo teorien denne tråden handler om, at vi i praksis har mer eller mindre motorbrems vet vi jo. ;)
Det der må være helt feil. Det er jo ganske enkelt å teste det der med en moped, gi full gass, sett den i frøstegir og trill den bortover, det er ikke lett. Samme med en gressklipper, det skulle vært dritlett å dratt startsnora hvis det der stemte.
Om kompresjon alene er nok, hvorfor "trenger" en da dekomprimeringsventilen i en jake brake på diesel? Hvorfor finnes det egne bremsespjell i utblåsningen på diesel?
Hvis du i lufttomt rom legger et lodd på pumpehåndtaket, trykker litt ned og slipper, så vil loddet gynge opp og ned "til evig tid".
At det er tungt å dra igang en gressklipper behøver ikke bevise annet enn at det er tungt å dra den over øvre dødpunkt.
Sikkert for å øke effekten av motorbremsfunksjonen vil jeg tro, eller ????
Tiden fra komprimering til dekomprimering er meget kort. Varmen kommer ikke lengt før den spises opp av ekspansjonen. Videre, det er samme kjølesystem på bensin, med god motorbrems, og diese, med dårligere motorbrems. Tror ikke mye bremseenergi går den veien.
Seff, men hvorfor er det bare diesel som trenger slikt fiff, diesel med høyest kompresjon. Fordi det er andre effekter en komprimering som er utslagsgivende?