så bare på skjemaet i starten av tråden, og ser at fangerne er tegnet inn i serie. Hvorfor ikke Parallellkobling ? Jeg ville tro det var bedre å mate alle tre fangerne med kaldt vann fra tanken, istedenfor oppvarmet vann fra fangeren foran i serien ?
Signatur
Det e ikkje den ting æ kan. - No først skjønne æ ingenting....
Generelt er ikkje kombinasjonsanlegg særlig økonomiske da investeringa utgjer stor andel av kostnaden, slik som med solvarme og varmepumpe, og differansekostnad er låg. Elektrisk og ved derimot har relativt låge investeringskostnader og høgare differansekostnad og er av den grunn meir gunstige økonomisk å kombinere.
Når alternativet til kundene vi har gjort det hos har vært å bore nytt hull eller la VP være avslått i 3 år for at hullet skal tine så blir vel ikke regnestykket så ille.
Andre faktorer som ofte blir glemt i regnestykket er drastisk færre driftstimer på VP pr år som igjen betyr mange ekstra års levetid.
At kombinasjonen øker virknings-/dekningsgrad på energibehovet til begge varmekildene gjør også regnestykket bedre.
Skal ikke påstå at det for alle vil vise seg om 20 år å ha lønt seg i kroner og øre, men det er en ekstra trygghet å ha flere varmekilder installert samtidig som det gir mange litt ekstra glede å vite at de kan ta en lang varm dusj varmet både gratis og miljøvennlig når de først har gjort investeringen. Samme argument vil jeg tro mange gjør over for seg selv når de bruker ekstra penger på en finere, tryggere og evnt mer miljøvennlig bil.
Jeg har sjelden hørt så mange snakke om hvor mye nytt kjøkken, flislagt bad eller nye gardiner og flott parkett i stua vil lønne seg, men livskvalitet har en absolutt verdi det også. Det samme gjelder når vi kjøper nyere, tryggere og finere bil til tross for at den gamle sikkert også kunne gjort nytten i mange år til.
Generelt er ikkje kombinasjonsanlegg særlig økonomiske da investeringa utgjer stor andel av kostnaden, slik som med solvarme og varmepumpe, og differansekostnad er låg. Elektrisk og ved derimot har relativt låge investeringskostnader og høgare differansekostnad og er av den grunn meir gunstige økonomisk å kombinere.
Det er ikke bare vanskelig, men helt umulig å gi noe fasitsvar på dette, og det vil i noen tilfeller være helt riktig det du sier, samtidig som det også kan være helt feil. Det sikreste fasitsvaret er at det ikke lønner seg å ha det varmt i huset, eller vaske seg i varmt vann for den saks skyld :D
Av de godt over hundre varmeanleggene vi har levert siden høsten 2009 er utgangspunkt, planer, ønsker, behov hos hver enkelt kunde tilnærmet like mange. Selve løsningene og kombinasjone som utifra det har vært foreslått og installert er derfor også svært varierte. Hovedprinsippene, mange standardprodukter og -løsninger går igjen i hvert varmeanlegg, men vi har alle forskjellige ønsker og behov i utgangspunktet, og hvordan dette blir imorgen kan fort endre seg mye fra hvordan det er idag.
Blir det installert mer komfort og varme i en bolig så blir det brukt mer, og ser du beregnet energibehov i nye bygg og deretter fasiten året etter viser det seg svært ofte at det blir bommet kraftig.
Mitt største tips til alle kunder er derfor å legge opp til et så fleksibelt varmeanlegg som mulig for enkelt å tilpasse seg morgendagens ønsker/behov uten å måtte skifte ut eller bygge om dette hver gang noe endrer seg til store ekstrakostnader. Det blir hvertfall dårlig butikk, og ikke minst irriterende.
Det er et godt innlegg Bettum kommer med. Og særlig at det er så store forskjeller mellom alle kundene.
Det at kundegruppen har så ulike ønsker og oppfatninger av hva som er best er sannsynligvis basert på at det finnes ingen gode, enkle svar på disse problemstillingene. Det som gjør det ekstra vanskelig er at ingen vet hva som skjer i fremtiden. Blir strømmen dyrere? Vil strømprisen stige mer enn inntekten? Kommer det nye løsninger på markedet?
Skal man planlegge varmeanlegget i en ny bolig på situasjonen i dag og se bort fra tanker om fremtiden, eller skal en gjette så godt en kan om fremtiden og investere i et varmeanlegg basert på en slik gjetting? Hvor mye penger er det fornuftig å bruke på gjetting om fremtiden?
Solfangere og bergvarme fra 200 meter ned i bakken med dyre varmepumper koster fort flere hundre tusen kroner. Ingen av disse øker komforten i en bolig og med dagens energipriser vil det neppe være mulig å forsvare investeringer i slike investeringer. Hvorfor skal en da legge vannbåren varme når den delen som trenger vannbåren varmefordeling ikke er økonomisk lønnsom. Elektriske varmesystemer er mye billigere og kan gi nøyaktig samme komfort for lavere investeringskostnad. Et bad med elektriske varmekabler er like behagelig som et bad med vannbåren varme, bare en del billigere.
At vannbåren varme i seg selv er dyrere å installere enn strøm er direkte feil. Et vannrør er mye billigere enn kablene. Et vannbårent varmeanlegg kan også gjøres tilsvarende like enkelt som med kabler og installasjonsomkostningene ift om det er en rørlegger eller elektriker som kobler sammen varmen skiller ikke stort. Det er mange tilvalg som derimot kan velges for å optimalisere begge varmesystemene både ift mer energieffektiv oppbygging og styring. Dette kan også bli rimelig likt ift hvor avanserte løsninger som velges. Levetiden på et vannrør i gulvet sammenlignet med kabler blir ofte helt glemt, og hvor dyrt er det ikke å senere bytte denne? (riktignok mange år, men vannbårent varer tilnærmet evig)
Varmtvann er også noe alle trenger så uansett er det en relativt stor kostnad i en bolig om dette legges opp til å kun bruke strøm, eller det velges løsninger som senere kan skiftes ut
Vannbåren varme er for mange idag synonymt med at det også må bores 200 meter og installeres varmepumpe. Dette har jeg også til gode å se lønnsomheten i sammenlignet med hva som ellers finnes av alternativer.
Å bruke strøm til varme er noe jeg selv uansett er svært ineffektivt, og uansett hvor mye vi gjetter om fremtidens prisnivå på strøm, så er det ikke til å komme bort fra at det er en veldig ineffektiv måte å produsere varme på. Å produsere varme direkte i boligen har overlegen virkningsgrad ift kraftverk og alt tap i distribusjon og omforming av elektrisitet. Et godt eksempel er gasskraft som først produseres med moderat virkningsgrad langt borte i gokk hvor mye spillvarme forsvinner rett ut, deretter tapes det masse i dårlige kraftlinjer og til slutt sender vi den ned i varmekablene og inn i varmtvannsberederen med netto kanskje 40-50% virkningsgrad. En effektiv gasskjele koblet til vannbårent system har nærmest 100% virkningsgrad. Når vi blir stadig tettere knyttet til et europeisk kraftmarked så sier det seg selv at dette er nødt til å bli ca dobbelt så dyrt å varme med. Det er direkte energisløsing, og sløsing lønner seg sjelden i lengden... Atomkraft i Europa har holdt prisene lave, men dette er allerede vedtatt i flere land at skal fases ut, og dermed må vi finne alternativer, eller betale virkelig dyrt for det som brukes.
Sikkerheten i å bruke vannbåren varme glemmes også som regel helt. Vi har fått noen skremmeskudd på at overføringskapasiteten er sprengt og vi dermed risikerer å ikke få strøm i deler av landet. Hva skjer om det virkelig inntreffer store strømutfall? Hundre-/tusenårsstorm, andre naturkatastrofer eller krigs-/terrorhandlinger for den saks skyld kan sørge for at mange ikke har hverken varme eller varmtvann i lange perioder.
Vannbåren varme trenger ikke mer strøm enn til å drive sirkulasjonspumpene, og dette kan selv et solcellepanel/minivindmølle eller evnt et lite aggregat dekke rikelig til i tillegg til å opprettholde alle andre tekniske installasjoner vi er vant til i en moderne husstand. Varme har vi klart å lage i tusenvis av år, og enklere enn fra solfangerne på taket og vedovnen i stua når sola er stusselig i julehelga/mørketiden kan det knapt gjøres. Det er derfor for mange et like stort sikkerhetstema som det er strømsparing og miljøbevissthet.
Vi har levert og installert varmepakker for vannbåren gulvvarme og varmtvann i nye boliger som har blitt billigere enn varmekabler. Den store tilleggsgevinsten er at kundene senere eller allerede fra starten kan koble til andre varmekilder som senker strømforbruket til et minimum.
Det er like moro hver gang å høre fra kunder som har blitt kontaktet av nettselskapet fordi det må være noe galt med strømmåleren. Siste eksempel på dette var fra Tromsø, og hvis solvarme kan dekke store deler av energibehovet der oppe så er det utrolig at vi fortsatt tviler og diskuterer her i sør om dette er lønnsomt, fungerer eller er fremtidsrettet.
At det er stort tap i overføringsnettet for elektrisitet synes jeg blir en del av en marginal diskusjon, men siden du har flagget så tydelig hvilket standpunkt du ser det fra så skal jeg akseptere at det trekkes inn.
Når atomkraften skal fases ut vil det kreve at andre metoder for produksjon av elektrisitet fases inn. Det er urealistisk å tro at Europa blir bevisst satt i en situasjon hvor det blir stor mangel på elektrisitet.
Jeg har sett på borring og varmepumpe på en slik brønn og det er totalt urealistisk for meg. Det vil gi meg særdeles dyr strøm i hele levetiden for et slikt anlegg. Med en god luft til vannpumpe ser det heller ikke særlig lystig ut til å kunne gå med økonomisk overskudd.
Og for meg nå bør det være noe som lokker meg til å inestere i noe, komfortmessig har jeg ikke så ye å hente så det må bli økonomi. Generell sparing av miljøet kan jeg like gjerne bidra til gjennom å gå på jobb eller ha hjemmekontor ;)
Men for å komme til poenget.
Jeg har vannbåren fordeling i boligen. Både forbruksvann og til oppvarming. Todelt kjele med klargjorte tilkoblinger for varmepumpe står ferdig. En samlestokk/krets for nedstsøpt vannbåren varme i garasje, begge badegulv og under flisene ytterst i hallen 5-6 kvm samt vaskerommet og gjestetoalettet. Ellers er det en samlestokk for ca 90 m BestBoard.
Totalt energiforbruk for boligen hvor det bor to voksne vil ligge på ca 20 tusen kWt. Energiklasse B med masse vinduer og stor takhøyde gjør at det brukes såpass mye enrgi samt at garasjen på 45 kvm har hatt stuetemp hele vinteren. All varmestyring foregår i dag via KNX.
Hvor stort anlegg med solfangere ville du anbefale for en slik bolig og hva ville det koste? Hvor mye antar du det vil spare i løpet av året og hvor mange år vil det ta å spare det inn?
Jeg har en carport ca 4 meter fra boligen som står i nord-sør med 12 grader fall på taket i øst-vest.
Hvor store rør inklusive isolasjon bør gå ut fra teknisk rom.
Eventuelt kan du kopiere hele dette innlegget og flytte det til en tråd som kan kalles "Prosjektering av solfangere for bolig på 290 kvm i kyststrøk på østlandet"
Det sikreste fasitsvaret er at det ikke lønner seg å ha det varmt i huset, eller vaske seg i varmt vann for den saks skyld :D
Ein må skille mellom varmeproduksjon og varmedistribusjon. Distribusjon gir komfort, produksjon er for dei fleste heilt uinterssant komfortmessig så lenge det ikkje bråkar for mykje eller kan gi andre plager. Så for dei som ikkje skal redde verda eller har spesiell interesse for varmepumper, solfangarar og helst bur i det tekniske rommet, er produksjon kun eit økonomisk spørsmål, og bør behandlast som det. Så eg utfordar deg til å setje opp ei økonomisk oppstilling med eit kombianlegg med varmepumpe & solfangar, så kan me diskutere økonomien i det.
Ellers er eg enig i det meste du skriv. Eg vurderer fortsatt solfangar/vedfyring kontra varmepumpe, å kombinere vp. med solfangar klarar eg ikkje på nokon måte å få økonomi i utan å bygge basseng.
Men, vil det kunne være et alternativ å ha en større tank nr. 2 som bare er 2/3 så høy som den første tanken og bare sammenkoble i bunn og midt på den første tanken? Slik at varmen utveksles mellom de to tankene unntatt toppen der man ønsker høyest temperatur for forvarming av varmtvannstanken
F.eks. en tank på 5000L som da har samme temp som de nederste 2/3 av den første tanken? (kunne jo grave den ned utenfor huset)
Man vil jo da kunne lagre mer energi totalt mens man ikke rører den øverste delen av den første tanken, som inneholder det varmeste vannet...
Jeg tenker dette fordi jeg kunne tenke meg å lagre solenergien om sommeren slik at om det er overskyet mange dager så har man allikevel varmt vann og også fordi jeg kunne tenke meg en vedkjele for å ta toppene om vinteren og slippe og fyre stadig vekk...
Bør man ha noen form for pumpe mellom de to tankene, eller vil det sirkulere godt nok av seg selv?
Når alternativet til kundene vi har gjort det hos har vært å bore nytt hull eller la VP være avslått i 3 år for at hullet skal tine så blir vel ikke regnestykket så ille.
Andre faktorer som ofte blir glemt i regnestykket er drastisk færre driftstimer på VP pr år som igjen betyr mange ekstra års levetid.
At kombinasjonen øker virknings-/dekningsgrad på energibehovet til begge varmekildene gjør også regnestykket bedre.
Skal ikke påstå at det for alle vil vise seg om 20 år å ha lønt seg i kroner og øre, men det er en ekstra trygghet å ha flere varmekilder installert samtidig som det gir mange litt ekstra glede å vite at de kan ta en lang varm dusj varmet både gratis og miljøvennlig når de først har gjort investeringen. Samme argument vil jeg tro mange gjør over for seg selv når de bruker ekstra penger på en finere, tryggere og evnt mer miljøvennlig bil.
Jeg har sjelden hørt så mange snakke om hvor mye nytt kjøkken, flislagt bad eller nye gardiner og flott parkett i stua vil lønne seg, men livskvalitet har en absolutt verdi det også. Det samme gjelder når vi kjøper nyere, tryggere og finere bil til tross for at den gamle sikkert også kunne gjort nytten i mange år til.
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Det er ikke bare vanskelig, men helt umulig å gi noe fasitsvar på dette, og det vil i noen tilfeller være helt riktig det du sier, samtidig som det også kan være helt feil. Det sikreste fasitsvaret er at det ikke lønner seg å ha det varmt i huset, eller vaske seg i varmt vann for den saks skyld :D
Av de godt over hundre varmeanleggene vi har levert siden høsten 2009 er utgangspunkt, planer, ønsker, behov hos hver enkelt kunde tilnærmet like mange. Selve løsningene og kombinasjone som utifra det har vært foreslått og installert er derfor også svært varierte. Hovedprinsippene, mange standardprodukter og -løsninger går igjen i hvert varmeanlegg, men vi har alle forskjellige ønsker og behov i utgangspunktet, og hvordan dette blir imorgen kan fort endre seg mye fra hvordan det er idag.
Blir det installert mer komfort og varme i en bolig så blir det brukt mer, og ser du beregnet energibehov i nye bygg og deretter fasiten året etter viser det seg svært ofte at det blir bommet kraftig.
Mitt største tips til alle kunder er derfor å legge opp til et så fleksibelt varmeanlegg som mulig for enkelt å tilpasse seg morgendagens ønsker/behov uten å måtte skifte ut eller bygge om dette hver gang noe endrer seg til store ekstrakostnader. Det blir hvertfall dårlig butikk, og ikke minst irriterende.
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Det at kundegruppen har så ulike ønsker og oppfatninger av hva som er best er sannsynligvis basert på at det finnes ingen gode, enkle svar på disse problemstillingene. Det som gjør det ekstra vanskelig er at ingen vet hva som skjer i fremtiden. Blir strømmen dyrere? Vil strømprisen stige mer enn inntekten? Kommer det nye løsninger på markedet?
Skal man planlegge varmeanlegget i en ny bolig på situasjonen i dag og se bort fra tanker om fremtiden, eller skal en gjette så godt en kan om fremtiden og investere i et varmeanlegg basert på en slik gjetting? Hvor mye penger er det fornuftig å bruke på gjetting om fremtiden?
Solfangere og bergvarme fra 200 meter ned i bakken med dyre varmepumper koster fort flere hundre tusen kroner. Ingen av disse øker komforten i en bolig og med dagens energipriser vil det neppe være mulig å forsvare investeringer i slike investeringer. Hvorfor skal en da legge vannbåren varme når den delen som trenger vannbåren varmefordeling ikke er økonomisk lønnsom. Elektriske varmesystemer er mye billigere og kan gi nøyaktig samme komfort for lavere investeringskostnad. Et bad med elektriske varmekabler er like behagelig som et bad med vannbåren varme, bare en del billigere.
Varmtvann er også noe alle trenger så uansett er det en relativt stor kostnad i en bolig om dette legges opp til å kun bruke strøm, eller det velges løsninger som senere kan skiftes ut
Vannbåren varme er for mange idag synonymt med at det også må bores 200 meter og installeres varmepumpe. Dette har jeg også til gode å se lønnsomheten i sammenlignet med hva som ellers finnes av alternativer.
Å bruke strøm til varme er noe jeg selv uansett er svært ineffektivt, og uansett hvor mye vi gjetter om fremtidens prisnivå på strøm, så er det ikke til å komme bort fra at det er en veldig ineffektiv måte å produsere varme på. Å produsere varme direkte i boligen har overlegen virkningsgrad ift kraftverk og alt tap i distribusjon og omforming av elektrisitet. Et godt eksempel er gasskraft som først produseres med moderat virkningsgrad langt borte i gokk hvor mye spillvarme forsvinner rett ut, deretter tapes det masse i dårlige kraftlinjer og til slutt sender vi den ned i varmekablene og inn i varmtvannsberederen med netto kanskje 40-50% virkningsgrad. En effektiv gasskjele koblet til vannbårent system har nærmest 100% virkningsgrad. Når vi blir stadig tettere knyttet til et europeisk kraftmarked så sier det seg selv at dette er nødt til å bli ca dobbelt så dyrt å varme med. Det er direkte energisløsing, og sløsing lønner seg sjelden i lengden...
Atomkraft i Europa har holdt prisene lave, men dette er allerede vedtatt i flere land at skal fases ut, og dermed må vi finne alternativer, eller betale virkelig dyrt for det som brukes.
Sikkerheten i å bruke vannbåren varme glemmes også som regel helt. Vi har fått noen skremmeskudd på at overføringskapasiteten er sprengt og vi dermed risikerer å ikke få strøm i deler av landet. Hva skjer om det virkelig inntreffer store strømutfall? Hundre-/tusenårsstorm, andre naturkatastrofer eller krigs-/terrorhandlinger for den saks skyld kan sørge for at mange ikke har hverken varme eller varmtvann i lange perioder.
Vannbåren varme trenger ikke mer strøm enn til å drive sirkulasjonspumpene, og dette kan selv et solcellepanel/minivindmølle eller evnt et lite aggregat dekke rikelig til i tillegg til å opprettholde alle andre tekniske installasjoner vi er vant til i en moderne husstand. Varme har vi klart å lage i tusenvis av år, og enklere enn fra solfangerne på taket og vedovnen i stua når sola er stusselig i julehelga/mørketiden kan det knapt gjøres. Det er derfor for mange et like stort sikkerhetstema som det er strømsparing og miljøbevissthet.
Vi har levert og installert varmepakker for vannbåren gulvvarme og varmtvann i nye boliger som har blitt billigere enn varmekabler. Den store tilleggsgevinsten er at kundene senere eller allerede fra starten kan koble til andre varmekilder som senker strømforbruket til et minimum.
Det er like moro hver gang å høre fra kunder som har blitt kontaktet av nettselskapet fordi det må være noe galt med strømmåleren. Siste eksempel på dette var fra Tromsø, og hvis solvarme kan dekke store deler av energibehovet der oppe så er det utrolig at vi fortsatt tviler og diskuterer her i sør om dette er lønnsomt, fungerer eller er fremtidsrettet.
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Når atomkraften skal fases ut vil det kreve at andre metoder for produksjon av elektrisitet fases inn. Det er urealistisk å tro at Europa blir bevisst satt i en situasjon hvor det blir stor mangel på elektrisitet.
Jeg har sett på borring og varmepumpe på en slik brønn og det er totalt urealistisk for meg. Det vil gi meg særdeles dyr strøm i hele levetiden for et slikt anlegg.
Med en god luft til vannpumpe ser det heller ikke særlig lystig ut til å kunne gå med økonomisk overskudd.
Og for meg nå bør det være noe som lokker meg til å inestere i noe, komfortmessig har jeg ikke så ye å hente så det må bli økonomi. Generell sparing av miljøet kan jeg like gjerne bidra til gjennom å gå på jobb eller ha hjemmekontor ;)
Men for å komme til poenget.
Jeg har vannbåren fordeling i boligen. Både forbruksvann og til oppvarming. Todelt kjele med klargjorte tilkoblinger for varmepumpe står ferdig. En samlestokk/krets for nedstsøpt vannbåren varme i garasje, begge badegulv og under flisene ytterst i hallen 5-6 kvm samt vaskerommet og gjestetoalettet. Ellers er det en samlestokk for ca 90 m BestBoard.
Totalt energiforbruk for boligen hvor det bor to voksne vil ligge på ca 20 tusen kWt. Energiklasse B med masse vinduer og stor takhøyde gjør at det brukes såpass mye enrgi samt at garasjen på 45 kvm har hatt stuetemp hele vinteren. All varmestyring foregår i dag via KNX.
Hvor stort anlegg med solfangere ville du anbefale for en slik bolig og hva ville det koste? Hvor mye antar du det vil spare i løpet av året og hvor mange år vil det ta å spare det inn?
Jeg har en carport ca 4 meter fra boligen som står i nord-sør med 12 grader fall på taket i øst-vest.
Hvor store rør inklusive isolasjon bør gå ut fra teknisk rom.
Eventuelt kan du kopiere hele dette innlegget og flytte det til en tråd som kan kalles "Prosjektering av solfangere for bolig på 290 kvm i kyststrøk på østlandet"
Ein må skille mellom varmeproduksjon og varmedistribusjon.
Distribusjon gir komfort, produksjon er for dei fleste heilt uinterssant komfortmessig så lenge det ikkje bråkar for mykje eller kan gi andre plager.
Så for dei som ikkje skal redde verda eller har spesiell interesse for varmepumper, solfangarar og helst bur i det tekniske rommet, er produksjon kun eit økonomisk spørsmål, og bør behandlast som det.
Så eg utfordar deg til å setje opp ei økonomisk oppstilling med eit kombianlegg med varmepumpe & solfangar, så kan me diskutere økonomien i det.
Ellers er eg enig i det meste du skriv.
Eg vurderer fortsatt solfangar/vedfyring kontra varmepumpe, å kombinere vp. med solfangar klarar eg ikkje på nokon måte å få økonomi i utan å bygge basseng.
Du har to tanker som er like store.
Men, vil det kunne være et alternativ å ha en større tank nr. 2 som bare er 2/3 så høy som den første tanken og bare sammenkoble i bunn og midt på den første tanken? Slik at varmen utveksles mellom de to tankene unntatt toppen der man ønsker høyest temperatur for forvarming av varmtvannstanken
F.eks. en tank på 5000L som da har samme temp som de nederste 2/3 av den første tanken?
(kunne jo grave den ned utenfor huset)
Man vil jo da kunne lagre mer energi totalt mens man ikke rører den øverste delen av den første tanken, som inneholder det varmeste vannet...
Jeg tenker dette fordi jeg kunne tenke meg å lagre solenergien om sommeren slik at om det er overskyet mange dager så har man allikevel varmt vann og også fordi jeg kunne tenke meg en vedkjele for å ta toppene om vinteren og slippe og fyre stadig vekk...
Bør man ha noen form for pumpe mellom de to tankene, eller vil det sirkulere godt nok av seg selv?