takker for dette. Jeg syns du argumenterer godt. Og om tallene du siterer holder vann, så burde dette være utmerket materiale for en hovedoppgave eller diplomoppgave på en høyskole/universitet.
Og selv med noen sånne, så tror jeg det er tunggggg materie å endre på rådende byggeskikk.
Dag B
Selvsagt. Jeg tviler på at noen tunge aktører ønsker å være de første til å så tvil om bruk av tett dampsperre. Se for dere implikasjonene.... Brrr... Ikke til å tenke på engang.
være en seriøs tankevekker for noen og enhver. Huset det dreier seg om ligger i Masfjorden kommune i Hordaland som har en svært høy årsnedbør. Kontrollen byggforsk her gjorde var forøvrig på et bad bygget helt uten dampsperre...
"Haukeland som ligg midt i Haugsdalen har ein normal årsnedbør på 3537 mm, langt meir enn Frøyset, vest i kommunen, som har 2234 mm. Nedbørhyppigheta er høg i heile kommunen, med 220-240 nedbørsdagar i året."
"Uttørking innover – når virker det? En av de angitte fordelene med mer dampåpne konstruksjoner er muligheten for utørking innover, i tillegg til uttørking utover i konstruksjonen. Dette fordrer selvfølgelig at vanndampmotstanden på varm side ikke er for høy. Man kan derfor forestille seg at det finnes en maksimal dampmotstand for såkalte ”dampbremser” gitt at de skal muliggjøre en viss uttørking innover. Dette er undersøkt her i en beregningsstudie. Ordinære bindingsverkskonstruksjoner i Norge har vanligvis relativt dampåpne vindsperrer, ofte med en Sd-verdi rundt og under 0,1 m. Beregningene viser klart at den innadrettede uttørkingen er beskjeden i slike konstruksjoner, siden mesteparten av fukten vil tørke utover. For å få en innadrettet uttørking av betydning må dampmotstanden på varm side være ganske lav. Beregningene viser eksempelvis at dampmotstanden på varm side i de fleste tilfeller bør være lavere enn ca. Sd = 1-2 m. Selv da er det kun en begrenset del av den totale uttørkingen som går innover, i størrelsesorden ca. 25%. Beregningene viser klart at det er mer effektivt å redusere dampmotstanden på vindsperra til en Sd < 0,1 m, enn dampmotstanden på varm side, for å bedre uttørking av byggfukt og tilfeldige lekkasjer og liknende."
videre er det konklusjon på side 5:
"Hovedkonklusjonen er altså at dampbremser og liknende produkter har relativt liten nytteverdi mht. å øke uttørkingshastigheten i bindingsverkskonstruksjoner i nordisk klima med ordinære vindsperrer. Hvis derimot vindsperra er mer damptett enn normalt kan det være en større nytteverdi med slike produkter. Uansett må Sd-verdien på varm side være relativt lav for å oppnå en stor andel innadrettet uttørking, og dette gjør selvfølgelig konstruksjonen mer utsatt for kondensproblemer og muggvekst. I løpet av et år vil en dampbrems med konstant dampmotstand gi netto fukttransport ut i veggen, og gi en økt risiko for fuktskader i konstruksjonen sammenlignet med bruk av vanlig dampsperre med Sd > 10 m. Det har ikke vært mulig i dette prosjektet å angi noen entydig grense for minimum dampmotstand som behøves på varm side for å unngå kondens og muggvekst, siden dette i praksis avhenger av svært mange faktorer."
Jeg sier ikke at det er noe dårlig alternativ med dampbrems men effekten du vil tilskrive den med innadrettet uttørking er sterkt overvurdert fra din side. Med en god vindsperre vil den innadrettede uttørkingen være nede i 15% og da må sannsynligvis fukten ligge langt inne på varm side. Fysiske lover sier at varm fuktig inne luft vil søke utover og utligne seg med kald tørr luft. Når bygget er tatt i bruk og har fått noen måneder vil evt fukt være langt ut mot kald side. Det skal rimelig spesielle forhold til før det vil samle seg fukt på varm side av veggen.
Jeg skriver selv at innadrettet opptørking er begrenset. Men den er tilstede. Og relevant om noe blir fuktig.
Jeg føler du kommenterer det du selv ønsker, og overser endel av mine betraktninger her....
Edit: en ting til:
" I løpet av et år vil en dampbrems med konstant dampmotstand gi netto fukttransport ut i veggen, og gi en økt risiko for fuktskader i konstruksjonen sammenlignet med bruk av vanlig dampsperre med Sd > 10 m. Det har ikke vært mulig i dette prosjektet å angi noen entydig grense for minimum dampmotstand som behøves på varm side for å unngå kondens og muggvekst, siden dette i praksis avhenger av svært mange faktorer."
(fra ditt sitat)
Nettopp dette har de jo ikke undersøkt! De har i hvertall ikke angitt Sd-motstand i innvendig dampsperre i muggsopp-forsøkene. Eller variert. Kun variert Sd-motstand i vindsperre i forsøkene. Da har de heller ikke prøve-teknisk belegg for det de skriver her....??? Ei heller er resultater for opptørking med bruk av vanlig dampsperre angitt. Ikke engang som referanse! Her er åpenbart svakheter i rapporten.
Det de bør gjøre er å sette opp permanent måling i konstruksjoner. Fordelt over hus i alle de forskjellige klima-forhold vi har. Med forskjellige løsninger. Da vil de etter en tid sitte igjen med reelle data fra reelle hus.
Den lyver ikke men om du leser hele teksten til vil du se at forutsetning for god uttørking innover er at en vindsperre som nyttes må ha relativ høy sd verdi og at inneluften må være tørrere enn inne i veggen. Vindsperrer som brukes i dag har veldig lav sd verdi. Det stilles også spørsmål ved om hvilken sd verdi dampbremsen må ha. Imidlertid konkluderer de som du ser med at en dampbrems vil kunne tilføre mer fukt ut i konstruksjonen enn en dampsperre. Det kan være uheldig i forhold til om en bruker en cellulose isolasjon som blir ømfindtelig for muggvekst om fuktverdien overstiger 20% i isolasjonen.
Jeg sitter i en relevant situasjon der ene delen av en vertikaldelt 2mannsbolig er mer eller mindre skrellet innvendig. Første etg. er tømmer fra attenhundreogsteinøks som er revet og gjenoppbygget her rundt 1950. Annen etg. er bindingsverk. Jeg vil tilleggsisolere, men med måte nettop for ikke å skape for mye problemer med fukt. Med fuktsperre (plast) inne har jeg ingen sjangs til å få denne plasten helt tett i etasjeskiller og vindu/døråpninger. Da ser jeg det som et godt argument som er nevnt tidligere at da vil fuktbelastningen bli konsentrert der hvor det er lekkasjer. Dette er forøvrig godt dokumentert.
Når jeg nevnte konstruksjonen for en venn som har drevet som tømmermann i en mannsalder sa han uten oppfordring at jeg måtte ikke finne på å plaste innenfor tømmerveggen. Han nevnte Isbjørnpapp som et godt alternativ. Et produkt jeg ikke har klart å finne, men jeg fikk forståelsen at det var noe i nærheten av hva ADAV nevner.
Jeg setter derfor pris på argumentasjonen i denne tråden, og håper den kan fortsette som konstruktive argumentasjoner. Det er jo ganske synlig her på forumet at det er mange som gjør solide jobber på gamle hus. Jeg oppfatter det slik at det er slike prosjekt det handler om her. Med de klare begrensningene det gir ift. perfekt tetthet. Så jeg setter pris på at de som har brukt mye tid på å søke fungerende løsninger rundt dette deler med seg her.
Signatur
Det er ikke noe som er umulig. Det er bare en mulighet til å lære noe nytt.
En tømmervegg skal du være forsiktig med å isolere på innsiden. Det som skjer da er at treverket vil bli kaldere og fuktigere. I en sånn konstruksjon bør du isolere på utsiden av veggen og du kan godt legge på en dampbrems på utsiden før en lekter ut for isolasjon.
Den lyver ikke men om du leser hele teksten til vil du se at forutsetning for god uttørking innover er at en vindsperre som nyttes må ha relativ høy sd verdi og at inneluften må være tørrere enn inne i veggen. Vindsperrer som brukes i dag har veldig lav sd verdi. Det stilles også spørsmål ved om hvilken sd verdi dampbremsen må ha. Imidlertid konkluderer de som du ser med at en dampbrems vil kunne tilføre mer fukt ut i konstruksjonen enn en dampsperre. Det kan være uheldig i forhold til om en bruker en cellulose isolasjon som blir ømfindtelig for muggvekst om fuktverdien overstiger 20% i isolasjonen.
1. Jeg har hele tiden forutsatt god ventilasjon.
2. 20% er et fullstendig urealistisk opptak under normale forhold selv med et heftig klima. Det vet du. Har du brydd deg med å lese Byggforsk-testen av isofiber? Da hadde vi allerede hatt stooore problemer med glava/steinull som bare klarer 2-5% før den kondenserer til omgivende naturlige materialer om så var tilfelle. Fordelen med å kunne ta inntil 20% er imt. at den ikke slipper fuktinnholdet som er forskjellig etter årstider som vann ut i konstruksjonen. Slik mineralull gjør ved 2-5% opptak av fukt. Så den er sikrere uansett. Det er kun ved feil bruk den har gitt problemer. Eks. vis innblåst i hulrom uten utvendig utlekting for kledning (logisk nok).
3. Har du studert grafene jeg viser til i rapporten?
Jeg har studert de ja, og også svart deg på det, du må lese teksten som omhandler dem. Det stilles forutsetninger som normalt ikke er tistede i bygg i norge idag.
Har du lest resultatet/konklusjonen av hele rapporten jeg viste til? Da trenger vi vel ikke diskutere enkelte grafer. Jeg gjentar det her:
"Hovedkonklusjonen er altså at dampbremser og liknende produkter har relativt liten nytteverdi mht. å øke uttørkingshastigheten i bindingsverkskonstruksjoner i nordisk klima med ordinære vindsperrer. Hvis derimot vindsperra er mer damptett enn normalt kan det være en større nytteverdi med slike produkter. Uansett må Sd-verdien på varm side være relativt lav for å oppnå en stor andel innadrettet uttørking, og dette gjør selvfølgelig konstruksjonen mer utsatt for kondensproblemer og muggvekst. I løpet av et år vil en dampbrems med konstant dampmotstand gi netto fukttransport ut i veggen, og gi en økt risiko for fuktskader i konstruksjonen sammenlignet med bruk av vanlig dampsperre med Sd > 10 m. Det har ikke vært mulig i dette prosjektet å angi noen entydig grense for minimum dampmotstand som behøves på varm side for å unngå kondens og muggvekst, siden dette i praksis avhenger av svært mange faktorer."
Jeg ser du tidligere viser til at det slurves med tetting av dampsperre, og det kan nok skje. Men da vil jeg stille spørmålet anderledes. Vil det gjøre noe forskjell om det slurves med en dampbrems?
En tømmervegg skal du være forsiktig med å isolere på innsiden. Det som skjer da er at treverket vil bli kaldere og fuktigere. I en sånn konstruksjon bør du isolere på utsiden av veggen og du kan godt legge på en dampbrems på utsiden før en lekter ut for isolasjon.
Ingen problemer med å isolere fra innside. Har gjort det selv. Multiple ganger. Forutsetninger;
1. Max 7 cm. isolasjon min. steinull ift. hydroskopisk evne. 2. ullpapp 3. plate
Da endrer du ikke forutsetningene så lenge vindtetting ute er ok. At tømmeret blir kjøligere vil ikke påvirke tørking stort så lenge det er isolert under 10 cm. og det er åpent inne. Er det en trefiberplate på inne lar du den stå. Den har samme egenskapene som en asfaltplate har mht. å transportere fukt og holde på evt. sjelden kondens til opptørk skjer. Og den isolerer lik tykkelsen. Pass bare på å fjerne evt. vinyltapet (ofte spaltbar)eller gammel malt tapet/strie på evt. plate. Og husk ventilasjon....
Ift. bruk av dampbrems rett på laft utside er jeg skeptisk til. Jeg ville ønsket en så åpen som mulig utside ut til asfaltplate om jeg skulle gjort det utenfra og heller brukt en isolasjon som transporter fukt bra uten kondensfare. Nå har du dessuten gjort alt klart inne, så da er det heller ikke relevant.
Selvsagt. Jeg tviler på at noen tunge aktører ønsker å være de første til
å så tvil om bruk av tett dampsperre. Se for dere implikasjonene.... Brrr...
Ikke til å tenke på engang.
Samtidig burde jammen meg denne
http://isofiber.no/norskcelluloseisolasjonas113/dokumentasjon/content_1/filelist_a61f0d1a-0aab-4540-82f8-41fcd5fcebf5/1317210986127/byggforsk_rapport.pdf
være en seriøs tankevekker for noen og enhver. Huset det dreier seg om ligger i Masfjorden kommune i Hordaland som har en svært høy årsnedbør. Kontrollen byggforsk her gjorde var forøvrig på et bad bygget helt uten dampsperre...
"Haukeland som ligg midt i Haugsdalen har ein normal årsnedbør på 3537
mm, langt meir enn Frøyset, vest i kommunen, som har 2234 mm. Nedbørhyppigheta er høg i
heile kommunen, med 220-240 nedbørsdagar i året."
http://hordaland.miljostatus.no/Masfjorden_Natyp_2003-03_1jUdK.pdf.file
Haukeland i Masfjorden hadde 5503 mm. nedbør i 1990.... (Wikipedia)
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
"Uttørking innover – når virker det? En av de angitte fordelene med mer dampåpne konstruksjoner er muligheten for utørking innover, i tillegg til uttørking utover i konstruksjonen. Dette fordrer selvfølgelig at vanndampmotstanden på varm side ikke er for høy. Man kan derfor forestille seg at det finnes en maksimal dampmotstand for såkalte ”dampbremser” gitt at de skal muliggjøre en viss uttørking innover. Dette er undersøkt her i en beregningsstudie.
Ordinære bindingsverkskonstruksjoner i Norge har vanligvis relativt dampåpne vindsperrer, ofte med en Sd-verdi rundt og under 0,1 m. Beregningene viser klart at den innadrettede uttørkingen er beskjeden i slike konstruksjoner, siden mesteparten av fukten vil tørke utover. For å få en innadrettet uttørking av betydning må dampmotstanden på varm side være ganske lav. Beregningene viser eksempelvis at dampmotstanden på varm side i de fleste tilfeller bør være lavere enn ca. Sd = 1-2 m. Selv da er det kun en begrenset del av den totale uttørkingen som går innover, i størrelsesorden ca. 25%. Beregningene viser klart at det er mer effektivt å redusere dampmotstanden på vindsperra til en Sd < 0,1 m, enn dampmotstanden på varm side, for å bedre uttørking av byggfukt og tilfeldige lekkasjer og liknende."
videre er det konklusjon på side 5:
"Hovedkonklusjonen er altså at dampbremser og liknende produkter har relativt liten nytteverdi mht. å øke uttørkingshastigheten i bindingsverkskonstruksjoner i nordisk klima med ordinære vindsperrer.
Hvis derimot vindsperra er mer damptett enn normalt kan det være en større nytteverdi
med slike produkter. Uansett må Sd-verdien på varm side være relativt lav for å oppnå en stor andel innadrettet uttørking, og dette gjør selvfølgelig konstruksjonen mer utsatt for kondensproblemer og muggvekst. I løpet av et år vil en dampbrems med konstant dampmotstand gi netto fukttransport ut i veggen, og gi en økt risiko for fuktskader i konstruksjonen sammenlignet med bruk av vanlig dampsperre med Sd > 10 m. Det har ikke vært mulig i dette prosjektet å angi noen entydig grense for minimum dampmotstand som behøves på varm side for å unngå kondens og muggvekst, siden dette i praksis avhenger av svært mange faktorer."
Jeg sier ikke at det er noe dårlig alternativ med dampbrems men effekten du vil tilskrive den med innadrettet uttørking er sterkt overvurdert fra din side. Med en god vindsperre vil den innadrettede uttørkingen være nede i 15% og da må sannsynligvis fukten ligge langt inne på varm side. Fysiske lover sier at varm fuktig inne luft vil søke utover og utligne seg med kald tørr luft. Når bygget er tatt i bruk og har fått noen måneder vil evt fukt være langt ut mot kald side. Det skal rimelig spesielle forhold til før det vil samle seg fukt på varm side av veggen.
Jeg skriver selv at innadrettet opptørking er begrenset. Men den er tilstede. Og relevant om noe blir fuktig.
Jeg føler du kommenterer det du selv ønsker, og overser endel av mine betraktninger her....
Edit: en ting til:
" I løpet av et år vil en dampbrems med konstant dampmotstand gi netto fukttransport ut i veggen, og gi en økt risiko for fuktskader i konstruksjonen sammenlignet med bruk av vanlig dampsperre med Sd > 10 m. Det har ikke vært mulig i dette prosjektet å angi noen entydig grense for minimum dampmotstand som behøves på varm side for å unngå kondens og muggvekst, siden dette i praksis avhenger av svært mange faktorer."
(fra ditt sitat)
Nettopp dette har de jo ikke undersøkt! De har i hvertall ikke angitt Sd-motstand i innvendig dampsperre i muggsopp-forsøkene. Eller variert. Kun variert Sd-motstand i vindsperre i forsøkene. Da har de heller ikke prøve-teknisk belegg for det de skriver her....??? Ei heller er resultater for opptørking med bruk av vanlig dampsperre angitt. Ikke engang som referanse! Her er åpenbart svakheter i rapporten.
Det de bør gjøre er å sette opp permanent måling i konstruksjoner. Fordelt over hus i alle de forskjellige klima-forhold vi har. Med forskjellige løsninger. Da vil de etter en tid sitte igjen med reelle data fra reelle hus.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Når jeg nevnte konstruksjonen for en venn som har drevet som tømmermann i en mannsalder sa han uten oppfordring at jeg måtte ikke finne på å plaste innenfor tømmerveggen. Han nevnte Isbjørnpapp som et godt alternativ. Et produkt jeg ikke har klart å finne, men jeg fikk forståelsen at det var noe i nærheten av hva ADAV nevner.
Jeg setter derfor pris på argumentasjonen i denne tråden, og håper den kan fortsette som konstruktive argumentasjoner. Det er jo ganske synlig her på forumet at det er mange som gjør solide jobber på gamle hus. Jeg oppfatter det slik at det er slike prosjekt det handler om her. Med de klare begrensningene det gir ift. perfekt tetthet. Så jeg setter pris på at de som har brukt mye tid på å søke fungerende løsninger rundt dette deler med seg her.
1. Jeg har hele tiden forutsatt god ventilasjon.
2. 20% er et fullstendig urealistisk opptak under normale forhold selv med et heftig klima. Det vet du. Har du brydd deg med å lese Byggforsk-testen av isofiber? Da hadde vi allerede hatt stooore problemer med glava/steinull som bare klarer 2-5% før den kondenserer til omgivende naturlige materialer om så var tilfelle. Fordelen med å kunne ta inntil 20% er imt. at den ikke slipper fuktinnholdet som er forskjellig etter årstider som vann ut i konstruksjonen. Slik mineralull gjør ved 2-5% opptak av fukt. Så den er sikrere uansett. Det er kun ved feil bruk den har gitt problemer. Eks. vis innblåst i hulrom uten utvendig utlekting for kledning (logisk nok).
3. Har du studert grafene jeg viser til i rapporten?
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/
Har du lest resultatet/konklusjonen av hele rapporten jeg viste til? Da trenger vi vel ikke diskutere enkelte grafer. Jeg gjentar det her:
"Hovedkonklusjonen er altså at dampbremser og liknende produkter har relativt liten nytteverdi mht. å øke uttørkingshastigheten i bindingsverkskonstruksjoner i nordisk klima med ordinære vindsperrer.
Hvis derimot vindsperra er mer damptett enn normalt kan det være en større nytteverdi
med slike produkter. Uansett må Sd-verdien på varm side være relativt lav for å oppnå en stor andel innadrettet uttørking, og dette gjør selvfølgelig konstruksjonen mer utsatt for kondensproblemer og muggvekst. I løpet av et år vil en dampbrems med konstant dampmotstand gi netto fukttransport ut i veggen, og gi en økt risiko for fuktskader i konstruksjonen sammenlignet med bruk av vanlig dampsperre med Sd > 10 m. Det har ikke vært mulig i dette prosjektet å angi noen entydig grense for minimum dampmotstand som behøves på varm side for å unngå kondens og muggvekst, siden dette i praksis avhenger av svært mange faktorer."
Ingen problemer med å isolere fra innside. Har gjort det selv. Multiple ganger. Forutsetninger;
1. Max 7 cm. isolasjon min. steinull ift. hydroskopisk evne.
2. ullpapp
3. plate
Da endrer du ikke forutsetningene så lenge vindtetting ute er ok.
At tømmeret blir kjøligere vil ikke påvirke tørking stort så lenge det er
isolert under 10 cm. og det er åpent inne. Er det en trefiberplate på inne
lar du den stå. Den har samme egenskapene som en asfaltplate har mht.
å transportere fukt og holde på evt. sjelden kondens til opptørk skjer.
Og den isolerer lik tykkelsen. Pass bare på å fjerne evt. vinyltapet (ofte spaltbar)eller
gammel malt tapet/strie på evt. plate. Og husk ventilasjon....
Ift. bruk av dampbrems rett på laft utside er jeg skeptisk til. Jeg ville ønsket en så åpen som mulig
utside ut til asfaltplate om jeg skulle gjort det utenfra og heller brukt en isolasjon som transporter
fukt bra uten kondensfare. Nå har du dessuten gjort alt klart inne, så
da er det heller ikke relevant.
Mitt prosjekt: http://www.byggebolig.no/oppgraderinger-oppussing/fra-ronne-til-hus/