Hvor jeg henter priser fra? Dette er prisene fra kvalitetsprodusenter av platesolfangere med Solar Keymark-sertifisering. Har de du vurderer å kjøpe i det hele tatt et slikt dokument å vise frem? Det er et krav i EU for å få støttemidler, i Norge så pumper dessverre Enova ut penger også til dårlige produkter. Jeg tipper at de du får kjøpt for 1500,- kr/m2 er de samme jeg har blitt forespurt om jeg vil ha i mitt sortiment og tilby som et alternativ til vakumrør. Konkrete installasjoner her i området har vist et årsutbytte fra disse platesolfangerne på ca 150kwt/m2 og da jeg ikke har fått se noen dokumentasjon ift andre uavhengige testresultater som kan bevise at de ifølge produsenten yter minst det dobbelte, velger jeg å holde meg til det jeg vet holder mål. For ordens skyld var dette også kun for lavtemperatur forvarming, så selv med optimal installasjon blir kostpris likevel 10kr/kwt for de du tror er billige :)
Sier derfor fortsatt lykke til :D
Du får forhøre deg med Aventa, de er akkurat ferdige med utvikling av sin nye platesolfanger. Den koster ca 1500kr/m2, utbytte 400kWh/m2.
Jeg skal moderere meg litt, og jeg foreslår du gjør det samme. Vakuum solfangere kan være suverene over platesolfangere i noen situasjoner. I tilfeller der du ønsker høye vanntemperaturer er det ingenting som overgår vakuum, om du har ugunstige vinkler er vakuumsolfangere overlegene!
Men, om du har god vinkel på tak (40-60grader), og du bare trenger lave temperaturer (<50 grader) på vannet, så er det mye å spare på å velge platesolfangere vs vakuumrør.
Jeg ser egentlig ikke noen grunn til å moderere meg så mye ift å informere om hva alle interesserte hva de reellt kan forvente i utbytte fra et solvarmeanlegg.
Såvidt jeg kan se er ikke Aventa sitt system, eller "patent" særlig anderledes enn hva SolarNor jobbet med. SolarNor ble historie da de strøk med glans på Solar Keymark-sertifiseringen. Kan heller ikke finne noe info om offisielle test-data på Aventa Solar.
Jeg har derimot ikke overdrevent tro på at polykarbonatplaten slipper gjennom i nærheten så mye sol som de glassene som brukes av de verdensledende produsentene av platesolfangere. Eller det er jo forresten ren fakta at de ikke gjør. Her skal det i tillegg gjennom to plastlag....
Plast er ikke akkurat regnet for å være det materialet som leder varme best heller, så hvor mye som netto overføres til varmelageret blir også begrenset.
Hvor har du fått 400kwt/m2 fra? Jeg tror du skal være fornøyd om du får 200-250kwt/m2.
Jeg vil likevel si at jeg synes disse solfangerne er veldig spennende ift fasadeintegrering og har stor tro på at de vil være veldig gode og smarte løsninger i en sydvendt vegg. Den lave vekten på plast gjør de jo også veldig enkle å jobbe med.
Håper for Aventa sin del at de klarer de strenge test-kravene på kvalitet og ytelse for å bli godkjent. SolarNor sine holdt bokstavelig talt ikke vann og enda mer fantastisk til å være solfanger så tålte de ikke sollys....
Bettum: SolarNor sine fangere var/er vel laget i et platmateriale som ikke er mye brukt av andre produsenter. Så det blir vel feil å dra de frem som eksempel? Men hva mener du en kan forvente av levetid på vakumrør før de begynner å bli mindre effektiv?
De også hadde en patent med polymerer, og som du sier så er ikke det mye brukt ellers.
Jeg synes det er spennende med nye produkter, løsninger og måter å gjøre ting på, men samtidig er det jo typisk at i Norge, hvor vi er dårligst i verden på utnyttelse av solvarme skal finne opp hjulet...
Jeg tror absolutt det har mye for seg å finne nye og lette materialer, men foreløpig har jeg mest tro på gjennomprøvde produkter og løsninger fra andre land som har svært mye mer kunnskap og erfaring på dette. Skal like å se det plastmaterialet som kan lede like mye varme som kobber, men kobberprisene blir sikkert ikke lavere fremover med den store etterspørselen så det vil påvirke prisene fremover. Fikk akkurat varsel om 9% økning i produksjonskost pga dette og det vil sikkert bli flere etterhvert som etterspørselen blir større og større.
Vakumrør er laget av borosilikatglass, og glass tæres ikke på samme måte som plast. Levetiden er svært lang, garantien 10 år på vakumtrykk og absorberende belegg. Belegget består av 12 forskjellige legeringer av kobber, aluminium, rustfritt stål og endel hemmelige patentbeskyttede saker som i prinsippet skal vare nærmest evig der det ligger beskyttet i vakumet. Plast/polymerer i sola er jeg mer spent på. Heat-pipen har 15 års garanti, og er den tykkeste/mest solide av samtlige heat-pipe-modeller på markedet. Det viktigste synes jeg er også at om et rør likevel skulle gå i stykker så kan det enkelt byttes på noen minutter uten engang å stanse og tømme systemet. Reservedelskostnad 95,- kr. Utskifting er så enkelt og rimelig at om det kommer enda mer effektive rør i fremtiden kan altså solfangeren også enkelt oppgraderes.
Om noe ryker i en platesolfanger må som regel hele panelet byttes, og det er langt mer omfattende arbeid knyttet til det.
Minimalt med potensielle kostnader/vedlikehold synes hvertfall jeg også er et svært viktig element å tenke på i tillegg til best mulig utbytte pr investerte krone.
søk på "20011 planlegging av solvarmeanlegg for lavenergiboliger" det er en publikasjon fra Sintef bla om integrering. Dokumentet var for stort til å legges i vedlegg.
Her må jeg si diskusjonen har gått sin gang siden sist jeg var innom! Det er hyggelig å se at solvarme engasjerer. Jeg ønsker ikke å gå i skyttergraven for flatplate versus vakum, det tror jeg ingen er tjent med. Det er plass til mange solvarmeleverandører i Norge. Men enkelte påstander i innleggene hittil kan ikke bli stående uimotsagte.
Jeg har tidligere linket til en uavhengig tysk studie fra 2005 som sammenligner flatplate og vakumrør i et testhus. Det er nok denne enkelte av dere refererer til. Husk at her var konklusjonen at begge teknologier er fullt ut brukbare, det kåres altså ingen klar "vinner". Det nevnes imidlertid at man hadde forventet at vakumrør hadde kommet best ut da de oppgis å ha bedre ytelse per m2 (fabrikktall fra statiske tester, som f.eks. Solar Keymark). I praktisk bruk var forskjellene likevel små av ulike grunner som blir forklart og diskutert. Jeg brukte altså ikke dette som et spark mot vakumrør, men en uavhengig positiv attest for begge typer. Jeg synes derfor at Bettum går for langt i å sable ned flatplate og hevde at det kun er vakumrør som duger, spesielt i Norge da problematikk rundt frost/is/snø var av grunnene til at vakumrør ikke kom bedre ut.
AventaSolar vil aldri påstå at våre polymersolfangere har høyere ytelse enn vakumrør. Det er teknisk umulig slik som dette måles i dag (f.eks. Solar Keymark) hvor man kun ser på den isolerte ytelsen til panelet i en statisk testrigg. Det som er interessant er varmeanleggets systemeffektivitet og hvor mye varme man får igjen per investerte krone over tid. Det er først og fremst her kombinasjonen polymerer/flatplate/drainback er svært interessant, med sin lave vekt og pris, enklere installasjon og direkte sirkulasjon mot et lavtemperatur varmeanlegg. I tillegg har man poenget med integrerbarhet i bygningskonstruksjonen som er helt avgjørende for at solvarme skal få allmenn aksept utenfor kjernen av "entusiaster". Vakumrør har sine klare styrker i enkelte anleggstyper og når det kreves høye temperaturer. Flatplate/drainback passer ofte best for kombianlegg, men det må individuelle simuleringer til for å fastslå dette fra anlegg til anlegg.
Stiftung Warentest utgir de kanskje mest respekterte testene av tyske varer, også solvarmeanlegg som sist ble testet i utgave 03/09. Denne har vi referert til i vårt infoblad Aventa FOKUS nr 9 som finnes på hjemmesidene våre. Her viser testene hvordan fabrikktallene for ledende leverandører i Tyskland sjelden oppnås i praktiske tester. I varmtvannsanlegg med liten dekningsgrad er utbyttet i kWh/m2 høyt, spesielt for vakumrørene. I kombianlegg klarer imidlertid ingen av anleggene å levere særlig mer enn 300 kWh/m2. Vakumrørene har noe høyere spesifikk ytelse, men leverer akkurat samme mengde energi over ett år da arealene på fangerne er noe mindre. Alle anleggene leverer rundt 3500-4500 kWh/år. Dessverre er det ikke her sammenlignet med investeringskostnadene for de ulike anleggene. Ta gjerne en titt på dette i Aventa FOKUS nr. 9: http://aventa.no/Aventa_Fokus.html
Jeg ser også at det oppgis pris på 1500 kr/m2 for AventaSolar solfangere og 400 kWh/m2 ytelse. Prisen i dag ligger nok på drøyt 2000 kr/m2, men er vanskelig å si til sluttkunde da systemet forhandles via installatør som må sy dette sammen på det enkelte anlegg. Uansett er det svært konkurransedyktig og vil også spare kostnader under installasjon. Ytelsen vil måtte simuleres for det enkelte anlegg. Godt dimensjonerte anlegg vil oppnå 400 kWh/m2, men det vil være helt uvitenskapelig å si en fast ytelse og deretter gange opp med hvor mange kvadratmeter man ønsker. Vi kan simulere dette med et sett av forutsetninger, men ulike varmebehov (oppvarming, tappevann, basseng etc.) vil gi ulike verdier.
Til slutt er det ingen grunn til å putte polymerer og solvarme i "Solarnor-båsen". Det dreier seg om to helt ulike polymermaterialer som har blitt utviklet med helt ulike samarbeidspartnere og materialleverandører fra dag 1. Når det gjelder polykarbonat dekkplate er det riktig at denne har noen få prosent lavere transmisjon enn solarglass, men det både koster og veier en brøkdel så mye (og tåler langt mer juling). Målt i utbytte per investerte krone blir igjen bildet mer interessant.
Signatur
Mvh Bjørn-Yngve Kinzler Eriksen (ansatt i Aventa AS).
Se her ja, nå begynner diskusjonen å dra seg til! ;D
Hvorvidt vi kommer til å investere i vakuumrør eller flatpaneler får vi se på når vi får en passende tomt, og som Bjøro sier selv, så må det da simuleres for vårt spesifikke anlegg. Det er tydeligvis mange ting en må ta hensyn til, blant annet hva solfangerne skal kombineres med...
Men som tråden startet med: lar vakuumrør lar seg integrere i tak? Nei det høres ikke ut som det finnes gode praktiske løsninger på det enda. Men skal jeg akseptere et anlegg med lavere ytelse for estetikkens skyld? Nei det høres heller ikke ut som noe jeg kommer til å gå med på...
Dersom det ikke lar seg gjøre å få noe entydig svar på hva som passer best for oss, lar det seg gjøre å kombinere vakuumrør OG platefangere?
Du får forhøre deg med Aventa, de er akkurat ferdige med utvikling av sin nye platesolfanger.
Den koster ca 1500kr/m2, utbytte 400kWh/m2.
Jeg skal moderere meg litt, og jeg foreslår du gjør det samme.
Vakuum solfangere kan være suverene over platesolfangere i noen situasjoner.
I tilfeller der du ønsker høye vanntemperaturer er det ingenting som overgår vakuum, om du har ugunstige vinkler er vakuumsolfangere overlegene!
Men, om du har god vinkel på tak (40-60grader), og du bare trenger lave temperaturer (<50 grader) på vannet, så er det mye å spare på å velge platesolfangere vs vakuumrør.
Så hva du velger er avhengig av flere ting.
Såvidt jeg kan se er ikke Aventa sitt system, eller "patent" særlig anderledes enn hva SolarNor jobbet med. SolarNor ble historie da de strøk med glans på Solar Keymark-sertifiseringen. Kan heller ikke finne noe info om offisielle test-data på Aventa Solar.
Jeg har derimot ikke overdrevent tro på at polykarbonatplaten slipper gjennom i nærheten så mye sol som de glassene som brukes av de verdensledende produsentene av platesolfangere. Eller det er jo forresten ren fakta at de ikke gjør. Her skal det i tillegg gjennom to plastlag....
Plast er ikke akkurat regnet for å være det materialet som leder varme best heller, så hvor mye som netto overføres til varmelageret blir også begrenset.
Hvor har du fått 400kwt/m2 fra? Jeg tror du skal være fornøyd om du får 200-250kwt/m2.
Jeg vil likevel si at jeg synes disse solfangerne er veldig spennende ift fasadeintegrering og har stor tro på at de vil være veldig gode og smarte løsninger i en sydvendt vegg. Den lave vekten på plast gjør de jo også veldig enkle å jobbe med.
Håper for Aventa sin del at de klarer de strenge test-kravene på kvalitet og ytelse for å bli godkjent. SolarNor sine holdt bokstavelig talt ikke vann og enda mer fantastisk til å være solfanger så tålte de ikke sollys....
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Det var på den måten jeg fikk tall.
Jeg synes det er spennende med nye produkter, løsninger og måter å gjøre ting på, men samtidig er det jo typisk at i Norge, hvor vi er dårligst i verden på utnyttelse av solvarme skal finne opp hjulet...
Jeg tror absolutt det har mye for seg å finne nye og lette materialer, men foreløpig har jeg mest tro på gjennomprøvde produkter og løsninger fra andre land som har svært mye mer kunnskap og erfaring på dette. Skal like å se det plastmaterialet som kan lede like mye varme som kobber, men kobberprisene blir sikkert ikke lavere fremover med den store etterspørselen så det vil påvirke prisene fremover. Fikk akkurat varsel om 9% økning i produksjonskost pga dette og det vil sikkert bli flere etterhvert som etterspørselen blir større og større.
Vakumrør er laget av borosilikatglass, og glass tæres ikke på samme måte som plast. Levetiden er svært lang, garantien 10 år på vakumtrykk og absorberende belegg. Belegget består av 12 forskjellige legeringer av kobber, aluminium, rustfritt stål og endel hemmelige patentbeskyttede saker som i prinsippet skal vare nærmest evig der det ligger beskyttet i vakumet. Plast/polymerer i sola er jeg mer spent på. Heat-pipen har 15 års garanti, og er den tykkeste/mest solide av samtlige heat-pipe-modeller på markedet.
Det viktigste synes jeg er også at om et rør likevel skulle gå i stykker så kan det enkelt byttes på noen minutter uten engang å stanse og tømme systemet. Reservedelskostnad 95,- kr. Utskifting er så enkelt og rimelig at om det kommer enda mer effektive rør i fremtiden kan altså solfangeren også enkelt oppgraderes.
Om noe ryker i en platesolfanger må som regel hele panelet byttes, og det er langt mer omfattende arbeid knyttet til det.
Minimalt med potensielle kostnader/vedlikehold synes hvertfall jeg også er et svært viktig element å tenke på i tillegg til best mulig utbytte pr investerte krone.
Håvar Bettum (ansatt i Bettum Solvarme)
Jeg har tidligere linket til en uavhengig tysk studie fra 2005 som sammenligner flatplate og vakumrør i et testhus. Det er nok denne enkelte av dere refererer til. Husk at her var konklusjonen at begge teknologier er fullt ut brukbare, det kåres altså ingen klar "vinner". Det nevnes imidlertid at man hadde forventet at vakumrør hadde kommet best ut da de oppgis å ha bedre ytelse per m2 (fabrikktall fra statiske tester, som f.eks. Solar Keymark). I praktisk bruk var forskjellene likevel små av ulike grunner som blir forklart og diskutert. Jeg brukte altså ikke dette som et spark mot vakumrør, men en uavhengig positiv attest for begge typer. Jeg synes derfor at Bettum går for langt i å sable ned flatplate og hevde at det kun er vakumrør som duger, spesielt i Norge da problematikk rundt frost/is/snø var av grunnene til at vakumrør ikke kom bedre ut.
AventaSolar vil aldri påstå at våre polymersolfangere har høyere ytelse enn vakumrør. Det er teknisk umulig slik som dette måles i dag (f.eks. Solar Keymark) hvor man kun ser på den isolerte ytelsen til panelet i en statisk testrigg. Det som er interessant er varmeanleggets systemeffektivitet og hvor mye varme man får igjen per investerte krone over tid. Det er først og fremst her kombinasjonen polymerer/flatplate/drainback er svært interessant, med sin lave vekt og pris, enklere installasjon og direkte sirkulasjon mot et lavtemperatur varmeanlegg. I tillegg har man poenget med integrerbarhet i bygningskonstruksjonen som er helt avgjørende for at solvarme skal få allmenn aksept utenfor kjernen av "entusiaster". Vakumrør har sine klare styrker i enkelte anleggstyper og når det kreves høye temperaturer. Flatplate/drainback passer ofte best for kombianlegg, men det må individuelle simuleringer til for å fastslå dette fra anlegg til anlegg.
Stiftung Warentest utgir de kanskje mest respekterte testene av tyske varer, også solvarmeanlegg som sist ble testet i utgave 03/09. Denne har vi referert til i vårt infoblad Aventa FOKUS nr 9 som finnes på hjemmesidene våre. Her viser testene hvordan fabrikktallene for ledende leverandører i Tyskland sjelden oppnås i praktiske tester. I varmtvannsanlegg med liten dekningsgrad er utbyttet i kWh/m2 høyt, spesielt for vakumrørene. I kombianlegg klarer imidlertid ingen av anleggene å levere særlig mer enn 300 kWh/m2. Vakumrørene har noe høyere spesifikk ytelse, men leverer akkurat samme mengde energi over ett år da arealene på fangerne er noe mindre. Alle anleggene leverer rundt 3500-4500 kWh/år. Dessverre er det ikke her sammenlignet med investeringskostnadene for de ulike anleggene. Ta gjerne en titt på dette i Aventa FOKUS nr. 9:
http://aventa.no/Aventa_Fokus.html
Jeg ser også at det oppgis pris på 1500 kr/m2 for AventaSolar solfangere og 400 kWh/m2 ytelse. Prisen i dag ligger nok på drøyt 2000 kr/m2, men er vanskelig å si til sluttkunde da systemet forhandles via installatør som må sy dette sammen på det enkelte anlegg. Uansett er det svært konkurransedyktig og vil også spare kostnader under installasjon. Ytelsen vil måtte simuleres for det enkelte anlegg. Godt dimensjonerte anlegg vil oppnå 400 kWh/m2, men det vil være helt uvitenskapelig å si en fast ytelse og deretter gange opp med hvor mange kvadratmeter man ønsker. Vi kan simulere dette med et sett av forutsetninger, men ulike varmebehov (oppvarming, tappevann, basseng etc.) vil gi ulike verdier.
Til slutt er det ingen grunn til å putte polymerer og solvarme i "Solarnor-båsen". Det dreier seg om to helt ulike polymermaterialer som har blitt utviklet med helt ulike samarbeidspartnere og materialleverandører fra dag 1. Når det gjelder polykarbonat dekkplate er det riktig at denne har noen få prosent lavere transmisjon enn solarglass, men det både koster og veier en brøkdel så mye (og tåler langt mer juling). Målt i utbytte per investerte krone blir igjen bildet mer interessant.
Bjørn-Yngve Kinzler Eriksen (ansatt i Aventa AS).
Hvorvidt vi kommer til å investere i vakuumrør eller flatpaneler får vi se på når vi får en passende tomt, og som Bjøro sier selv, så må det da simuleres for vårt spesifikke anlegg. Det er tydeligvis mange ting en må ta hensyn til, blant annet hva solfangerne skal kombineres med...
Men som tråden startet med: lar vakuumrør lar seg integrere i tak? Nei det høres ikke ut som det finnes gode praktiske løsninger på det enda. Men skal jeg akseptere et anlegg med lavere ytelse for estetikkens skyld? Nei det høres heller ikke ut som noe jeg kommer til å gå med på...
Dersom det ikke lar seg gjøre å få noe entydig svar på hva som passer best for oss, lar det seg gjøre å kombinere vakuumrør OG platefangere?